Форум
И вновь мир успешной РЯВ
Читатель: Для любителей "грязных подробностей", краткое описание военных действий. Выживший адмирал Макаров успешными действиями на море задержал высадку японцев на Квантуне примерно на пару месяцев. В результате и осада Артура началась позже на два месяца. Боя в Желтом море не было. Эскадра осталась помогать крепости. Возможно даже, что следуя севастопольскому прецеденту, адмирал Макаров вообще возглавил оборону. На маньчжурском фронте почти все как в реале, только во время Мукденского сражения японцы слабее вдвое - армия Ноги по прежнему связана осадой Артура. И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником... Японцы отступили. Опасаясь окружения, сняли также осаду Артура. Фронт переместился в окрестности Ялу... В марте месяце в освобожденный Порт-Артур благополучно и без приключений прибыла эскадра Рождественского. Война собственно была уже выиграна. Великие державы опасаясь полного разгрома Японии вмешались и вынудили начать мирные переговоры. Россия с удовольствием согласилась на мир на условиях довоенного статус-кво. Был обещан строгий нейтралитет и независимость Кореи. Об эвакуации Маньчжурии речи даже не шло... Благородство победителей дошло до того, что от Японии даже не стали требовать контрибуции.... Общий итог войны: победа и сохранение позиций России в Маньчжурии ценой сотен тысяч жизней и миллиардов рублей военных расходов. Флот несмотря на потери не утонул. Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут... Последствия для России: необходимость и дальше держать флот в Артуре и осваивать Маньчжурию, где на случай попытки японского реванша на постоянной основе требуется держать почти полумиллионную армию в мирное время. Потому внимание России отвлечено от балканских и вообще европейских проблем. Последствия для Японии: печальные. Экономический и политический кризис едва не переросший в революцию. Но во власти остались все те же. Курс на союз с Англией сохранился. Сохранялась и надежда на реванш. Последствия для мира: Мировое сообщество вновь утвердилось в мнении о небоеспособности "желтой расы" и врожденном превосходстве европейцев. Революции в Китае, Персии и Турции не состоялись. Продолжение предлагаю разрабатывать совместно
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Продолжение предлагаю разрабатывать совместно Последствия: Российская империя, немодернизированная, и с сохраняющимся социальным напряжением в Первой Мировой Войне заваливается окончательно еще в 1915 году!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Российская империя, немодернизированная, и с сохраняющимся социальным напряжением Читатель пишет: Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут...
Читатель: И вообще, давно ломаю голову, откуда взялся и пустил корни странный тезис о неминуемом поражении России в ПМВ вследствие победы в РЯВ? я еще понимаю, если РЯВ вообще не будет - необходимость срочно реформировать такой явной не будет, потому могут и помедлить. Но в случае даже успешной войны, все равно ведь станет ясно, что нужны пулеметы, что тактика пехоты устарела, что срочно надо строить железные дороги и так далее и так далее...
thrary: Читатель пишет: И вообще, давно ломаю голову, откуда взялся и пустил корни странный тезис о неминуемом поражении России в ПМВ вследствие победы в РЯВ? А что РИ в ПМВ победила? Без РЯВ ситуация будет хуже чем в ри.
Читатель: thrary пишет: А что РИ в ПМВ победила? Без РЯВ ситуация будет хуже чем в ри. еще раз. Обоснуйте тезис, что будет хуже
thrary: Читатель пишет: еще раз. Обоснуйте тезис, что будет хуже В рез-те РЯВ, часть войск обстреляна, офицеры получили реальный боевой опыт, были внедрены ряд тех новшеств, некоторая чистка проведена была, были предприняты минимальные меры по борьбе с коррупцией.
Читатель: thrary пишет: В рез-те РЯВ, часть войск обстреляна, офицеры получили реальный боевой опыт, были внедрены ряд тех новшеств, некоторая чистка проведена была, были предприняты минимальные меры по борьбе с коррупцией. Правильно. И здесь все тоже самое будет Или вы представляете успешную РЯВ, как легкую прогулку вроде китайской экспедиции? Так перечитайте заглавный пост темы. Будет большая и продолжительная война примерно таких же масштабов как и в реале. Только успешная...
