Форум
Новая Европа. Коллаборационистская...
Kinhito: Тема скорее как попытка проконсультироваться. Итак, начало 1941. Допустим Гитлер отказался от нападения на СССР (обсуждать, надеюсь, не будем). Просто продолжается статус 19+39-1941. Главная задача - борьба с ВБр и (скоро) Америкой. Война быстрой не получится - Фюрер это понимает, и начинает укреплять тыл: строить эдакий нацистский ЕС. Первый шаг - Договор о мире с Францией. Франции возвращается оккупированные территории. Правительство Петэна (или скорее - Лаваля, Дарлана или кого ещё?) переезжает в Париж. Естественно, на время войны Вермахт контролирует всю Европу, но Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, нескоько сот тысяч - в Колониях. Далее из итало-германо-французского Блока вырастает Новая Европа. Сначала присоеденяется Бенилюкс, потом - Иаспания с Португалией etc. Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?
Kinhito: Ну и в догонку - интересно, какие французские колониальные части в такой реальности перешли бы к "Свободной Франции"?
Седов: Kinhito пишет: Франции возвращается оккупированные территории. не все просто . Какие конкретно территории ? Все или все кроме Эльзас-Лорейна и части французской фландрии которая находилась в практически прямом подчинении Германии? Кроме этих территорий еще некотороые районы примыкавшие к Арденнам находились под административным контролем немцев. Kinhito пишет: но Франция получает право на воссоздание Армии Ну вообщем то армия то у нее была. И даже по согласованию с Берлином проводила перевооружение - так вся истребительная авиация в марте 1941 перешла на Девуатины. Было развернуто производство броневиков Панар 178 с 47мм орудием, которые были разработаны до 1940г. и тп.. Флот опять же был (обкорнутый соединением Эйч, но все таки). Kinhito пишет: Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это? ИМХО - вполне. В той же Чехии вообще не было никакого сопротивления до мая 1945г., значит общий язык с определенными народами гитлеровцы находить умели.
Кэрт: Берег канала и порты немцам самим нужны. Не отдадут Петену или ещё кому. Французские владения в Африке и на ближнем востоке приберут англы (возможно, напару с янки). И что там поделывает ИВС? К какому году мехкорпуса станут полностью боеспособны?
Kinhito: Насчёт Эльзаса и Лотарингии (а что там было с Бретанью?) - франкофоны могли бы получить культурную автономию в границах Рейха. Впрочем - в 1941, imho, французы с удовольствием на такой Договор пошли бы. Вообще, надо полагать, в такой реальности предполагается (теоретически) отмирание национальных государств в Европе, в пользу Великого Пространства Европейской Семьи Народов. Враг, без которого не обойдёшся - естественно англосаксы, управляемые олигархией... ну итд.
Cмельдинг: симпатишный мир. и вполне реальный. кстати, читал, что Бретонь вполне себе поддержала Гитлера. ибо хотела сохранить свой язык и свою культуру, а дети Шове из парижу на них весьма сильно давили.
loginOFF: Почти реал. Вполне вероятно. И колониальные войска могут сражаться до последнего за Францию. Они ЕМНИП и вреале не слишком стреились поддержать своб. Францию.
Kinhito: Новая Европа и СССР у нас поделили сферы интересов. Всё, что восточнее реки Тигр, и западнее Азиатской Сферы - отходит к Советам. Французские колонии - это да. Но есть ли силы на всю Африку. Тем более прозивостоять им будет Французская Армия и Вермахт. Да и политически есть момент - Германия не агрессор, захватившая Европу, а революционное Государство (a-la наполеоновская Франция), объединяющая её. Готовы будут США вмешаться? Осложнит или упростит такое развитие задачу Рузвельта втянуть страну в Войну?
Юдичев: Рузвельту очень выгодно, чтобы Британия еще сильнее ослабла. будет вообще великолепно, если она потеряет и африканские колонии, и Индию. Другой вопрос, что ему не нужна Объединенная Европа и сильный СССР. Вот тут он постарается, чтобы война Британии с ЕС шла как можно дольше.
