Форум
Независимость Дона и Кубани после Гражданской. Возможна?
Петруха: Здравствуйте. Интересный у Вас форум. Давно искал что-то похожее. А как Вам такая тема для обсуждения – возможность создания в 1918 – 1920 годах на Юге России одного либо нескольких (лучше все-таки одного) независимых государств. Например, государства, территориально включающего в себя современные Ростовскую область, Краснодарский и Ставропольский края (в части казачьих земель). В архивах такого не нашел. Цель – уменьшить либо полностью устранить негативное влияние на родную землю таких событий как Гражданская война (понятно, что не отвертеться, но как бы к минимуму последствия свести), расказачивание, коллективизация. Хотя бы помечтать об этом что-ли. Думается, тут без независимости или на крайний - очень широкой автономии, никак. Лично для меня тут альтернатива видится прежде всего в идеологическом что ли плане… А именно: 1. Необходимо не допустить раскола внутри казачества. 2. Обязательно урегулировать вопрос с правами т.н. иногородних. Особенно на Дону. 3. Необходимо как-то сподвигнуть донцов и кубанцев на выражение активной консолидированной позиции. Как считаете, реально? А если реально, то что дальше?
Бивер: Петруха пишет: Как считаете, реально? Возможно. Махно же хотел создать свою "республику без большевиков". И был довольно близо к этому. А тем более Войско Донское и казаки вообще сила в то время серьёзная. Петруха пишет: А если реально, то что дальше? Если Троцкий, Ленин и большевики вообще удержатся у власти - СССР сожрёт ваши "новообразованные назависимые государства". Если победят белые - вхождение в состав РИ произойдёт чуть позже (возможно добровольно). Другие варианты надо рассматривать отдельно.
thrary: Казачье и белое движение вещи несколько разные. И если у вторых примат единая и неделимая вплоть до того, что лучше всех большевики в асфальт закатают, чем от Рассеи хоть кто-то отделится. То первые особой активности не проявляли и хотели только что бы к ним не лезли. Кроме того есть козачество и есть козачество. Ну у донских одни вопросы и запросы и никто им не указ. И у семиреченских и у терских всё тоже самое. Не станут они договариваться между собой... Кубанский круг так тот вообще согласился с предложением гетьмана Скоропадского войти в состав Украины на правах автономии... За что и был ликвидирован белыми.
Крысолов: thrary пишет: Кубанский круг так тот вообще согласился с предложением гетьмана Скоропадского войти в состав Украины на правах автономии... За что и был ликвидирован белыми.
Krutyvus: Петруха пишет: Как считаете, реально? По любому. Развилка такова: гетман Скоропадский летом 1918 г. делает десант на Тамани и подымает казаков на войну проти большевиков. Те только ждали сигнала. Тут подходит отрядик Деникина. Казаки посылают его с идеей "единой и неделимой". Деникин вынужден перейти со своими частями за Волгу и оперется на тамошнее населениё. Так независимый Дон, независимая Кубань, независимая Федерацыя горских народов возможны лиш в союзе с независимой Украиной. Вместе они отбили бы большевиков. Да и белые на востоке вынуждены были бы их признать и стать союзниками...
Леший: Krutyvus пишет: По любому. Развилка такова: гетман Скоропадский летом 1918 г. делает десант на Тамани и подымает казаков на войну проти большевиков. Те только ждали сигнала. Смеялся. Как житель Краснодарского края и потомственный кубанский казак вам говорю, поменьше слушайте западенские сказки. Кубанские казаки, к вашему сведению, составляли 100 тыс. чел. из 150 тыс. чел. Ворруженных сил Юга России А.И. Деникина, воевавшего под лозунгом "единая и неделимая". Серьезных "самостийных" настроений на Кубани не было (были отдельные личности, типа Рябовола, но они серьезной поддержкой не пользовались). И вообще, какой еще десант Скоропадского на Тамани? Какими силами? Если даже, чтобы удержаться в Киеве у него не хватило войск? Если, как писал Винниченко, идея "незалежной Украины" даже в Малороссии вызывала смех населения? Krutyvus пишет: Так независимый Дон, независимая Кубань, независимая Федерацыя горских народов возможны лиш в союзе с независимой Украиной. Вместе они отбили бы большевиков. Да и белые на востоке вынуждены были бы их признать и стать союзниками... Что курили?
Леший: Петруха пишет: Как считаете, реально? А если реально, то что дальше? По Дону не знаю, но: 1. Среди казачества не было единства. Кубанские казаки не горели желанием объединяться с донскими. 2. Самостийные настроения на Кубани были крайне слабы. Наоборот, когда Деникин стал формировать Вооруженные силы Юга России на базе лозунга "единая и неделимая", кубанские казаки составили примерно 2/3 его армии.
Крысолов: Леший пишет: Что курили? Леший пишет: Смеялся. Вот практически всегда несогласен с Лешим. А в данном вопросе я на его стороне целиком и полностью. Леший пишет: 100 тыс. чел. из 150 тыс. чел. Ворруженных сил Юга России А.И. Деникина Не составляли. А вот 80% от численности Добрармии в некоторые периоды 1918 года составляли.