Читатель: Мы похоже говорим про разные вещи Читатель пишет: вследствие победы в РЯВ? thrary пишет: Без РЯВ
cobra: Читатель пишет: И вообще, давно ломаю голову, откуда взялся и пустил корни странный тезис о неминуемом поражении России в ПМВ вследствие победы в РЯВ? А сие не доказуемо.... С моей точки зрения, в результате поражения, все стало очень плохо.. Впрочем в теме МЦМ-7 я уже говорил................ Читатель пишет: Продолжение предлагаю разрабатывать совместно В принципе, енто все вариации на тему..... В моей теме ход боеыых действий прописан. Результа схож с предложенным ув.Читателем... , тока кровищщщы больше и порт-Артур пал........ Так что мне лично осталось описать Август-сентябрь 1905 г., и все........
Читатель: и еще. Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией? Наоборот, по логике вещей, сосредоточение на Дальнем Востоке вызовет усиление конфронтации с Англией и Японией и необходимость хороших отношений (если не союза) с Германией.
Крысолов: Читатель пишет: Реформы схожие впрочем будут... Да как сказать. Вы конечно правы, но есть у меня подозрение что поражение имело также психологический эффект. Т.е. стало четко ясно что дело пахнет керосином. А победа, пусть даже и дорогой ценой, может такого эффекта не дать. Читатель пишет: Потому внимание России отвлечено от балканских и вообще европейских проблем. Зато Европа все равно это внимание привлечет. Тут уж никуда не дется...
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: Правильно. И здесь все тоже самое будет Мысль о том, что будет хуже идёт от убеждения, что пока гром не грянет, никто креститься не станет. Не получив такой звонкой аплеухи РЯВ будет рассматриваться как "Ну, где-то на краю света побили мы японцев... А что не сразу - так далеко это". В общем, ни смотря ни на что, будет сутойчивое мнение, что броня у нас крепка и быстры бронеходы.
Крысолов: Читатель пишет: Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией? И это правильно. Вот только у меня нет уверенности то немцы это оценят. Кстати, союз с Францией никто не отменял. Необходимость в контроле над Проливами никто не отменял. Германские претензии на Иран никто не отменял. Дайте Вильгельму отведать персика, тогда поверю в хорошие отношения. А без персика, извините, веры нет.
cobra: Крысолов пишет: Зато Европа все равно это внимание привлечет. Тут уж никуда не дется... Не доказуемо........... Эскалация дальнейшей напряженности на ДВ, приведет к указанным выше последствиям, а так же к необходимости - сосредоточить там мощную армию. - сосредоточить там флот, не уступающий японскому. - укрепления побережья, создания под Владиком аналога МАП, ну и другие интересные последствия.. Тогда в Европе интерес остается один БОСФОР... А за это можно сдать всех оптом.......... Читатель пишет: Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией? Наоборот, по логике вещей, сосредоточение на Дальнем Востоке вызовет усиление конфронтации с Англией и Японией и необходимость хороших отношений (если не союза) с Германией. Одобрям-с................ Так и было бы. В резульате военного поражения нав ДВ, у России просто не осталось простора для маневра.... Да и союз с Антантой, англо-французам пришлось бы покупать за счет немедленного дележа Турции. Тож гнеплохой результат
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: будет сутойчивое мнение, что броня у нас крепка и быстры бронеходы. Крысолов пишет: поражение имело также психологический эффект. Т.е. стало четко ясно что дело пахнет керосином. А победа, пусть даже и дорогой ценой, может такого эффекта не дать. то есть это все "психологический" миф не имеющий никакого серьезного обоснования предлагаю альтернативное психологическое обьяснение - Россия проиграла ПМВ из за того, что надорвалась психологически из за поражения в РЯВ. Народ больше не верил в то, что "броня у нас крепка и быстры бронеходы", стал массами сдаваться в плен немцами, вот и проиграли по моему обьяснение не хуже вашего
cobra: Логично. По крайней мере, в отношении действий флота прямо в точку. ЦУСИМСКИЙ синдром в действии так сказать...........
