Форум
незалежная украина в 17 веке.
банзай: Украина восстала против поляков и обратилась за помощью не к Московии а к турецкому султану. турки помощь предоставили. но с условием. украина принимает ислам. а крепостными будут только неверные. итак появляется Украинское ханство
krolik: гм, а синтетики тогда у украинцев( да и у турков) не было столько вообще о такой АИ один из одногрупников мечтал...
Сталкер: Был, конечно, Дорошенко, который мечтал о союзе с Портой, был Орлик, который использовал Турцию для Реконкисты Украины, но оказалось, что это только Турция использовала его, а порешав свои задачи, тупо кинула, оставив на съедение РПЛ и РИ. Следует также заметить, что не образно, и не фигурально, а самым настоящим образом Украина была независимой в РИ с 1648 по 1654 гг. И затем формально - до Петра Первого. Правда, та независимая Украины включала всего несколько воеводств на Правобережье - от Припяти до порогов и часть Полтавских земель - в общем, ее территории было с гулькин нос - правда, при хорошей плотности населения.
банзай: Сталкер пишет: это только Турция использовала его, а порешав свои задачи, тупо кинула, оставив на съедение РПЛ и РИ. это так но в этой альтернативе Орлик и его компания принимают ислам, а это другой коленкор. тут для турок это уже помощь единоверцам
Сталкер: банзай пишет: это так но в этой альтернативе Орлик и его компания принимают ислам, а это другой коленкор. тут для турок это уже помощь единоверцам В общем, прямой дорогой движемся к Асланіву и нэзалэжным дервишам. В общем, у Вас есть идея, каким образом русины, которые всеми силами сопротивлялись даже более близкому нежели ислам католичеству, вдруг решили бы поменять веру все поголовно, без внутренних разборок и гражданской войны? Иначе это просто ASB какая-то!
krolik: Сталкер пишет: более близкому нежели ислам католичеству "если у бусурмена есть какая-то честь и совесть, то у ляха никакой"(с)
Агафон: И что бы сделали казаки с Орликом, решившим их обасурманить?
Скальд: банзай пишет: это так но в этой альтернативе Орлик и его компания принимают ислам, а это другой коленкор. тут для турок это уже помощь единоверцам Сдается мне, что Орлик-паша, носа не сможет высунуть за границу Крымского ханства.....Ибо съедят его казачки за ренегатсво....АИ с принятием Украиной ислама это уже из области фантастики....
thrary: Сталкер пишет: И затем формально - до Петра Первого. Формально емнип до 1775, когда было отменено судопроизводство, налоговый кодекс и кондиции с преференциями.
thrary: банзай пишет: Украина восстала против поляков и обратилась за помощью не к Московии а к турецкому султану. Можно вариант посчитать живого Тимоша. Или успех первой коалиции. Першою була українсько-кримсько-турецька коаліція, утворена в 1647–1648 pp. Вона паралізувала небезпеку з боку польсько-московського союзу А. Киселя 1647 й допомогла Україні здобути великі мілітарні успіхи, завершені Зборівською угодою 1649 р. Але, в наслідок трикратної зради кримського хана (Зборів 1649, Берестечко 1651, Жванець 1653) й пасивности Туреччини, Xмельницькому не вдалося повністю використати успіхи й здобути остаточну перемогу над Польщею.
thrary: Сталкер пишет: Полтавских земель - в общем, ее территории было с гулькин нос - правда, при хорошей плотности населения Ну, что тут сказать,- ну выбрали крайне неудачно союзника. Который в обмен на булавные земли отдал половину земель врагу, собственно с которым и шла война.
Krutyvus: банзай пишет: турки помощь предоставили. но с условием. украина принимает ислам. Фантастика...
Стержень: А вот если без принятия ислама...Мир обещал бы быть может быть.