Леший: Крысолов пишет: Не составляли. А вот 80% от численности Добрармии в некоторые периоды 1918 года составляли. Я исхожу из имеющихся у меня цифр. Согласно БСЭ в самый свой расцвет ВСЮР насчитывало чуть более 150 тыс. чел. Согласно встречавшимся мне местным источникам, во ВСЮР служило около 100 тыс. кубанских казаков. Отсюда получаем 2/3.
thrary: Леший пишет: Серьезных "самостийных" настроений на Кубани не было (были отдельные личности, типа Рябовола, но они серьезной поддержкой не пользовались). У меня большая просьба - термин "самостийных" расшифруйте. Леший пишет: И вообще, какой еще десант Скоропадского на Тамани? Какими силами? Если даже, чтобы удержаться в Киеве у него не хватило войск? А у кого хватило? У хваленых донско-кубанских казаков Вооруженных сил Юга России? Леший пишет: Если, как писал Винниченко, идея "незалежной Украины" даже в Малороссии вызывала смех населения? Давайте литературные экзерцизы Винниченко оставим на его совести. Леший пишет: Krutyvus пишет: цитата: Так независимый Дон, независимая Кубань, независимая Федерацыя горских народов возможны лиш в союзе с независимой Украиной. Вместе они отбили бы большевиков. Да и белые на востоке вынуждены были бы их признать и стать союзниками... Что курили? Всё уже давно обсуждалось,.. Белые за "единую неделимую", большевики строят "мировую революцию". Независимость чего-нибудь в данных обстоятельствах весьма маловероятна и труднодостижима. И еще менее вероятна если это что-то под белыми.
OlegM: ИМХО для этого нужно появление на Кубани личности типа Махно. Красное кубанское казачество под предводительством кубанского "Махно" активно участвует в борьбе против Деникина а позже и Врангеля. Уже в 1919 формируется Кубанская Советская Республика. В 1920-23 разрыва с Лениным-Троцким не происходит. Во время НЭПа кубанский Махно доказывает эффективность кубанской автономии. Ну а дальше нужна определенная доля авторского произвола чтобы на Кубани возникла еще одна Тува...
thrary: OlegM пишет: ИМХО для этого нужно появление на Кубани личности типа Махно. Красное кубанское казачество под предводительством кубанского "Махно" активно участвует в борьбе против Деникина а позже и Врангеля. Уже в 1919 формируется Кубанская Советская Республика. В 1921 КССР входит в состав СССР в качестве одного из основателей. И вуаля в 1991 годе имеем независимую кубань. Только вот казаков там нет и советизирована она по самые помидоры... Ну и ладно.
Крысолов: Леший пишет: Согласно БСЭ в самый свой расцвет ВСЮР насчитывало чуть более 150 тыс. чел. Согласно встречавшимся мне местным источникам, во ВСЮР служило около 100 тыс. кубанских казаков. То-то и оно, что местные источники описывают ситуацию 18-го года. В 19-ом положение изменилось. Посчитайте отдально численность Добровольческой, Донской и Кавказской армий в разные периоды времени. Даже если приплюсовать к Добрармии приданные им кубанские части, все равно цифры в 100 тысяч одних кубанцев во время расцвета ВСЮР не получается. Если бы там реально было 100 тысяч одних кубанцев - белые Москву бы взяли. thrary пишет: А у кого хватило? У хваленых донско-кубанских казаков Вооруженных сил Юга России? Соленое с мягким путаете. Гетман потерял Киев сразу после ухода немцев. А доно-кубанцы кстати этот Киев 1 сентября 19-го года взяли и 3 месяца удерживали.
Крысолов: OlegM пишет: ИМХО для этого нужно появление на Кубани личности типа Махно. Красное кубанское казачество под предводительством кубанского "Махно" ТАк был такой, Сорокин его звали...
thrary: Крысолов пишет: А доно-кубанцы кстати этот Киев 1 сентября 19-го года взяли и 3 месяца удерживали. Что-то я боев по этому поводу не помню.
Крысолов: thrary пишет: Что-то я боев по этому поводу не помню. По какому именно? 31 августа?
thrary: Петруха пишет: Лично для меня тут альтернатива видится прежде всего в идеологическом что ли плане… А именно: 1. Необходимо не допустить раскола внутри казачества. 2. Обязательно урегулировать вопрос с правами т.н. иногородних. Особенно на Дону. 3. Необходимо как-то сподвигнуть донцов и кубанцев на выражение активной консолидированной позиции. 1. Не реально. 2. разве что в газенваген засунуть. 3. сюр полный. ВВД это одно линия+черноморцы это другое.