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: предлагаю альтернативное психологическое обьяснение - Россия проиграла ПМВ из за того, что надорвалась психологически из за поражения в РЯВ. Народ больше не верил в то, что "броня у нас крепка и быстры бронеходы", стал массами сдаваться в плен немцами, вот и проиграли Если бы это имело место в 14-м - я бы возможно, с вами и согласился. А поскольку прошло три года тяжелейшей войны всёж-таки как-то отвоевали(причём даже не всегда отступая), то ни о каком психологическом влиянии РЯВ на ПМВ(в том смысле, в котором его пытаетесь представить вы) не может идти речи. Да вспомните настроения в России в 14-м году! Какие психологические надломы? Через пару месяцев собирались в Берлине быть.
thrary: Читатель пишет: Мы похоже говорим про разные вещи Читатель пишет: цитата: вследствие победы в РЯВ? thrary пишет: цитата: Без РЯВ Есть два варианта. Или без РЯВ или проигрыш РИ в РЯВ. Потому как это всё-таки форум альтернативной истории, а не форум ненаучной фантастики.
Читатель:
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: ни о каком психологическом влиянии РЯВ на ПМВ вот вот посему предлагаю оставить психологию шарлатанам и заняться нашим прямым делом
thrary: Читатель пишет: "Это полное вранье, не верьте никому" (с)В.В.Путин Это не детерминизм, а стойкое желание не превращать АИ в сверхгалактический балаган.
cobra: thrary пишет: Или без РЯВ или проигрыш РИ в РЯВ. Понятно, а аргументировать не судьба? Когда я Цусиму анализировал, маневрирование, артиллерию и т.д., вывод получился такой ЗПР, сделал все что б вдрызг продуть. Шанса на Победу в том составе, и в той ситуации, только при условии рассмотрения ситуации с мая 1905 г. не было. Но шанс прорваться был, причем с минималоьными потерями.......... А уж про то что реально Русская армия превзошла японцев в Манчжурии числинно, и была снабжена и обеспечена тоже факт... Цусима сломала дух высшего руководства....
Читатель: cobra пишет: Цусиму У меня стойкое желание вообще ее избежать. Лучше всего путем снятия осады Артура до подхода 2ТЭ
thrary: cobra пишет: А уж про то что реально Русская армия превзошла японцев в Манчжурии числинно, и была снабжена и обеспечена тоже факт... Так и в Крымскую, Русская армия превзошла союзников численно. Давайте обсудим победу РИ в Крымской войне с аннексией проливов и всех балкан. А по поводу снабжена и обеспечена это из серии в полководца Пальместрома поражающего Бонапарта указующим перстом.
thrary: cobra пишет: Цусима сломала дух высшего руководства.... Урус шип - бури-бури-бури.
Читатель: cobra пишет: реально Русская армия превзошла японцев в Манчжурии числинно, и была снабжена и обеспечена тоже факт... да, это полезный факт. Причем одно только сохранение осады Артура до Мукденского сражения, уменьшает силы японцев и соответственно усиливает превосходство русских. По Левицкому, в феврале у русских было 330 тысяч солдат, а у японцев после прибытия армии Ноги и пополнений из Японии - 270 тысяч. Поскольку в реале осадная армия Ноги под Артуром превышала к концу ноября 100 тысяч человек (а суммарно все силы, которые отвлекались от основного маньчжурского фронта и вовсе составили около 150 тысяч), становится ясно, что альтернативный Мукден при продолжении осады Порт-Артура приведет к тому, что японцы с армией около 120 тысяч человек будут вынуждены иметь дело с почти втрое превосходящей русской армией. Причем особенно важно то, что японцы не знают о настоящем соотношении сил и лезут на рожон. ИМХО, тут назревает японское поражение колоссальных размеров...
cobra: thrary пишет: Русская армия превзошла союзников численно. На театре военных действий, или вообще? thrary пишет: А по поводу снабжена и обеспечена это из серии в полководца Пальместрома А аргументировать?