банзай: Krutyvus пишет: Фантастика. понятно в этом случае вы упустили свой шанс основать Украинский джамаат и проклинать неверных москалей
банзай: реально я основывля на имевших место прецедентах на балканах. из кого состояло т.н. турецкое население той же болгарии или греции. не из этнических турок. их тогда было очень мало, а из отуреченного и исламизированного местного населения. только к примеру в боснии славяне остались славянами хоть и другой веры, а в болгарии подверглись еще и культурной ассимиляции, что понятно босния глухой угол. а румелия одна из почти столичных провинций. могло быть только этот процесс растянулся бы на длительное время и захватил только часть населения. возможно на юге украины. киев вряд ли бы стал куябой
банзай: Сталкер пишет: порешав свои задачи, тупо кинула, оставив на съедение РПЛ и РИ. в реале у Турции была одна задача обеспечить избыточный контроль над северным причерноморьем. задача в общем то локальная. к тому же султаны и их визири достаточно трезво смотрели на возможности турции
ратибор: В середине 17 века они пока ещё довольно велики...
Сталкер: thrary пишет: Формально емнип до 1775 Но это совсем формально. А потом Катька рубанула сплеча - и нет Сечи. банзай пишет: реально я основывля на имевших место прецедентах на балканах. из кого состояло т.н. турецкое население той же болгарии или греции. не из этнических турок. их тогда было очень мало, а из отуреченного и исламизированного местного населения. Безусловно, и такие были. Но ни Болгария и Греция и до сих пор ислам не проповедуют - а ведь в отличие от Украины, они были многие века под пятой, тык скыть. А вот в медвежьем углу под названием Босния ислам - одна из доминирующих религий. Нет, я понимаю, что фантазия границ не знает, но если честно, данная развилка все более смахивает на ASB-шную. Ну не могу я представить себе такие условия, при которых Русь-Украина пошла бы на такое! Их попросту нет.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Безусловно, и такие были. Но ни Болгария и Греция и до сих пор ислам не проповедуют - а ведь в отличие от Украины, они были многие века под пятой, тык скыть. И никто из православных стран к туркам добровольно не присоединялся.
Сталкер: В.Лещенко пишет: И никто из православных стран к туркам добровольно не присоединялся. Притом, что во многом их копировали. Ведь турецкая политическая и экономическая система во многом была намного более эффективной и гуманной, что ли.
банзай: Сталкер пишет: Но ни Болгария и Греция и до сих пор ислам не проповедуют - а ведь в отличие от Украины, они были многие века под пятой, тык скыть. А вот в медвежьем углу под названием Босния ислам - одна из доминирующих религий. отуреченные болгары и греки после получения независимости этими странами уехали в Турцию. хотя в греции еще до 20-х годов ( особенно в Северной и на островах) было значительное турецкое население, потом обменялись с турцией на тамошних греков. в болгарии до 1878 мусульманское население достигало по одним данным почти 40%. медвежьий угол Боснию потому сохранился что там не было национальной ассимиляции и боснийцы остались славянами боснийцами а потомки принявших ислам болгар и греков стали турками по языку и культуре. заметим еще что охотнее всего в ислам переходило городское население, редко сельское. православное население Балкан в ту эпоху представляли в основном крестьяне. их было большинство население. такие города как Пловдив ( Фелибе), Варна и Бургас, Констанца ( Кюстенджи) было в основном мусульманскими. что видно по архитектуре их старых кварталов.
Агафон: Болгар и боснийцев понять можно - все таки несколько веков в составе Турции, а с какой стати резко исламизироваться Украине? И еще - боюсь представить, как бы назывался в этом мире Крещатик
Krutyvus: банзай пишет: москалей жалко. загнутся... Агафон пишет: Болгар и боснийцев понять можно - все таки несколько веков в составе Турции, а с какой стати резко исламизироваться Украине? Думаю, Украине подошёл бы вариант Молавии и Валахии - автономия...
KOMO: крымский хан продавливал вступление украины в оттоманскую империю на правах широкой автономии (больше чем у крыма) и признанием официально в русском княжестве доминирования православия. старшина и реестровое казачество в общем были не против, но диван сообразил что кроме головной боли и требований других вассалов таких-же прав как у украины ничего не получит. тем более запорожцев контролировать все равно не получилось и они все равно грабили бы турок и всех кто рядом.
