Форум
Независимость Дона и Кубани после Гражданской. Возможна?
Петруха: Здравствуйте. Интересный у Вас форум. Давно искал что-то похожее. А как Вам такая тема для обсуждения – возможность создания в 1918 – 1920 годах на Юге России одного либо нескольких (лучше все-таки одного) независимых государств. Например, государства, территориально включающего в себя современные Ростовскую область, Краснодарский и Ставропольский края (в части казачьих земель). В архивах такого не нашел. Цель – уменьшить либо полностью устранить негативное влияние на родную землю таких событий как Гражданская война (понятно, что не отвертеться, но как бы к минимуму последствия свести), расказачивание, коллективизация. Хотя бы помечтать об этом что-ли. Думается, тут без независимости или на крайний - очень широкой автономии, никак. Лично для меня тут альтернатива видится прежде всего в идеологическом что ли плане… А именно: 1. Необходимо не допустить раскола внутри казачества. 2. Обязательно урегулировать вопрос с правами т.н. иногородних. Особенно на Дону. 3. Необходимо как-то сподвигнуть донцов и кубанцев на выражение активной консолидированной позиции. Как считаете, реально? А если реально, то что дальше?
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Здравствуйте. Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ. Но, пока молчу - сочиняю.
Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ. Но, пока молчу - сочиняю. С превеликим удовольствием жду...
thrary: Леший пишет: А вам не приходило в голову, что "украинцы" еще больше ненавидели поляков, чем коммунистов? Смотря кто... Схидняки относительно спокойно относились.
Леший: Krutyvus пишет: донских самостиников... Так как таких не було (единицы конечно были, но именно единицы).
ВЛАДИМИР: Стас пишет: в Финляндии, Прибалтике, Польше их в реале не было - и СССР их ведь сразу не захватил. Нет, пардон, Финляндия - это одно, а Кавказ с Черноземьем - совсем другое. Вспомните Зиновьева: СССР не может допустить несоветскую русскую культуру.
Леший: Стас пишет: в Финляндии, Прибалтике, Польше их в реале не было - и СССР их ведь сразу не захватил. В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили.
Krutyvus: Леший пишет: В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили. И в Украине были, и в Беларуси, Кавказе, Дону...
Петруха: Bastion пишет: И вообще, читайте "Тихий Дон", Перечитал уже не помню сколько раз. Равно как и "Поднятую целину". Могу читать с любой страницы. Честно говоря, удивлен, как эти книги выпустили в СССР. Krutyvus пишет: Леший пишет: цитата: В Финляндии и Прибалтике были немецкие войска. Они эти регионы от "красных" и защитили. И в Украине были, и в Беларуси, Кавказе, Дону... Насколько я помню, на Дону немцы дошли до Миллерово, т.е. собственно казачьих земель не занимали. Krutyvus пишет: Петруха пишет: цитата: Вообще, хоть это мысль мне и не нравится, но, похоже, единственная возможность для казачества лежит в поддержке белого движения. А я считаю, что только в объединении самостийников всех мастей и белых... Вообще и то, что я сказал и Ваше предложение - это возможные варианты решения. Для начала нужно решить принципиальную проблему - недопущение внутреннего раскола.
Петруха: Пока наметились две "точки невозврата". 1. Декабрь 1917 - подавление пробольшевистского выступления рабочих в Ростове. После этого теряется даже теоретическая возможность договориться с рабочим движением. 2. Январь - февраль 1918. Съезд в Каменской, приказ Каледина об аресте его делегатов, предложение Каледина к Подтелкову о примирении, отказ Подтелква и т.д. Кровь полилась, казаки раскололись - все. Никто не помнит, когда Подтелков на Дон вернулся? В 17-м? С уважением.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Приветствую. У меня есть на этот счет интересная развилка. Которая породит в самом ближайшем будущем МЕГААЛЬТЕРНАТИВУ. Позитивную? Или будет хуже, чем на самом деле?
Krutyvus: Петруха пишет: Позитивную? Или будет хуже, чем на самом деле? Да куда уж жуже
thrary: Krutyvus пишет: Да куда уж жуже Например после проблем у южного фронта и ослабления соответственно позиций Сталина к власти в РСФСР приходит Троцкий... Или какой-нить аналог Пол-Пота.