Читатель: cobra пишет: А аргументировать? не обращайте внимания. коллега не владеет темой и стремится перевести дискуссию в бесполезный флейм. не поддавайтесь на провокации
thrary: cobra пишет: На театре военных действий, или вообще? На театре военных действий, ессно. cobra пишет: А аргументировать? Многочисленная мемуарная литература.
Читатель: Читатель пишет: альтернативный Мукден при продолжении осады Порт-Артура приведет к тому, что японцы с армией около 120 тысяч человек будут вынуждены иметь дело с почти втрое превосходящей русской армией. добавлю, что потери русской армии под Мукденом в реале составили 89 тысяч убитыми, раненными и пленными, потери японцев соответственно 71 тысяча убитыми, раненными и пленными. при вышеописанном альтернативном соотношении сил, потери русских будут меньше, а потери японцев больше и абсолютно и тем более относительно (больше 50%! да это ж полный разгром...)
Крысолов: (задумчиво) Как из победы в РЯВ следует непременное ослабление интереса к Балканам? Если уж на то пошло, то после победы интерес наоборот возобнавляется, т.к. Япония повержжена, опасности не представляет, самое время посмотреть что в Европах творится. Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок.
Читатель: Крысолов пишет: Япония повержжена, опасности не представляет это как посмотреть. Добить Японию ведь не дадут. По прежнему сохраняется опасность повторения войны, причем в этот раз с прямым участием на стороне Японии Англии (а если разыграется паранойя, то и Североамериканских СШ).
Читатель: Крысолов пишет: Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок. ценой разрыва союзного соглашения с Японией! но тогда это толкнет отчаявшихся японцев прямо в руки немцев... Пожалуй Японии в этом мире грозит участь покойной Османской империи...
Седов: Крысолов пишет: только ценой бОльших уступок Во Во ! И как бы победоносная российская армия не начала бы Большую Европейскую войну еще в 1908г.
cobra: Крысолов пишет: т.к. Япония повержжена, Вы как себе это представляете? Максимум можно одержать победу скажем так на оперативном уровне. Потрепать флот ну и основательно потечснить сухопутную армию. А дальше мир, и эквивалент холодной войны.... Крысолов пишет: Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок. Победа в РЯВ значит усиление угрозы со стороны России на ближнем востоке и средней Азии, что автоматически делает Россию ВРАГом. Причем Враг традиционный........ А какие БОЛЬШИЕ УСТУПКИ??? Проливы не отдадут. Ибо их и не собирались отдавать. Ибо это значит крушение английской политики в регионе.......... А что еще?Нечем больше............
Крысолов: Читатель пишет: причем в этот раз с прямым участием на стороне Японии Англии Это если Англия не договорится с Россией. А она договорится, только цена вопроса другой будет. Читатель пишет: ценой разрыва союзного соглашения с Японией! Кстати да. Типа, кому нужны эти желтые макаки, лучше уж с медведем договорится. Читатель пишет: но тогда это толкнет отчаявшихся японцев прямо в руки немцев... Это будет очень интересный расклад. Но можно и подругому. Договорившаяся с Россией Англия затачивает японцев на Циндао. Седов пишет: Во Во ! И как бы победоносная российская армия не начала бы Большую Европейскую войну еще в 1908г. Не уверен. cobra пишет: А дальше мир, и эквивалент холодной войны.... Или договор. Как в реале в 1910 договорились. Если англо-японский союз сохранится и с Англией наладятся отношения, то Японию можно заточить на Циндао. cobra пишет: Победа в РЯВ значит усиление угрозы со стороны России на ближнем востоке и средней Азии, что автоматически делает Россию ВРАГом. Причем Враг традиционный........ И что? А Германия - враг куда более страшный. Значит союз с Россией против Германии. cobra пишет: А какие БОЛЬШИЕ УСТУПКИ??? Проливы не отдадут Я про Проливы не говорю. Я говорю про Иран и Китай.