Агафон: Krutyvus пишет: Думаю, Украине подошёл бы вариант Молавии и Валахии - автономия... Возможно. И то не без значительного сопротивления.
Krutyvus: Агафон пишет: Возможно. И то не без значительного сопротивления. Опозиция будет любому действию. Её размеры зависят от деятельности турок: минимум влияния, помощь в борьбе с Польшей, щит против Московии - и народ полюбит султана...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Опозиция будет любому действию. Её размеры зависят от деятельности турок: минимум влияния, помощь в борьбе с Польшей, щит против Московии - и народ полюбит султана... Смотря как успел зарекомендовать себя на момент развилки Алексей Михайлович. Но в целом -- султаны имели обыкновение обдирать вассалов и подданых как липку.
банзай: В.Лещенко пишет: обыкновение обдирать вассалов и подданых как липку. примеры Лещенко примеры. сказали А говорите Б. или по вашему турки на Балканах 500 лет только за счет силы и жестокости держались? матчасть- Петросян Ю.А. Османская Империя. пожалуй самая лучшая из монографий по Турции
Сталкер: В.Лещенко пишет: Но в целом -- султаны имели обыкновение обдирать вассалов и подданых как липку. Стереотипичное мнение человека, который знает об Османской Империи только по древним советским фильмам, как Нахимов, Скандербег и пр. Коллега Лещенко, советую основательно очистить завалы в Вашем знании темы и отказаться от стереотипичного мнения о данном субъекте истории. Это типично идиотско-европоцентристская точка зрения рассматривать Османскую Империю в качестве "больного человека Европы". Она таковым стала только в 19-м веке и далеко не сразу, до этого она была здоровей всей Европы вместе взятой практически во всем.
банзай: Сталкер пишет: "больного человека Европы" да и в ПМВ до конца продержалась несмотря на все поражения и не развалилась сразу же.
банзай: интересны данные о населении Стамбула в 1478 г 58,11% мусульман, 41,89 % христиан в 1530 соотношение тоже, к XVII 58, 14% мусульман, остальные христиане и это столица империи
Krutyvus: Об османах. Не плохо бы двуединую религиозную монархию забацать...
банзай: Krutyvus пишет: Не плохо бы двуединую религиозную монархию забацать вот это вряд ли. традиции восточной государственности не те. хотя с национальным вопросом проще принял ислам и вперед хоть великим визирем. да мало ли их было нетурецкого происхождения. землячка ваша султанша одна всей империей фактически управляла.
Сталкер: Тем не менее, это ничего не меняет. Я не вижу ни единой развилки, при которой Украина пойдет на исламизацию или при которой не будет кровопролитнейшей гражданской войны с геноцидом почище наливайковского, и при котором стороны не ослабят себя настолько, что Украины снова проглотит в дельнейшем один из трех монстров: РПЛ, РИ или ОИ.
Krutyvus: Сталкер пишет: Я не вижу ни единой развилки, при которой Украина пойдет на исламизацию или при которой не будет кровопролитнейшей гражданской войны Отож... Тут нужны альтернативные турки... гуманисты...
RAZNIJ: А если копнуть так - к закату Византи/падению Константинополя была у части византийского духовентва такая фишка, слить православие и ислам. Мол ислам всеголишь ответвлене христинаства, и лучше уж под султаном, чем под Папой. Допустим идея получила каке-то распостронение и появились униаты на такой хитрый манер. А уж потом поползла униатская идея по Османской империи
В.Лещенко: банзай пишет: да и в ПМВ до конца продержалась несмотря на все поражения и не развалилась сразу же. И даже пережила Российскую империю! RAZNIJ пишет: Допустим идея получила каке-то распостронение и появились униаты на такой хитрый манер. А уж потом поползла униатская идея по Османской империи Это уже альтернативный ислам какой-то!