Krutyvus: Леший пишет: Кубанские казаки, к вашему сведению, составляли 100 тыс. чел. из 150 тыс. чел. Ворруженных сил Юга России А.И. Деникина, воевавшего под лозунгом "единая и неделимая". Серьезных "самостийных" настроений на Кубани не было (были отдельные личности, типа Рябовола, но они серьезной поддержкой не пользовались). Они воевали против комуняк, за свободную Кубань. Почуму Деникин проиграл? Начал репресии на Кубани против самостийников. Вот и побегли казачки... Леший пишет: Что курили? Тютюн. Леший пишет: И вообще, какой еще десант Скоропадского на Тамани? Какими силами? Если даже, чтобы удержаться в Киеве у него не хватило войск? Если, как писал Винниченко, идея "незалежной Украины" даже в Малороссии вызывала смех населения? Кубанцы ждали. Гетман не решился... Есть такие факты... thrary пишет: Белые за "единую неделимую", большевики строят "мировую революцию". Независимость чего-нибудь в данных обстоятельствах весьма маловероятна и труднодостижима. Вот поэтому все борцы за независимость своих народов и должны были сделать союз... Крысолов пишет: Гетман потерял Киев сразу после ухода немцев. Потерял. Ибо свои востали и сделали переворот. Летом ёщё его позиции сильны... Крысолов пишет: А доно-кубанцы кстати этот Киев 1 сентября 19-го года взяли и 3 месяца удерживали. Не взялиб еслибы галичане не верили в единый антибольшевицкий фронт... Считаю, что все борцы за независимость своих народов и должны были сделать союз. Иначе - кырдык. Белым не с народами нужно было воевать, а брать с националами союз и громить красных. А там пусть был плебисцыт...
krolik: Krutyvus пишет: Белым не с народами нужно было воевать, а брать с националами союз и громить красных. неделимщики с сепаратистами? не, если б они знали будущее...
Крысолов: Krutyvus пишет: Начал репресии на Кубани против самостийников. Вот и побегли казачки... Господи. Где вы эту ерунду вычитали? Krutyvus пишет: Кубанцы ждали. Гетман не решился... Есть такие факты... Угу. Это из тех же авторов что и про древних укров пишут? Krutyvus пишет: Потерял. Ибо свои востали и сделали переворот. Летом ёщё его позиции сильны... Сколько вешать в граммах. В смысле - сколько дивизий было у гетмана летом? Krutyvus пишет: Не взялиб еслибы галичане не верили в единый антибольшевицкий фронт... Белые отлично показали на что они способны в ходе боев 18-19 годов. если бы галичане открыли огонь - их бы смели. Галичане дураками не были, поэтому не стали ввязыватся.
Леший: Krutyvus пишет: Они воевали против комуняк, за свободную Кубань. Почуму Деникин проиграл? Начал репресии на Кубани против самостийников. Вот и побегли казачки... Крысолов ответил thrary пишет: А у кого хватило? У хваленых донско-кубанских казаков Вооруженных сил Юга России? А разве они десант на Тамань высаживали??? thrary пишет: У меня большая просьба - термин "самостийных" расшифруйте Странно, что вам надо это слово расшифровывать, но ладно: "самостийными" я назвал стремления к отделению от России в независимое гос-во, или присоединение к другому (в данном случае к "Украине").
Леший: krolik пишет: не, если б они знали будущее... То тут же большинство "белых" офицеров записалось бы в РККА и пошло бы воевать под лозунгом "За Родину. За Сталина"!
Bastion: Леший пишет: или присоединение к другому (в данном случае к "Украине"). Казачки кубанские к Украине! А еще лучше сразу к Польше! Такой альтернативы еще не было! Где развилка?
Леший: Bastion пишет: Такой альтернативы еще не было! Где развилка? Нигде. Такой крепкой травки еще не придумали. Может синтетика ?
Krutyvus: Крысолов пишет: Белые отлично показали на что они способны в ходе боев 18-19 годов. если бы галичане открыли огонь - их бы смели. Легенды. Они, захватив Киев, забыли поставить посты на мостах. А тут с левобережья деникинцы. Фактически день в Киеве было две власти... Потом галичане отступили. Првильно потому. что белые знали город, а для русинов было все незнаёмо... Крысолов пишет: Господи. Где вы эту ерунду вычитали? Я был очевидцем... Крысолов пишет: Угу. Это из тех же авторов что и про древних укров пишут? Да нет. Кубанские эмигранты... Крысолов пишет: Сколько вешать в граммах. В смысле - сколько дивизий было у гетмана летом? Нет книги под рукой. Но знаю. что больше чем у Деникина в это время... Тяга казаков к независтимости проявлялась у утверждении своей символики. Так у Всевеликого Войска Донкого был свой флот из трёх речных и пяти сморских вооружённых параходов со своим флагом: Андреевкий флаг с гербом Дона в центре. Свои державные и морские флаги дончаки использовали и после отступления в Крым и в эмиграции. Жаль кубанцы забыли славу черноморцев-мореходов и не создали свого флота...
Krutyvus: Krutyvus пишет: Нигде. Такой крепкой травки еще не придумали. Может синтетика Даю развилку: Петлюра Чудом с помощью Пилсудского удержался на Правобережье и был признан миром и комуняками. После того, как казаки поймут все прелести комунизма - они востанут и попросят помощи УНР и Польши... Только сомневаюсь я в том, что казаки согласятся меньше чем независимость...
