Форум
Олигархия навсегда или неразорванные кондиции
Ага-Хан: Допустим, в 1730 году "верховники" сумели добиться своего и "додавили" Анну с тем, чтобы она молча согласилась с кондициями. Получилась в результате боярская олигархия Голицыных - Долгоруких. Что дальше, елизаветинское время наступит на 10 лет раньше или как?
Бабс1: На самом деле все будет упираться в личности верховников. Если они сообразят, что для упрочения своего положения стоит поделиться правами с остальными сословиями - получим парламент. А если нет - хреново будет.
Ага-Хан: Виталий пишет: Не исключаю что да. Да уж, таких патриотов ! Виталий пишет: И взяток он вроде бы не брал? Особенно у австрийцев! Виталий пишет: Этож для них интересно, чтоб "ничейные" государственные земли разошлись по их собственным карманам. А у них и так земли полно! Некоторые государства по площади отдельные вотчины превосходят! А вот голи всякой иноземной земля действительно нужна! Виталий пишет: ЕМНИП именно до этого момента аристократия землей формально не владела. Кстати, проведут и указ о вотчинах! Возникнет реальная частная собственность! Стержень пишет: либо сословно-представительная монархия(прошу с ВТС не путать). Думаю олигархия Голицыных - Долгоруких в эту форму правления постеменно и преобразуется! Бабс1 пишет: На самом деле все будет упираться в личности верховников. Если они сообразят, что для упрочения своего положения стоит поделиться правами с остальными сословиями - получим парламент. Вот именно! А Дмитрий Голицын человек был очень даже образованный и придерживался достаточно передовых взглядов!
Butras: День добрый. Ага-Хан пишет: Дело не в ВТС, дело в СЕРЬЕЗНОМ ПРАВОВОМ ИННСТИТУТЕ, ОГРАНИЧИВАЮЩИМ САМОДЕРЖАВИЕ. Насколько я понимаю: 1. Самодержавия на тот момент, фактически, и не существовало. (Ну как можно считать самодержавием, строй, при котором власть монарха заканчивается на пороге гвардейских казарм? В этой ситуации монарху только и остается потакать похотям аристократов, торгуя направо и налево "земли с душами" да "камзолы с брульянтами", а то и собственное тело. Кстати - заметьте. Как только "власть гвардейских казарм", а также (да простят меня дамы!) монархи-женщины прекратились - прекратились и подобные порядки.) 2. Я не припоминаю случаев ограничения монархии аристократией, которые бы дали хорошие результаты. Вообще. А вот примеров с плохими результатами - есть. Я понимаю, что Речь Посполита - боянЪ боянистый, но уж больго пример шикарный. Ага-Хан пишет: А у них и так земли полно! Некоторые государства по площади отдельные вотчины превосходят! А вот голи всякой иноземной земля действительно нужна! Вот я не понимаю, уважаемый Ага-хан. Вы вертелись в партноменклатуре во дни оны и так и не познали человеческой природы? (или это был Валерий-хан?) Таким людям всегда мало имеющегося. И дальше этот вопрос данной темы полагаю исчерпанным. Если, конечно, убеждениям уважаемого Ага-хана эта точка зрения не претит. Но когда речь идёт об убеждениях. С уважением.
литовец: 1801 г. -гвардия убивает Павла, 1825 г. -декабристы, и когда их повесили, тогда и кончились подобные приемы, а земли и души нужны всегда и всем.
Butras: литовец пишет: 1801 г. -гвардия убивает Павла, 1825 г. -декабристы, и когда их повесили, тогда и кончились подобные приемы, а земли и души нужны всегда и всем. Э-э-э... Прошу уважаемого литовца дополнить этот свой пост какими-нибудь выводами. А то я не понял.