Юдичев: Kinhito Сценарий - вполне реальный. Но, как-то за скобками, осталась позиция СССР. Строительство десятков тысяч танков и самолетов наводит на смутные сомнения о "миролюбивой" политике... А по поводу Франции - очень хороший поворот. ИМХО - Гитлер вполне мог заключить мир на подобных условиях. Армию он и так французам оставил, колонии - тоже. Вот по атлантическому побережью - вопрос. Эльзас и Лотарингию - точно не отдаст (а ради чего он, собственно, все и затеял?)
Kinhito: Рузвельт настроен скорее антигермански, чем антисоветски. А Британия - последний Оплот Свободы и Демократии в Восточном полушарии (которой, в таком раскладе может довольно быстро приити полярный зверёк). Потерять его - значит вернуться к временам Доктрины Монро. Потому, уверен, что Рузвельт будет искать повод для войны с Германией в первую очередь. Другое дело - как? Ленд-лиз - понятно, но этого недостаточно... Гренландия, Исландия... Азоры? Канары? Реальна замена частями US ARMY британцев в колониях? Даст Конгресс/Сенат на это добро?
Kinhito: Вопрос к г-ну Седову, как эксперту по французцкой Армии. Какова могла быть её новая структура? И что творилось с "Иностранным Легионом" во время 2МВ?
Заинька: Кэрт пишет: К какому году мехкорпуса станут полностью боеспособны? Ни к какому. К 42му собирались закончить перевооружение, но большая часть мехкорпусов - это мобрезерв и школа ДОСААФ в одном влаконе. Боеспособность им не светила. И Немцы этот факт отражали:) По сабжу - Эльзас не отдаст, после включения Франции в новую Империю нетов. Франко станет белым и пушистым, поэтому отбирать побережье у Французов не понадобится - Испания с этой точки зрения не менее перспективна. Как то так. Но это какой-то другой Гитлер? С уважением.
Кэрт: К 42 перевооружение ну просто никак не закончишь. На повестке дня организация серийного выпуска Т-34М, КВ-5 и Т-50 в массовом порядке
Krutyvus: Kinhito пишет: Реальна замена частями US ARMY британцев в колониях? Даст Конгресс/Сенат на это добро? Части Британии стают Штатами США...
Sergey-M: Kinhito пишет: Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, это реал. Армия перемирия -7 пд и 3 кд( и тут калька с версаля, но определнное кол-во самолетов иметь разрешили)
ратибор: Англия сделает всё, чтобы стравить Германию и Россию... Тем более что АГ и ИВС друг другу не доверяли...
Kinhito: Признаюсь, интерес у меня шкурный. На дном другом Форуме (не называю, что б не сочли рекламой) мы пытаемся создать нечто, что я назвал АИСИ: Альтернативно-Историческая Стратегическая Игра. Ну, я, стал быть, натуральный Адольф Алоизыч. Проблему с недоверием Вождей мы как-то решаем - Дополнением к Договору о Дружбе и Границе. А именно - о симметричной демилитаризации советско-германской границы. Предполагается на ней оставить 25-30 дивизий с каждой стороны. На историчность, эта Игра особо не претендует - роли лиц: Гитлер, Сталин, Черч и Рузвельт, имеют естественно большую свободу для интерпретации. Вот, для примера моя импровизация: Поскольку правила Игры (в отличие от классической Альтернативы) позволяют Игроку некотурую степень Импровизации в отношении Роли, я позволю себе слегка развить личность Гитлера. Он перерастает роль Вождя Германской Нации, но как художник-романтик и любитель архитектуры уже не ограничивается планами строительства Германии - города-столицы Мира. Им овладевает идеефикс стать Архитектором Мира! Kак Платон, Компанелла и многие другие, он мечтает стать строителем Нового Мира - идеально-гармонично-сбалансированного и вечно-прекрасного. Короче - Фюрер впадает в масонскую блажь. Просто потому - что крайности - две стороны одной медали. Европа будет в его визионах и фундаментом и шпицем Нового Мира. А потому, начинать строительство надо с создания Новой Европы. В этом Великом Пространстве германо-романской Семьи Народов со временим отомрут Государства, унося с собой причины войн и... нации, а народы в гармоничном симбиозе сольются, поражая того самого Сверх-Человека. Который, между прочим и станет Господином других, менее развитых Стран.