Krutyvus: thrary пишет: Например после проблем у южного фронта и ослабления соответственно позиций Сталина к власти в РСФСР приходит Троцкий... Или какой-нить аналог Пол-Пота. Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков. А Сталин хитёр зело. Всё делал постепенно. Потому и опаснее.
thrary: Krutyvus пишет: Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков. А Сталин хитёр зело. Всё делал постепенно. Потому и опаснее. Хочу напомнить, что Пол Пота снес отнюдь не возмущенный народ, а исключительно иностранная военная интервенция.
Петруха: Krutyvus пишет: Троцкий рубил бы напрямую. Тогды народ возмутился б и порвал большевиков. После победы красных в Гражданской народ может возмущаться сколько угодно. Выступления будут разрозненными,у восставших не будет ни оружия ни командования нормального - задавят. Кстати, Вы может, не поверите, но в наших краях тов. Сталина старики вспоминают с уважением. Хотя это, наверное, последствия мифологизации.
Петруха: Ну что, попробуем найти выход из безнадежного положения? 17.06.1917 - Донской войсковой круг избирает Алексея Максимовича Каледина войсковым атаманом (так и было). 20.06.1917 - ряд вернувшихся с фронта офицеров (персоналии нужно конкретизировать, но В.М. Чернецов точно в их числе) получают приказ войскового атамана: начать формирование отдельных атаманских полков на добровольной основе. Июнь - август 1917 - формируются три отдельных полка, по территориальному признаку: Вешенский, Новочеркасский и ??Цимлянский?? Численность полков составляет 300 - 500 сабель (больше не собрать). 14.08.1917. - Каледин на Государственном совещании в Москве заявляет о необходимости принятия решительных мер по спасению Отечества (РИ), но не говорит о войне до победного конца. Вместо этого: 15.08.1917. - по настоятельной просьбе участвовавших в собрании представителй казачьих частей атаман отдает приказ всем казачьим частям и подразделениям: возвращаться на Дон в полном составе и с оружием;(конечно, опасно и права на такой приказ у него нет - ну и ладно, ). август - первая половина октября 1917. - казачьи части прибывают в Новочеркасск. В полном на момент приказа составе с тяжелым вооружением прибывает всего несколько дивизий. Большая часть, как в реале после 25 октября, приходят домой разрозненно, казаки расходятся по хуторам и станицам. Рядовой состав сохранившихся дивизий распускается по домам,офицерский состав и рядовые добровольцы направляются в атаманские полки. Полки разворачиваются до дивизий. Где-нибудь в сентябре Керенский издаст приказ об отстранении Каледина и его аресте. Забить на него как и в реале. Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три,условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Тут уже можно и побарахтаться. С уважением.
thrary: Петруха пишет: Таким образом,есть шанс к моменту революции получить три,условно говоря, дивизии хотя бы сабель по 1500 - 2000 с тяжелым вооружением, дополнительно к имевшимся в РИ силам . Тут уже можно и побарахтаться. Напоминаю, что большинство вернувшихся с фронта было за большевиков. Кроме конфликта казак - иногородний, был конфлик поколений: младшее поколение шло против старшего поколения...
thrary: Петруха пишет: А вот не так уж и невероятно. До сих пор жители Ростовской области (северо-восток, «хохляцкие районы») от жителей восточной Украины себя не отделяют. Так что, может, не на Кубань, а туда? Хотя, опять же, там воевать никто не хочет особо… Они эта заняты всякими Донецко-Криворожскими Советскими Республиками. Таких не берут в космонавты. У гетьмана опять же были переговоры с ВВД... Но ессно пока немцы стояли. Может как-нить активизировать переговоры и с Кубанью и с ВВД?.. Только что это даст? И белые и красные на договора плюют. Слюной.
Леший: Петруха пишет: Кстати, Вы может, не поверите, но в наших краях тов. Сталина старики вспоминают с уважением Почему не поверю? Верю. В моих краях та же самая история. Кстати, вы в каких краях проживаете?
Петруха: Для thrary: Идею сбора добровольцев я честно спер у И.А. Полякова, участника тех событий (книга «Донское казачество в борьбе с большевиками»). Задумка в том, что сторонники большевиков среди казачества воевать тоже не хотят. Они надеются на то, что их оставят в покое, поэтому если предложить им вернуться и разойтись по домам – согласятся. А вот офицерский состав повоевать не против, причем против большевиков. Опять же, я предлагаю начать возвращать казаков с фронта еще до 25 октября. В стране бардак, но на пути следования активного вооруженного сопротивления большевиков не будет – есть возможность добраться на Дон. Насколько я помню, только в качестве внутренних войск были задействованы около 40 казачьих полков. Неужели тысяч 6-8 добровольцев не наберем? Поляков, правда, предлагает при помощи добровольцев душить большевиков в зародыше.