Леший: Krutyvus пишет: Тяга казаков к независтимости проявлялась у утверждении своей символики. Упалпацтол. Сейчас у Краснодарского края тоже есть свой флаг (между прочим, в 20-х гг. был даже свой "советский" герб). И что с того? Становиться "независимым" (от кого ?) никто не собирается.
Леший: Krutyvus пишет: Даю развилку: Петлюра Чудом с помощью Пилсудского удержался на Правобережье и был признан миром и комуняками. Это должен быть суперальтернативный Пилсудский. И супаральтернативные поляки. Krutyvus пишет: После того, как казаки поймут все прелести комунизма - они востанут и попросят помощи УНР и Польши... Вы историю где учили? Что-то в РИ жители Украины, когда "поняли прелести коммунизма" восставать не стали и просить о помощи Польшу не стали.
Krutyvus: Леший пишет: Становиться "независимым" (от кого ?) никто не собирается. Спорный вопрос... Согласен... Леший пишет: Это должен быть суперальтернативный Пилсудский. И супаральтернативные поляки. Ага, а в РИ были неправильные поляки, и они давали непрвильный мёд... Леший пишет: Вы историю где учили? Что-то в РИ жители Украины, когда "поняли прелести коммунизма" восставать не стали и просить о помощи Польшу не стали. Да так закрутили гайки, что писнуть не успели... Были небольшие отряды повстанцев в 3910-х, как и на Кубани, но... Не захотел Пилсудский маратся. А зря. Могло получится...
Krutyvus: Цитата с http://www.lib.ru/NEWPROZA/SIDOROV_A/kazaki.txt Однако раскол в казачьем движении произошел тогда, когда донское казачество оказалось вовлечено в круг политических интересов русского "белого движения". Казачьи массы не захотели брать на себя роль спасителей России, как этого требовал генерал Деникин. Казаки хотели сражаться только за свою независимость. В январе 1920 года на Верховном Круге Дона, Кубани и Терека в Екатеринодаре была подписана декларация объединения трех казачьих республик в одно независимое федеративное государство. Однако эти ярко выраженные сепаратистские, местнические тенденции, нежелание выступать единым фронтом с другими антибольшевистскими силами привели к краху казачьего сопротивления.
Петруха: thrary: " 1. Не реально. 2. разве что в газенваген засунуть. 3. сюр полный. ВВД это одно линия+черноморцы это другое." Отож! Поэтому и имеем то, что имеем. Я, честно говоря, сам не особо вижу варианты. Про Кубань точно не скажу, а вот на Дону на людей как будто затмение нашло. Истории про то, как отец воюет за белых, а сын - за красных вполне реальны. Мои родичи такое помнят. Очень много противоречий как внутри казачьей среды, так и по линии казаки-иногородние. Но если их не решать, дальше будет плохо всем. Причем, есть такое подозрение, что в случае победы белых особо легче не было бы. Бивер: "Махно же хотел создать свою "республику без большевиков". И был довольно близо к этому." Вот именно пример Нестора Ивановича говорит о том, что шансы какие-никакие есть. Krutyvus " По любому. Развилка такова: ..." А вот не так уж и невероятно. До сих пор жители Ростовской области (северо-восток, «хохляцкие районы») от жителей восточной Украины себя не отделяют. Так что, может, не на Кубань, а туда? Хотя, опять же, там воевать никто не хочет особо… Короче, если указанные идеологические проблемы решить, то задача обретения независимости становится чисто технической и возможны варианты. Как там насчет массовой «позитивной реморализации»? З.Ы. Цитировать что-то не получается. С уважением.
krolik: Петруха пишет: Цитировать что-то не получается. надо тексти выделить и нажать "Цитата"
Леший: Krutyvus пишет: Не захотел Пилсудский маратся. А зря. Могло получится... А вам не приходило в голову, что "украинцы" еще больше ненавидели поляков, чем коммунистов? И что по сравнению с положением русинов под властью Варшавы, положение "украинцев" в СССР было весьма неплохим? Ведь сами поляки вспоминают, что когда бойцы РККА (в 1939 г.) конвоировали взятых в плен поляков через "украинские" территории Польши, то поляки сами требовали усиления конвоя, поскольку серьезно опасались расправ над собой со стороны местного населения.