Виталий: Ага-Хан пишет: Да уж, таких патриотов А что он сделал плохого? Ага-Хан пишет: Особенно у австрийцев! Брал? Кто про это пишет? Ага-Хан пишет: А у них и так земли полно! Некоторые государства по площади отдельные вотчины превосходят! О чем и речь. И хочется ЕЩЕ БОЛЬШЕ! Ага-Хан пишет: А вот голи всякой иноземной земля действительно нужна! А вот меня что-то клинит. Вы не приведете примеры "голи иноземной", которая стала в России крупными землевладельцами? На уровне тех же Долгоруких? Ага-Хан пишет: Кстати, проведут и указ о вотчинах! Возникнет реальная частная собственность! Нах, нах, нах. Вы что, хотите чтоб крепостничество ВООБЩЕ не отменяли? И за что им вотчины давать? НА службу они в большинстве своем уже забили. Ага-Хан пишет: Вот именно! А Дмитрий Голицын человек был очень даже образованный и придерживался достаточно передовых взглядов! Как Курбский . Тоже...., стороник просвещенной Европы. Butras пишет: 2. Я не припоминаю случаев ограничения монархии аристократией, которые бы дали хорошие результаты. Вообще. А вот примеров с плохими результатами - есть. ППКС.
Кемель: Butras пишет: Я не припоминаю случаев ограничения монархии аристократией, которые бы дали хорошие результаты. Вообще. Magna carta?
Butras: Butras пишет: 2. Я не припоминаю случаев ограничения монархии аристократией, которые бы дали хорошие результаты. Вообще. А вот примеров с плохими результатами - есть. Я понимаю, что Речь Посполита - боянЪ боянистый, но уж больго пример шикарный. Виталий пишет: ППКС. Butras пишет: аристократией
Butras: Кемель пишет: Magna carta? Вы о Великой Хартии? Чтож - справедливая вопрос. Для человека, невнимательно читавшего текст. Однако - начну издалека. Во-первых - многие положения Хартии основывались на более ранних хартиях, писать которые, насколько я понял, было в традиции английских монархов. Во всяком случае с Генриха 1. И проводились в порядке взаимных "наездов" и уступок. Во-вторых. Ограничения Хартии были наложены не только одной аристократией - баронами. В восстании принимали участие и церковь и горожане, что обеспечило некоторое смещение Хартии из защиты интересов только светской аристократии к учёту мнения некоторых других сословий. А тот самый независимый суд и наличие несломленной королевской власти не позволили возобладать польскому варианту. Но. Хартия породила череду внутренних и внешних войн. Хартия регулировала в основном феодальные взаимоотношения. Всякой "презренной черни" от неё не было ни холодно ни жарко. Только слегка уменьшила произвол феодалов. И в конечном итоге крупные землевладельцы, (развившиеся и набравшие силу потомки) за счёт той самой Хартии, принятой по настоянию предков-феодалов, сделали милый финт ушами. В процессе огораживаний уже лично свободных, но земельно зависимых крестьян, они, фактически, уничтожили последних "как класс". Наконец - именно Хартия послужила идейной основой английской буржуазной революции, подчистую разорившей страну и закончившуюся, в конечном итоге, 29 мая и новым "общественным договором". Так что - не всё так однозначно. UPD. Так же извещаю, что выхожу в отпуск и еду на дачу. Так что, нижайше прошу прощения , в обсуждении вопроса об установлении олигархии в России в ближайшие пару недель участвовать не смогу.