Sergey-M: Читатель пишет: только во время Мукденского сражения японцы слабее вдвое - армия Ноги по прежнему связана осадой Артура. анрыл. на треть слабее причем Сандепу показало что даже при ттаком соотношении сил Кур эффективно наступать не способен пишет: И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником... пых пых пых, такого соотношения не может быть вообще Читатель пишет: требуется держать почти полумиллионную армию в мирное время. анрыл. к такой численнотси году тока в 39-40 му пришли. на однопутном траннсибе стока долго не прдержишь. cobra пишет: Тогда в Европе интерес остается один БОСФОР... А за это можно сдать всех оптом.......... к бософрру нужны и сухопутные подходы и желательно не в руках враждебных держав. так что хоть болгарию надо дружетвенной иметь.
Читатель: Sergey-M пишет: пых пых пых, такого соотношения не может быть вообще я на Левицкого опираюсь. дайте свои цифры - сколько было в реале и сколько могло быть, если бы армия Ноги по прежнему была связана Порт-Артуром
Читатель: Крысолов пишет: Кстати да. Типа, кому нужны эти желтые макаки, лучше уж с медведем договорится. а ведь одно время и Китай рассматривался Англией как возможный союзник против России. Но после 1895 г. англичане его окончательно списали...
cobra: Крысолов пишет: А Германия - враг куда более страшный. Кому Англии? Впрочем вы и ранее не учитывали фактор германских колоний степени их прибыльности фактор морской мощи...В реале Германия целилась на уничтожение так вами горячо любимой Британии, но никак не России... Крысолов пишет: Я про Проливы не говорю . Да нет выскажте... ДЛаже при всейбестолковости, такого бы шанса не упустили, а посему Либо пришлось бы платить проливами и сразу, а не потом, либо никакого союза.............. Sergey-M пишет: к бософрру нужны и сухопутные подходы и желательно не в руках враждебных держав. так что хоть болгарию надо дружетвенной иметь. Надо. Не на тех союзников ставли. Опять провал. Ибо Сербы на.... не нужны, а вот Болгары нужны были...........
Крысолов: cobra пишет: Кому Англии? Впрочем вы и ранее не учитывали фактор германских колоний степени их прибыльности фактор морской мощи...В реале Германия целилась на уничтожение так вами горячо любимой Британии, но никак не России... Вот я и говорю. Англия это понимает и идет на уступки, чтоб с урус медвед договорится. cobra пишет: ДЛаже при всейбестолковости, такого бы шанса не упустили, а посему Либо пришлось бы платить проливами и сразу, а не потом, либо никакого союза.............. С чего вы взяли? Англияане Ираном будут платить и Китаем. А вопрос о Проливах вообще не поставят. Сами русские не поставят. Читатель пишет: а ведь одно время и Китай рассматривался Англией как возможный союзник против России. Но после 1895 г. англичане его окончательно списали... Вариант ПМВ Англия+Россия+Франция против Австрия+Германия+Турция+Япония не рассматривалась. Хотя, это для России альтернегатива.
cobra: Крысолов пишет: вопрос о Проливах вообще не поставят. Сами русские не поставят. Вы это всерьез? Вот по проливам моментам бы вопрос поставили... А дальше пришлось бы выбирать, что делать, и как делать! И кстати без вариантов, хочет британия договариваться, пожалтес Проливы, причем сразу. Нехочет, тогда Роосия с Немцами задружится.......... Кердык. В таких условиях Россия может спокойно выбирать с кем и против кого дружить.... Впрочем я еще ранее говорил что стратегеия Британии в ПМВ, оказалась полностью провальной....