Петруха: Для Лешего: Из Новочеркасска я.
Krutyvus: Петруха пишет: Тут уже можно и побарахтаться. Можно. Но, думаю, как и в реале большевики всех раздавят по одиночке. Нужно единение...
thrary: Петруха пишет: Для thrary: Идею сбора добровольцев я честно спер у И.А. Полякова, участника тех событий (книга «Донское казачество в борьбе с большевиками»). Задумка в том, что сторонники большевиков среди казачества воевать тоже не хотят. Они надеются на то, что их оставят в покое, поэтому если предложить им вернуться и разойтись по домам – согласятся. А вот офицерский состав повоевать не против, причем против большевиков. Все кто был гов воевать вступили в добровольческие отряды Добрармии. Она собственно на Дону и формировалось. Набралось аж пару тысяч штыков. Так что добровольцы выбраны все. Остальные тотально не желают воевать, т.к. думают, что всё рассосется само и их обойдет стороной.
Петруха: thrary пишет: Все кто был гов воевать вступили в добровольческие отряды Добрармии. Она собственно на Дону и формировалось. Набралось аж пару тысяч штыков. Так что добровольцы выбраны все. Остальные тотально не желают воевать, т.к. думают, что всё рассосется само и их обойдет стороной. В том то и дело, что не все. По отзывам некоторых участников те, кто готов был сражаться (прежде всего, офицерский состав) вплоть до октября были на фронте. Что понятно - это те, кто сохранил чувство долга. И если бы был приказ атамана возвращаться защищать Дон - они бы пошли. Они и так пошли после Октябрьской революции, но по одиночке либо малыми группами, почти без оружия. Причем, их на пути следования банально убивали. Я надеюсь на то, что полки из добровольцев удастся сформировать до октября месяца. А основная масса не пойдет воевать и за красных тоже. При таком раскладе можно, кстати, объявить в конце сентября мобилизацию младших возрастов (основание - защита области Войска Донского от наступающих немцев) и набрать еще хотя бы пару тысяч. Молодых в боевые действия поначалу вообще не пускать. Я понимаю, что отзыв казаков с фронта обвалит там все, что осталось. Но он все равно рухнет. Судьба Добровольчской армии в этих условиях не ясна.
Петруха: Krutyvus пишет: Можно. Но, думаю, как и в реале большевики всех раздавят по одиночке. Нужно единение... А вот этот момент надо продумать. Основания для единения?
Krutyvus: Петруха пишет: Основания для единения? Свобода, равенство, братство...
Петруха: Krutyvus пишет: Свобода, равенство, братство... Я выразился неправильно :) Никто из кандидатов на объединение не захочет идти под руководство другого. Так что максимум - координация боевых действий против красных.
Krutyvus: Петруха пишет: Никто из кандидатов на объединение не захочет идти под руководство другого. Так что максимум - координация боевых действий против красных. Это реально. Это нужно... Давайте составлять список антибольшевистского фронта...
Петруха: Давайте. Только из командировки вернусь. Эх, всю жизнь, с детства за красных болел :). "Красные" и "наши" - синонимы. Но судьба родного Дона все-таки ближе.
Петруха: И еще. Я попробую "сыграть" за Каледина (я не сильно много о себе возомнил?). Т.е., начиная с июня 1917 г. В 18-м может быть уже поздно. С уважением.
банзай: реально могли выстоять только сибирь или дв и то имея за спиной сша и японию. а дон и кубань маловероятно
Krutyvus: банзай пишет: реально могли выстоять только сибирь или дв и то имея за спиной сша и японию. а дон и кубань маловероятно В союзе с другими сепаратистами - думаю, реально...