Kinhito: Где то я стреляю мимо... Или информации по коллабрационизму действительно мало. Или идея слишком чужая?
Sergey-M: вот по французскому нифига не знаю...
п-к Рабинович: Ну, если для игры... А так-то... гм. Что с форумом стало? Почему соглашаются с таким... Развилки-то нет, извините. Никакой. Kinhito, при всем уважении: Гитлер у Вас настолько откровенно альтернативный, что слов просто нет. Человек провел 4 года в окопах против лягушатников, в одиночку брал десяток или дюжину в плен, травился газами... отомстить за унижение - это у него доминанта могущественная и абсолютная. Предел великодушия и дальновидности по отношению к французам, который он мог себе позволить и позволил - это не топтать прах Неизвестного солдата под Триумфальной аркой. Он обошел эту арку, когда шел по городу в пальто с отворотами и в коричневых перчатках. Все. Остальное - это Вы к Гитлеру свою матрицу подсаживаете. Только тогда и возможно подобное.
Kinhito: Мне кажется, г-н п-к Рабинович. вы несколько упрощённо воспринимаете мировозрение Фюрера. Главным фрустратором - "врагом No 1", для него стали не солдаты по другую линию фронта, а те, кто "предал" фронтовиков, находясь в глубоком тылу. Конкретнее: "евреи и большевики". С Муссолини, напомню, они тоже воевали по разные стороны фронта. Если у вас, однако, есть инфа о фактах, доказывающих "галлофобию" Гитлера, я нaдеюсь, вы ей поделитесь.
ратибор: С Францией вполне бы прокатило... В РИ больше французов воевало на Восточном фронте, чем участвовало в Сопротивлении
Kinhito: Что такое Европа, мои депутаты? Нет никакого географического определения нашего континента, а только расовое и культурное. Граница этого континента — не по Уральским горам, но скорее между западным и восточным образом жизни. В своё время Европой были всего лишь Греческие острова, которых достигли нордические племена, и где зажглось пламя просвещения и гуманизма, которые распространялись медленно, но неуклонно. И когда греки боролись со вторжением персидских завоевателей, они защищали не только свою маленькую родину, Грецию, но и концепцию сегодняшней Европы. Затем дух Европы переместился из Греции в Рим. Римская мысль и римская государственность смешались с духом и культурой Греции. Была основана империя, значение и созидательная сила которой никогда — до этого самого дня — не были достигнуты, не то, что превзойдены. И когда римские легионы в трёх ужасных войнах защищали Италию от атак африканского Карфагена, в итоге одержав окончательную победу, в этом случае Рим тоже сражался не только за своё существование, но и во имя греко-римского мира, который тогда зачинался в Европе. Следующее наступление против основ этой новой культуры человечества началось с широких пространств Востока. Ужасное нашествие бескультурных орд обрушилось из центра Азии в глубину Европейского континента, сжигая, разоряя и убивая, подобно истинному божьему бичу. В Каталонии римляне и германцы впервые сообща боролись на поле битвы в решающем сражении огромной важности — за культуру, которую зародили греки, сохранили и преумножили римляне, и которая затронула германские народы. Европа созрела. Запад вырос из Эллады и Рима, и в течение многих столетий защищать его было задачей не только римлян, но, прежде всего, германских народов. То, что мы называем Европой, географически — Запад, просвещённый греческой культурой, вдохновлённый мощным наследием Римской империи, территориально увеличенный германской колонизацией. Были ли это германские императоры, сражающиеся под Унструтом и Лехфельдом против Востока, или другие, выбивающие мавров из Испании в течение многих лет, — всегда это была борьба развивающейся Европы с глубоко враждебным окружающим миром. Так же, как в своё время Рим сделал бессмертный вклад в развитие и защиту континента, так же германские народы сейчас приняли на себя защиту и покровительство над семьёй наций, которые, хотя и различаются политическим устройством и своими устремлениями, однако в расовом и культурном отношении составляют единое целое. Европа не только заселила другие части мира, но и оплодотворила их интеллектуально и культурно, и это факт, который любой знающий