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Допустим идея получила каке-то распостронение и появились униаты на такой хитрый манер. А уж потом поползла униатская идея по Османской империи Это уже альтернативный ислам какой-то! Тю - мало ли у турок было бывших христиан? Ну будет турецкая версия ислама, пока турки сильны, ни кто не пикнет.
krolik: RAZNIJ пишет: А уж потом поползла униатская идея по Османской империи да, что православные, что правоверные
RAZNIJ: krolik пишет: да, что православные, что правоверные Осман це не национальность, це ориентация в вере. Ну будет султан-император защитник православных и правоверных - Константинопль, Иерусалим, Мека и Медина у него. А святые отцы все что угодно обоснуют - ток плати. Мало ли было в Византии и Османской империи всяких течений, ересей, сект.
krolik: ага, как в трилогии о Кукане его почетным мусульманином провозгласили
Сталкер: RAZNIJ пишет: Мало ли было в Византии и Османской империи всяких течений, ересей, сект. В Византии до фига и больше: одны ариане, евтихианцы, несторианцы и манихеи чего стоят. А в ОИ только единоверцы, и отношение другое - подушный налог.
банзай: Сталкер пишет: А в ОИ только единоверцы имелась масса суфийских сект. в рамках ислама было не меньше различных учений. в те времена и отношение к ним было не всегда лояльное
RAZNIJ: Сталкер пишет: В Византии до фига и больше: одны ариане, евтихианцы, несторианцы и манихеи чего стоят. А в ОИ только единоверцы, и отношение другое - подушный налог. Так и тут будут единоверцы - мусульмано-христиане. А подушный налог - ну допустим променяли его султаны-императоры, на поддержку ближневосточных, египетских и балканских христиан. Среди самих самих османов этническая мешанина еще та. Ну а мусульманских и христианских ортодоксов-консерваторов к ногтю. Султан сказал рахат, народ ответил лукум - кто против секир башка (C)
Сталкер: банзай пишет: имелась масса суфийских сект. в рамках ислама было не меньше различных учений. в те времена и отношение к ним было не всегда лояльное Суфии... Ну да, но тут нечто особенное, ни шииты, ни сунниты не считали суфиев/дервишей чем-то отдельным. Странными - да! Отдельными нет. Хотя суфии отличались от ислама едва ли не меньше (причем не сколько в своей идеологии, а в образе жизни, где женщина занимала очень важное место), чем христиане - для меня это и до сих пор загадка! Насколько я знаю, были моменты, когда в исламском мире случались гонения на суфиев, но они не носили системного характера. Но менталитет был таков, что с суфиями религиозных доктрин не обсуждали и крючкотворством по поводу символа веры не занимались - к чему это - ведь Аллах един? ДОБАВЛЕНО: Если бы Украина стала суфийской - ждя меня это только альтпозитива. Но этого просто исторически произойти не может. А если может то результатом станет братоубийственная война, а это уже альтнегатива.
RAZNIJ: Кстати может кто помнит/знает читал как-то про одного мусульманского мудреца который во времена раней османско империи или не ранней (вроде гдето на балканах жил а может и нет), задвинул что-то вроде социалистических идей, вроде даже до вооруженных бунтов дошло - причем поддержали все (беднота) - христиане, мусульмане, евреии. Или ошибаюсь.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Суфии... Ну да, но тут нечто особенное, ни шииты, ни сунниты Ну например еще низариты-исмаилиты - и Фатимидская империя. Ни сунизм ни шиизм - это не единые течения.