Леший: Петруха пишет: Истории про то, как отец воюет за белых, а сын - за красных вполне реальны. Реальны. Но обратите внимание: за "красных" или за "белых", а не за "самостийный" Дон. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Bastion: Krutyvus пишет: Казачьи массы не захотели брать на себя роль спасителей России, как этого требовал генерал Деникин. А вот это как раз и есть не правильная интерпретация! Казаки просто хотели прекратить воевать друг с другом (ибо уже достало) ибо обе сторноны пытались перятянуть их к себе. Спасать Россию от внешней опасности они были готовы... И вообще, читайте "Тихий Дон", кстати тут и новоый фильм грозятся начать крутить
Стас: Давно была тема "Европейско-Южный регион бывшей Российской империи без большевиков". Там пытались обсуждать такое: на Юге возникло несколько государств: Украина (терр. Зап.Укр.), русско-белогвардейская ЮгоРоссия (территории Вост.Украины, Крым, Ростовская обл., Краснодарский, Ставропольский края, и до границ с Грузией и Сев. Кавказом), Кавказская Федерация, Грузия, Армения, Азербайджан. Остальное - в СССР, как и у нас. В СССР/РСФСР также полностью входит территория Белоруссии. Где там точно развилка была, не придумал, - возможно преждевременная гибель кого-то из вождей большевиков+антибольшевистские силы на Юге как-то договорились. Ещё в том мире гражданская война заканчивается чем-то вроде перемирия уже в 1919 году. Возможно, при участии Антанты. Ещё также Колчака в Сибири свергают местные сибирские пробольшевистские силы и Колчаку удаётся уплыть на корабле. В "Южном регионе бывшей империи" могут присутствовать британские войска. А могут и не присутствовать: в Финляндии, Прибалтике, Польше их в реале не было - и СССР их ведь сразу не захватил. В общем, при развитии событий в остальном в основном как у нас, продлиться это сосуществование СССР и буржуазного Юга может ну самое максимальное до июня 1941 года. Если до того их Союз не захватит по аналогии с Прибалтикой в реале, то уж потом-то, после условной даты "22.06.1941", эти государства группа армий "Юг" вермахта захватит уж точно.
Нико Лаич: Петруха пишет: Интересный у Вас форум. Давно искал что-то похожее. Привет, привет! Присоединяйтесь! У нас интересно и весело! Только не удивляйтесь и не унывайте если Вас сразу ногами затопчут... Альтисторики - человеки и ничто человеческое им не чуждо.
Петруха: Нико Лаич пишет: Привет, привет! Присоединяйтесь! Спасибо за приветствие :) Леший пишет: Реальны. Но обратите внимание: за "красных" или за "белых", а не за "самостийный" Дон. Так это то, что было на самом деле. А вот что было бы, ЕСЛИ?... Хотя одним, как у Вас говорят, "персиком" тут явно не обойтись. Пока прикидываю, не было ли возможности у Подтелкова договориться с Калединым в 18-м. А вдруг?
Петруха: Стас пишет: Давно была тема "Европейско-Южный регион бывшей Российской империи без большевиков". Это на старом форуме? Стас пишет: Если до того их Союз не захватит по аналогии с Прибалтикой в реале, то уж потом-то, после условной даты "22.06.1941", эти государства группа армий "Юг" вермахта захватит уж точно. Здесь согласен. Вообще, хоть это мысль мне и не нравится, но, похоже, единственная возможность для казачества лежит в поддержке белого движения. С уважением.
Петруха: Я тут прикинул одно к другому – в январе 18-го уже поздно. Подтелковцы почувствовали себя самостоятельной силой. Опять же, крови полилось порядочно, остановить раскол уже нельзя. Вопрос принципиально решать нужно осенью 17-го. Потом в качестве выхода остается лишь массовая поддержка казаками белого движения, если нет, то все десанты-восстания приведут только к незначительным отклонениям от лини реальной истории. Итак, исходные предположения психологического толка: 1. Каледин искренне желает не допустить братоубийственной войны на Дону (вроде, есть этому подтверждения). 2. Подтелков не столько большевик по убеждениям, сколько «пассионарий». Кроме того, идея донской «самостийности» ему не чужда. Ключевой момент – в ноябре 17-го оба эти деятеля хватаются за голову и начинают искать выход из положения. По принципу «буду договариваться хоть с чертом». Так, сегодня водки попью, может, чего и придумается. С праздниками всех (кто какие отмечает, с теми и поздравляю).
Krutyvus: Леший пишет: вам не приходило в голову, что "украинцы" еще больше ненавидели поляков, чем коммунистов? Отож... Петруха пишет: Так что, может, не на Кубань, а туда? Хотя, опять же, там воевать никто не хочет особо… Да там уже были немцы... Леший пишет: Реальны. Но обратите внимание: за "красных" или за "белых", а не за "самостийный" Дон. Почувствуйте, как говорится, разницу. Дак позднее красные не разделали белых и донских самостиников... Bastion пишет: И вообще, читайте "Тихий Дон", кстати тут и новоый фильм грозятся начать крутить Читал. Интересно..Трагично... Петруха пишет: Вообще, хоть это мысль мне и не нравится, но, похоже, единственная возможность для казачества лежит в поддержке белого движения. А я считаю, что только в объединении самостийников всех мастей и белых...
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Здравствуйте. Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ. Но, пока молчу - сочиняю.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ. Но, пока молчу - сочиняю. С превеликим удовольствием жду...
thrary: Леший пишет: А вам не приходило в голову, что "украинцы" еще больше ненавидели поляков, чем коммунистов? Смотря кто... Схидняки относительно спокойно относились.