человек скорее подтвердит, нежели опровергнет. Таким образом, не Англия взрастила континент, а скорее англосаксонские и норманнские ветви германской нации, которые проникли с континента на остров и сделали возможным его развитие — безусловно, не имеющее аналогов в истории. Таким же образом не Америка открыла Европу, а наоборот. И всё то, что Америка не взяла от Европы, достойно восхищения для евреизированной смешанной расы, но Европа остаётся мерилом степени разложения искусства и культуры, разложения в результате еврейского или негроидного кровосмешения. Депутаты! Представители германского Рейхстага! Я должен был сделать эти отступления, потому что борьба, необходимость которой стала очевидна в начале этого года и которую, в этот раз, прежде всего предназначено вести Германской империи, в величайшей степени превосходит интересы только нашей нации, нашего народа. Когда греки в своё время противостояли персам, они защищали большее, нежели только Грецию. Когда римляне противостояли карфагенянам, они защищали большее, нежели только Рим. Когда римляне и германцы вместе противостояли гуннам, они защищали большее, нежели только Запад. Когда германские императоры противостояли монголам, они защищали большее, нежели только Германию. И когда испанские герои противостояли маврам, они защищали не только Испанию, но и всю Европу. Также и Германия сегодня сражается не только за себя, но и за весь наш континент. Благоприятным знаком того, что понимание этого сегодня так глубоко внедрилось в подсознание большинства европейских наций, является их участие в этой борьбе — выражением открытой поддержки, или потоками добровольцев. Речь рейхсканцлера А. Гитлера в Рейхстаге об объявлении войны Соединённым Штатам Америки 11 декабря 1941 В целом, моя интерпретация Фюрера, мне кажется не слишком фантастичной.
Pasha: Народ, вы ЛБНБВ ещё не читали? А то боян какой-то, разница только в деталях... но в принципе они вполне вписываются в концепцию ЛБНБВ...
Kinhito: ЛБНБВ?
Pasha: "Лишь бы не было войны", превосходный роман нашего коллеги Владимира: http://www.hokkej.com/beavis/bulat.htm Классика жанра.
Krutyvus: А какая символика нацистской ЕС???
Pasha: Вот такая:
39: Тема хорошая. Подробней позже.
Сталкер: Cмельдинг пишет: симпатишный мир. и вполне реальный Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц.
Krutyvus: Сталкер пишет: Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц. Потому считаю, что Украина должна быть отдельной страной... Pasha пишет: Вот такая: Это же альтистория. А Вы в науку с гем ороем...
krolik: Сталкер пишет: Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц. та Вы ж ариец, вроде (иначе б Смельдинг с Вами не дружил)
Сталкер: Krutyvus пишет: Потому считаю, что Украина должна быть отдельной страной... Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть.
Pasha: Сталкер пишет: Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц. Так ему он тем и симпатишен... Krutyvus пишет: Это же альтистория. А Вы в науку с гем ороем... Не с геморроем, а с альтисторическим романом.
Krutyvus: Сталкер пишет: Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть. Хай со своими сами розбираются. У нас всё бедет гуманнее Pasha пишет: Не с геморроем, а с альтисторическим романом Тоесть Вы думаете, что флаг фашистской ЕС будет таким как Вы предложили? Объясните развилку, пожалуйста...
39: Сталкер пишет: Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц. Более того, лагеря на Колыме, в Сибири и Казахстане тоже есть.
krolik: Сталкер пишет: Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть. неа, не все союзники рейха этим занимались тут уж как повезет
п-к Рабинович: В Пашиных словах надо только "превосходный роман" исправить на "тягомотная нечитабельная графомания", а так все верно.
Pasha: Krutyvus пишет: Тоесть Вы думаете, что флаг фашистской ЕС будет таким как Вы предложили? Объясните развилку, пожалуйста... Само понятие "фашистского ЕС" требует развилки. п-к Рабинович пишет: В Пашиных словах надо только "превосходный роман" исправить на "тягомотная нечитабельная графомания", а так все верно. А это уже субъективно.
krolik: п-к Рабинович, как обычно, сверхпридирчив