Ага-Хан: Butras пишет: Самодержавия на тот момент, фактически, и не существовало. Я с Вами не согласен! Если рассуждать подобным образом, то самодержавными были только отдельные цари! Butras пишет: Вы вертелись в партноменклатуре во дни оны и так и не познали человеческой природы? (или это был Валерий-хан?) Это был Валерий-Хан. Я слишком молод! По сравнению с ним, конечно! Виталий пишет: А что он сделал плохого? Белградский (если не ошибаюсь) мир 1739 кто срежиссировал? А ту же Гилянь? Виталий пишет: Брал? Кто про это пишет? Пишут! ЧИтал на бумаге. Но могу покопаться и ссылку дать! Виталий пишет: Вы не приведете примеры "голи иноземной", которая стала в России крупными землевладельцами? На уровне тех же Долгоруких? Тот же Миних! Виталий пишет: Вы что, хотите чтоб крепостничество ВООБЩЕ не отменяли? Причем здесь это? И разве Жалованная грамота Екатерины не подарила земли те же дворянам? Виталий пишет: НА службу они в большинстве своем уже забили. До 1735 года легальных лазеек откосить не было! Виталий пишет: Как Курбский . Тоже...., стороник просвещенной Европы Торгующий Россией иноземец Остерман у Вас улыбки почему-то не вызывает! Butras пишет: в обсуждении вопроса об установлении олигархии в России в ближайшие пару недель участвовать не смогу. Ничего! Еще успеете!
Curioz: Была такая тема, "Верховный тайный совет правит Россией". Там - насколько помню - договорились до того, что вся беда в том, что Россия не остров, а то бы могло получиться неплохо :) В смысле, англичанам никто не мешал веками (!) вырабатывать новое правосознание, а к нам при первой же заварушке (неизбежной при олигархическом правлении) нагрянут соседи, как в Смуту, и прости-прощай государственность. Кроме того, там рассматривался прямо противоположный вариант - состав ВТС не сокращён, как у Вас, коллега, а расширен - за счёт включения выслужившихся при Петре деятелей, возможно, Миниха с Волынским и кого-то ещё. ПМСМ это правильно, "узок их круг и страшно далеки они от народа", так надо придать хоть какое-то сходство с Палатой пэров, гораздо более многочисленной... Опять же, надо разработать: - порядок пополнения ВТС (Владимир предлагал включить в Регламент положение о наследовании! В принципе - почему нет? английское пэрство века было наследственным...); - порядок принятия решений (относительное? квалифицированное? абсолютное большинство? полный консенсус? имеет ли монарх право голоса и сколько?); - как объяснить всё ещё патриархальному в целом обществу, что теперича у нас "монарх царствует, но не управляет"; - как избежать полного разорения крестьянства, которое, с одной стороны, будут нещадно и никому неподконтрольно грабить господа российские магнаты (процесс над Салтычихой возможен при самодержавии, но здесь? сомнительно), а с другой - среднее и мелкое дворянство, которому отдельные олигархи будут раздавать "души" в качестве взятки, для привлечения на свою сторону; - как понизить престиж династии, ибо при любой заварухе найдутся, как и в РИ, желающие объединиться вокруг монарха против засилья олигархии... "Не то правосознание в обществе, и новых законов соблюдать никто не будет" (с) Georg
Виталий: Ага-Хан пишет: А ту же Гилянь? Ну блин, если учесть что даже в этой теме неоходимость НА ТОТ МОМЕНТ Гиляни под вопросом, то возможно у Остермана были и другие резоны? Ага-Хан пишет: Тот же Миних! Сравнимо с Долгорукими???? Ой как сомневаюсь... А пользы от Миниха было всяко больше чем от Долгоруких. Военноначальником он был ОЧЕНЬ хорошим. Ага-Хан пишет: Причем здесь это? И разве Жалованная грамота Екатерины не подарила земли те же дворянам? Именно. Это и есть выполнение требование аристократии и высшей аристократии. Приходилось платить за переворот. А "верховники" проведут те же законы но куда более в жестком варианте. Это ИМ надо, не монархам. Ага-Хан пишет: Пишут! ЧИтал на бумаге. Но могу покопаться и ссылку дать! Было бы неплохо....
Игорь: Curioz пишет: Была такая тема, "Верховный тайный совет правит Россией". http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000274-000-0-0-1133730913 Кстати еще была альтернатива Конрада с активным участием Радуги и многих других о выжившей Наталии наследующей Петру 2 во многом пересекающаяся с данной. Там как важный источник денег рассматривали в том числе и Гилянь . http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000107-000-0-0-1140951916