Леший: Krutyvus пишет: донских самостиников... Так как таких не було (единицы конечно были, но именно единицы).
ВЛАДИМИР: Стас пишет: в Финляндии, Прибалтике, Польше их в реале не было - и СССР их ведь сразу не захватил. Нет, пардон, Финляндия - это одно, а Кавказ с Черноземьем - совсем другое. Вспомните Зиновьева: СССР не может допустить несоветскую русскую культуру.
Леший: Стас пишет: в Финляндии, Прибалтике, Польше их в реале не было - и СССР их ведь сразу не захватил. В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили.
Krutyvus: Леший пишет: В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили. И в Украине были, и в Беларуси, Кавказе, Дону...
Петруха: Bastion пишет: И вообще, читайте "Тихий Дон", Перечитал уже не помню сколько раз. Равно как и "Поднятую целину". Могу читать с любой страницы. Честно говоря, удивлен, как эти книги выпустили в СССР. Krutyvus пишет: Леший пишет: цитата: В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили. И в Украине были, и в Беларуси, Кавказе, Дону... Насколько я помню, на Дону немцы дошли до Миллерово, т.е. собственно казачьих земель не занимали. Krutyvus пишет: Петруха пишет: цитата: Вообще, хоть это мысль мне и не нравится, но, похоже, единственная возможность для казачества лежит в поддержке белого движения. А я считаю, что только в объединении самостийников всех мастей и белых... Вообще и то, что я сказал и Ваше предложение - это возможные варианты решения. Для начала нужно решить принципиальную проблему - недопущение внутреннего раскола.
Петруха: Пока наметились две "точки невозврата". 1. Декабрь 1917 - подавление пробольшевистского выступления рабочих в Ростове. После этого теряется даже теоретическая возможность договориться с рабочим движением. 2. Январь - февраль 1918. Съезд в Каменской, приказ Каледина об аресте его делегатов, предложение Каледина к Подтелкову о примирении, отказ Подтелква и т.д. Кровь полилась, казаки раскололись - все. Никто не помнит, когда Подтелков на Дон вернулся? В 17-м? С уважением.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ. Позитивную? Или будет хуже, чем на самом деле?
Krutyvus: Петруха пишет: Позитивную? Или будет хуже, чем на самом деле? Да куда уж жуже
thrary: Krutyvus пишет: Да куда уж жуже Например после проблем у южного фронта и ослабления соответственно позиций Сталина к власти в РСФСР приходит Троцкий... Или какой-нить аналог Пол-Пота.
Krutyvus: thrary пишет: Например после проблем у южного фронта и ослабления соответственно позиций Сталина к власти в РСФСР приходит Троцкий... Или какой-нить аналог Пол-Пота. Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков. А Сталин хитёр зело. Всё делал постепенно. Потому и опаснее.
thrary: Krutyvus пишет: Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков. А Сталин хитёр зело. Всё делал постепенно. Потому и опаснее. Хочу напомнить, что Пол Пота снес отнюдь не возмущенный народ, а исключительно иностранная военная интервенция.
Петруха: Krutyvus пишет: Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков. После победы красных в Гражданской народ может возмущаться сколько угодно. Выступления будут разрозненными,у восставших не будет ни оружия ни командования нормального - задавят. Кстати, Вы может, не поверите, но в наших краях тов. Сталина старики вспоминают с уважением. Хотя это, наверное, последствия мифологизации.
Петруха: Ну что, попробуем найти выход из безнадежного положения? 17.06.1917 - Донской войсковой круг избирает Алексея Максимовича Каледина войсковым атаманом (так и было). 20.06.1917 - ряд вернувшихся с фронта офицеров (персоналии нужно конкретизировать, но В.М. Чернецов точно в их числе) получают приказ войскового атамана: начать формирование отдельных атаманских полков на добровольной основе. Июнь - август 1917 - формируются три отдельных полка, по территориальному признаку: Вешенский, Новочеркасский и ??Цимлянский?? Численность полков составляет 300 - 500 сабель (больше не собрать). 14.08.1917. - Каледин на Государственном совещании в Москве заявляет о необходимости принятия решительных мер по спасению Отечества (РИ), но не говорит о войне до победного конца. Вместо этого: 15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ). август - первая половина октября 1917. - казачьи части прибывают в Новочеркасск. В полном на момент приказа составе с тяжелым вооружением прибывает всего несколько дивизий. Большая часть, как в реале после 25 октября, приходят домой разрозненно, казаки расходятся по хуторам и станицам. Рядовой состав сохранившихся дивизий распускается по домам,офицерский состав и рядовые добровольцы направляются в атаманские полки. Полки разворачиваются до дивизий. Где-нибудь в сентябре Керенский издаст приказ об отстранении Каледина и его аресте. Забить на него как и в реале. Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три,условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Тут уже можно и побарахтаться. С уважением.
thrary: Петруха пишет: Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три,условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Тут уже можно и побарахтаться. Напоминаю, что большинство вернувшихся с фронта было за большевиков. Кроме конфликта казак - иногородний, был конфлик поколений: младшее поколение шло против старшего поколения...
thrary: Петруха пишет: А вот не так уж и невероятно. До сих пор жители Ростовской области (северо-восток, «хохляцкие районы») от жителей восточной Украины себя не отделяют. Так что, может, не на Кубань, а туда? Хотя, опять же, там воевать никто не хочет особо… Они эта заняты всякими Донецко-Криворожскими Советскими Республиками. Таких не берут в космонавты. У гетьмана опять же были переговоры с ВВД... Но ессно пока немцы стояли. Может как-нить активизировать переговоры и с Кубанью и с ВВД?.. Только что это даст? И белые и красные на договора плюют. Слюной.