Сталкер: RAZNIJ пишет: Ну например еще низариты-исмаилиты Ой! Нам еще Старца Горы не хватало! RAZNIJ пишет: Кстати может кто помнит/знает читал как-то про одного мусульманского мудреца который во времена раней османско империи или не ранней (вроде гдето на балканах жил а может и нет), задвинул что-то вроде социалистических идей, вроде даже до вооруженных бунтов дошло - причем поддержали все (беднота) - христиане, мусульмане, евреии. А началось всё в далеком Хорезме, ещё не мусульманском. На исходе VII века его сотрясала гражданская война. К власти рвался Хурзад — родич хорезмшаха по отцу и внук старейшины общины рахдонитов — по матери. За ним стояли все рахдониты Хорезма и секта еретика Маздака. Маздакиты говорили о равенстве всех перед богом и выводили из него необходимость равенства на земле. А чтобы не было неравенства, следовало отнять всё у тех, кто что-нибудь имел, и поделить между те-ми, у кого ничего не было. И зловещим призраком — не привидением мёртвого прошлого, а тенью страш-ного будущего — реяло над ордами черни, дряни и сволочи, сбегавшейся отовсюду к Хурзаду, знамя Маздака. Багрово-красное, со Щитом Соломона — пяти-конечной звездой. На словах идеи маздакитов звучали, может быть, и неплохо, но в отсталом средневековом негра-мотном Хорезме было слишком мало книжников, способных предпочесть красоту теории тому, что ви-дели глаза и слышали уши. И не было ещё газет, те-леграфа, радио, способных обогнать беженцев, рас-сыпавшихся во все стороны из захваченных Хурза-дом городов и сел.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Ой! Нам еще Старца Горы не хватало! Причем тут он Это уже позднейшие упрощения. Фатимиды построили по-моему блемтящее госудатсво. Я пытался намекнуть - ислам не однороден, а уж ОИ тем более. Не плохой рассказ - http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html Кроме того, религиозные меньшинства – которые в империи в общей сложности составляли до 40% населения – пользовались широкими правами автономии и имели свою собственную внутреннюю организацию, что тоже превращало их в своеобразные квази-корпорации. На них не распространялись нормы шариата, действовало только светское законодательство и собственные внутренние системы регулирования, плюс собственные суды.
RAZNIJ: А уж сект в исламе - ханбалитскимй мазхабом хариджиты 'ибадиты карматы зейдиты бехаисты друзы денме хуруфиты В результате вспыхнуло восстание мелких ленников, к которым присоединились крестьяне и ремесленники, переросшее в настоящую гражданскую войну (в 1415—1418 гг., а но другим данным — в 1413—1418 гг.). Движение возглавил дервишеский шейх Симавиа-оглу Бедр-ад-дин, развернувший свою деятельность в Румелии. Действовавшие от его имени в Малой Азии дервиши Берклюдже Мустафа (в районе Измира, по-гречески Смирны) и Торлак Кемаль (в районе Манисы, по-гречески Магнесии), опиравшиеся на ремесленников и крестьян, требовали установления социального равенства всех людей и общности всякого имущества, «кроме жен», а именно: «пищи, одежды, запряжки и пашни», и в первую очередь — общности владения землёй. Восставшие ввели одинаковую для всех простую одежду и общие трапезы и провозгласили принцип равенства трёх монотеистических религий — мусульманской, христианской и иудейской. При посредстве своего друга, христианского монаха с острова Хиос, Берклюдже Мустафа призывал греческих крестьян восстать вместе с турецкими крестьянами против общих угнетателей — османской феодальной знати во главе с султаном. И действительно, крестьяне Эгейского побережья Малой Азии, как турки, так и греки, восстали почти поголовно. Они разбили феодальное ополчение, собравшееся в западной части Малой Азии. Только года через два, собрав сипахиев со всей державы, султан, наконец, подавил движение и учинил кровавую расправу над восставшими. Уже после этого, к концу 1418 г., в Румелии было разбито ополчение шейха Бедр-ад-дина. ----------------------- Вобщем как я понимаю среди простых людей уж такого жуткого противостояния ислам-христианство не было. Осталось придумать зачем султанам сливать христианство и ислам
RAZNIJ: А вообще пожалуй перебор ради незалежности - новую мировую религию придумывать Хотя если-бы не лень какой мир. Католическая Европа. Мусульмано-христианская ОИ. Православная Московия. Мусульманская Персия.