thrary: Krutyvus пишет: В союзе с другими сепаратистами - думаю, реально... Тут проблема в следующем, белые ненавидят националистов значительно сильнее чем большевиков. А сепаратисткие идеи и действия на кубани и дону кристализуются и появляются уже после того как они дон/кубань оказываются заняты белыми и/или красными войсками и собственно сепаратисты даже могут сформировать гражданскую администрацию(что в реале было пару раз), но итог неизменно превосходен - их пускают в расход военные. Т.е. к примеру козачий круг может подписывать с гетьманом договор о вхождении в украину с правами уж не помню автономии или даже конфедерации, только действует этот договор до ближайшей осины, на которой белые депутатов козачего круга вешают, а белые там уже есть и никаких иных слов для разговора с националистами и сепаратистами пока есть возможность их повесить они не находят, не желают находить и даже не подозревают о том что такие слова существуют. У белых на западе рулят невменяемые недоговороспособные отморозки. Там даже такого убожества нет как сибирская директория или комуч. Т.е. или вариант, что германец окупирует и дон с кубанью и соответственно гражданские администрации не будут развешиваться на осинах и дубах пока там германец или даже не знаю что, но то что добрармия формируется на дону и кубани - это большой пушной зверек всем и вся... Или возможно зармливание персиками Винниченко до его заявления о том что УНР миролюбивая страна и роспуске миллионной армии (пусть разложившейся и распропагандированой большевиками, но а)армию можно мотивировать, б)25 т относительно боеспособных и относительно верных войск у УНР есть - вот пусть они и займуться конфискацией оружия у окончательно разложившихся частей, растрелами агитаторов, коммисаров, созданием загран отрядов и всё такое)... Тогда и оружия на юге значительно меньше и белые офицеры вместо того чтобы ехать и создавать добрармию удобряют украинские черноземы как эксплуататоры и буржуи - при власти в УНР весьма левые партии и отнюдь не умерянные.
банзай: thrary пишет: Там даже такого убожества нет как сибирская директория вообще-то она не была убожеством. как раз областники там сов. власть и ликвидировали. ошибкой была передача власти колчаку и отказ от декларации сибирской государственности
thrary: банзай пишет: вообще-то она не была убожеством. как раз областники там сов. власть и ликвидировали. ошибкой была передача власти колчаку и отказ от декларации сибирской государственности Еще раз. Я представляю как можно было вести переговоры с комучем или сибирской директорией. Но как вести переговоры с варлордами типа Корнилова или Врангеля мне представить сложно.
Петруха: Опять-таки. Если казачьи части начнут формироваться из числа прибывших с фронтf в августе-сентябре 17-uj, то к тому моменту, когда будет создаваться Добровольческая армия у Каледина (а тут ему стреляться не придется, пусть живет, достойный человек) в распоряжении окажется ок. 10000 ветеранов и несколько тысяч новобранцев. Более того, казаки, приходящие домой уже после революции и настроенные воевать вольются, скорее всего в уже сущесвтующие атаманские дивизии. Далее возможны два варианта: 1. Казаки организуют совместные действия с Добровольческой армией. 2. Общего языка найти не удается и Корнилов, как и в РИ, совершает ледовый поход. В любом случае, в конце 17-го - начале 18-го казаки потерпят ряд поражений от красных. Но удержать Ростов и Новочеркасск можно попробовать. В том числе: 1. Разоружить пробольшевистские солдатские части под Ростовом еще в начале октября. 2. Не допустить выступления рабочих в Ростове в декабре 17-го. Демонстрация силы, возможно, позволит избежать крови. Тогда восстания казаков в начале 18-го смогут опереться на поддержку из единого центром (в т.ч. и - тяжелым оружием из фондов частей, пришедших с фронта организованно). Дальше - простор для фантазии. С уважением.
Krutyvus: thrary пишет: Или возможно зармливание персиками Винниченко Ех, Божья б воля... Петруха пишет: Тогда восстания казаков в начале 18-го смогут опереться на поддержку из единого центром (в т.ч. и - тяжелым оружием из фондов частей, пришедших с фронта организованно). Повторяю, сами не удержатся...
Петруха: Я согласен, что сами не удержатся. Просто есть возможность создания базы, плацдарма. И небольшого запаса сил, позволяющего принимать осмысленные решения. Тут, в том чичле, возможен и предложенный Владимиром вариант России победившего Деникина.
Krutyvus: Петруха пишет: Тут, в том чичле, возможен и предложенный Владимиром вариант России победившего Деникина. Сам не удержится. Разве што мутирует в реформатора... Но это сложно...
2303: В реале в январе 1919 Вильсон предложил провести конференцию по этому вопросу с участием всех сторон. Красные согласились, белые отказались