Леший: Петруха пишет: Кстати, Вы может, не поверите, но в наших краях тов. Сталина старики вспоминают с уважением Почему не поверю? Верю. В моих краях та же самая история. Кстати, вы в каких краях проживаете?
Петруха: Для thrary: Идею сбора добровольцев я честно спер у И.А. Полякова, участника тех событий (книга «Донское казачество в борьбе с большевиками»). Задумка в том, что сторонники большевиков среди казачества воевать тоже не хотят. Они надеются на то, что их оставят в покое, поэтому если предложить им вернуться и разойтись по домам – согласятся. А вот офицерский состав повоевать не против, причем против большевиков. Опять же, я предлагаю начать возвращать казаков с фронта еще до 25 октября. В стране бардак, но на пути следования активного вооруженного сопротивления большевиков не будет – есть возможность добраться на Дон. Насколько я помню, только в качестве внутренних войск были задействованы около 40 казачьих полков. Неужели тысяч 6-8 добровольцев не наберем? Поляков, правда, предлагает при помощи добровольцев душить большевиков в зародыше.
Петруха: Для Лешего: Из Новочеркасска я.
Krutyvus: Петруха пишет: Тут уже можно и побарахтаться. Можно. Но, думаю, как и в реале большевики всех раздавят по одиночке. Нужно единение...
thrary: Петруха пишет: Для thrary: Идею сбора добровольцев я честно спер у И.А. Полякова, участника тех событий (книга «Донское казачество в борьбе с большевиками»). Задумка в том, что сторонники большевиков среди казачества воевать тоже не хотят. Они надеются на то, что их оставят в покое, поэтому если предложить им вернуться и разойтись по домам – согласятся. А вот офицерский состав повоевать не против, причем против большевиков. Все кто был гов воевать вступили в добровольческие отряды Добрармии. Она собственно на Дону и формировалось. Набралось аж пару тысяч штыков. Так что добровольцы выбраны все. Остальные тотально не желают воевать, т.к. думают, что всё рассосется само и их обойдет стороной.
Петруха: thrary пишет: Все кто был гов воевать вступили в добровольческие отряды Добрармии. Она собственно на Дону и формировалось. Набралось аж пару тысяч штыков. Так что добровольцы выбраны все. Остальные тотально не желают воевать, т.к. думают, что всё рассосется само и их обойдет стороной. В том то и дело, что не все. По отзывам некоторых участников те, кто готов был сражаться (прежде всего, офицерский состав) вплоть до октября были на фронте. Что понятно - это те, кто сохранил чувство долга. И если бы был приказ атамана возвращаться защищать Дон - они бы пошли. Они и так пошли после Октябрьской революции, но по одиночке либо малыми группами, почти без оружия. Причем, их на пути следования банально убивали. Я надеюсь на то, что полки из добровольцев удастся сформировать до октября месяца. А основная масса не пойдет воевать и за красных тоже. При таком раскладе можно, кстати, объявить в конце сентября мобилизацию младших возрастов (основание - защита области Войска Донского от наступающих немцев) и набрать еще хотя бы пару тысяч. Молодых в боевые действия поначалу вообще не пускать. Я понимаю, что отзыв казаков с фронта обвалит там все, что осталось. Но он все равно рухнет. Судьба Добровольчской армии в этих условиях не ясна.
Петруха: Krutyvus пишет: Можно. Но, думаю, как и в реале большевики всех раздавят по одиночке. Нужно единение... А вот этот момент надо продумать. Основания для единения?
Krutyvus: Петруха пишет: Основания для единения? Свобода, равенство, братство...
Петруха: Krutyvus пишет: Свобода, равенство, братство... Я выразился неправильно :) Никто из кандидатов на объединение не захочет идти под руководство другого. Так что максимум - координация боевых действий против красных.
Krutyvus: Петруха пишет: Никто из кандидатов на объединение не захочет идти под руководство другого. Так что максимум - координация боевых действий против красных. Это реально. Это нужно... Давайте составлять список антибольшевистского фронта...
Петруха: Давайте. Только из командировки вернусь. Эх, всю жизнь, с детства за красных болел :). "Красные" и "наши" - синонимы. Но судьба родного Дона все-таки ближе.
Петруха: И еще. Я попробую "сыграть" за Каледина (я не сильно много о себе возомнил?). Т.е., начиная с июня 1917 г. В 18-м может быть уже поздно. С уважением.
банзай: реально могли выстоять только сибирь или дв и то имея за спиной сша и японию. а дон и кубань маловероятно
Krutyvus: банзай пишет: реально могли выстоять только сибирь или дв и то имея за спиной сша и японию. а дон и кубань маловероятно В союзе с другими сепаратистами - думаю, реально...
thrary: Krutyvus пишет: В союзе с другими сепаратистами - думаю, реально... Тут проблема в следующем, белые ненавидят националистов значительно сильнее чем большевиков. А сепаратисткие идеи и действия на кубани и дону кристализуются и появляются уже после того как они дон/кубань оказываются заняты белыми и/или красными войсками и собственно сепаратисты даже могут сформировать гражданскую администрацию(что в реале было пару раз), но итог неизменно превосходен - их пускают в расход военные. Т.е. к примеру козачий круг может подписывать с гетьманом договор о вхождении в украину с правами уж не помню автономии или даже конфедерации, только действует этот договор до ближайшей осины, на которой белые депутатов козачего круга вешают, а белые там уже есть и никаких иных слов для разговора с националистами и сепаратистами пока есть возможность их повесить они не находят, не желают находить и даже не подозревают о том что такие слова существуют. У белых на западе рулят невменяемые недоговороспособные отморозки. Там даже такого убожества нет как сибирская директория или комуч. Т.е. или вариант, что германец окупирует и дон с кубанью и соответственно гражданские администрации не будут развешиваться на осинах и дубах пока там германец или даже не знаю что, но то что добрармия формируется на дону и кубани - это большой пушной зверек всем и вся... Или возможно зармливание персиками Винниченко до его заявления о том что УНР миролюбивая страна и роспуске миллионной армии (пусть разложившейся и распропагандированой большевиками, но а)армию можно мотивировать, б)25 т относительно боеспособных и относительно верных войск у УНР есть - вот пусть они и займуться конфискацией оружия у окончательно разложившихся частей, растрелами агитаторов, коммисаров, созданием загран отрядов и всё такое)... Тогда и оружия на юге значительно меньше и белые офицеры вместо того чтобы ехать и создавать добрармию удобряют украинские черноземы как эксплуататоры и буржуи - при власти в УНР весьма левые партии и отнюдь не умерянные.
банзай: thrary пишет: Там даже такого убожества нет как сибирская директория вообще-то она не была убожеством. как раз областники там сов. власть и ликвидировали. ошибкой была передача власти колчаку и отказ от декларации сибирской государственности
thrary: банзай пишет: вообще-то она не была убожеством. как раз областники там сов. власть и ликвидировали. ошибкой была передача власти колчаку и отказ от декларации сибирской государственности Еще раз. Я представляю как можно было вести переговоры с комучем или сибирской директорией. Но как вести переговоры с варлордами типа Корнилова или Врангеля мне представить сложно.
Петруха: Опять-таки. Если казачьи части начнут формироваться из числа прибывших с фронтf в августе-сентябре 17-uj, то к тому моменту, когда будет создаваться Добровольческая армия у Каледина (а тут ему стреляться не придется, пусть живет, достойный человек) в распоряжении окажется ок. 10000 ветеранов и несколько тысяч новобранцев. Более того, казаки, приходящие домой уже после революции и настроенные воевать вольются, скорее всего в уже сущесвтующие атаманские дивизии. Далее возможны два варианта: 1. Казаки организуют совместные действия с Добровольческой армией. 2. Общего языка найти не удается и Корнилов, как и в РИ, совершает ледовый поход. В любом случае, в конце 17-го - начале 18-го казаки потерпят ряд поражений от красных. Но удержать Ростов и Новочеркасск можно попробовать. В том числе: 1. Разоружить пробольшевистские солдатские части под Ростовом еще в начале октября. 2. Не допустить выступления рабочих в Ростове в декабре 17-го. Демонстрация силы, возможно, позволит избежать крови. Тогда восстания казаков в начале 18-го смогут опереться на поддержку из единого центром (в т.ч. и - тяжелым оружием из фондов частей, пришедших с фронта организованно). Дальше - простор для фантазии. С уважением.
Krutyvus: thrary пишет: Или возможно зармливание персиками Винниченко Ех, Божья б воля... Петруха пишет: Тогда восстания казаков в начале 18-го смогут опереться на поддержку из единого центром (в т.ч. и - тяжелым оружием из фондов частей, пришедших с фронта организованно). Повторяю, сами не удержатся...
Петруха: Я согласен, что сами не удержатся. Просто есть возможность создания базы, плацдарма. И небольшого запаса сил, позволяющего принимать осмысленные решения. Тут, в том чичле, возможен и предложенный Владимиром вариант России победившего Деникина.
Krutyvus: Петруха пишет: Тут, в том чичле, возможен и предложенный Владимиром вариант России победившего Деникина. Сам не удержится. Разве што мутирует в реформатора... Но это сложно...
2303: В реале в январе 1919 Вильсон предложил провести конференцию по этому вопросу с участием всех сторон. Красные согласились, белые отказались