Sergey-M: Xbnfntkm пишет: я на Левицкого опираюсь. дайте свои цифры - сколько было в реале и сколько могло быть, если бы армия Ноги по прежнему была связана Порт-Артуром в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - тыщ 90. -от тогоже Левицкого. про рехкартное превосходсво тоже оттуда взяли?
Читатель: Крысолов пишет: Вариант ПМВ Англия+Россия+Франция против Австрия+Германия+Турция+Япония не рассматривалась. Хотя, это для России альтернегатива. думаю, к войне на Дальнем Востоке Россия будет подготовлена и японцам тут мало светит. А вот в Европе...
Читатель: Sergey-M пишет: в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - тыщ 90. -от тогоже Левицкого. про рехкартное превосходсво тоже оттуда взяли? Читатель пишет: По Левицкому, в феврале у русских было 330 тысяч солдат, а у японцев после прибытия армии Ноги и пополнений из Японии - 270 тысяч. Поскольку в реале осадная армия Ноги под Артуром превышала к концу ноября 100 тысяч человек (а суммарно все силы, которые отвлекались от основного маньчжурского фронта и вовсе составили около 150 тысяч), становится ясно, что альтернативный Мукден при продолжении осады Порт-Артура приведет к тому, что японцы с армией около 120 тысяч человек будут вынуждены иметь дело с почти втрое превосходящей русской армией. как мы видим, в цифрах мы не расходимся. А расходимся лишь в умении использовать арифметику
Sergey-M: Читатель пишет: я на Левицкого опираюсь. дайте свои цифры - сколько было в реале и сколько могло быть, если бы армия Ноги по прежнему была связана Порт-Артуром в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - от тогоже Левицкого 50 тысяч..под артуром былт 100 тыщ но 11 пд из 3 армии оказалась в 5 армии , резеврные ббригады - в других армиях и резерве Оямы. , осадная артиллерия -хз где. так что силы японцев будут как приСандепу -200 тыщ. нащих в РИ -330 тыщ . увеличение по сравнению с Сандепу невелико так что в лкуччем случае потыркаемсо -пару деревень ваозьмем и усе.
cobra: Читатель пишет: А вот в Европе... А надо не против немцев воевать..............
Sergey-M: Читатель пишет: ноября 100 тысяч человек (а суммарно все силы, которые отвлекались от основного маньчжурского фронта и вовсе составили около 150 тысяч) вы еще потери Ноги под артуром сочитайте -там еще на 100 тыщ набежит. будем смореть реал. под Сандепу у япов было 200 тыщ. из под артура еще никто не переехал. таак что к мукдену будет так же или очень близко. аминь.
Крысолов: cobra пишет: Вот по проливам моментам бы вопрос поставили... Гы! А англичане сами такие вопросы уже не решаеют. Проливы - туда вообще немцы активно лезут. Читатель пишет: А вот в Европе... Вот и я о том же.
Крысолов: cobra пишет: А надо не против немцев воевать.............. Угу. Вот только немцы этого не оценят. Сами воевать начнут.
Читатель: Sergey-M пишет: силы японцев будут как приСандепу -200 тыщ. нащих в РИ -330 тыщ соотношение 1.65:1 но все равно, потери японцев под Мукденом при таком соотношении сил будут больше реала. Не четверть л/с, а больше трети, если не половина.
Крысолов: Читатель, демон-искуситель! Я теперь думаю как такой кульбит в МЦМ-2ТК провести. И стоит ли это делать...
Sergey-M: Читатель пишет: но все равно, потери японцев под Мукденом при таком соотношении сил будут больше реала. Не четверть л/с, а больше трети, если не половина. какие у них потери при Сандепу были?
cobra: Крысолов пишет: Угу. Вот только немцы этого не оценят. Сами воевать начнут. С союзником? Так это типичное ваше заблуждене в отношени Вильгелмы пьющего кровь младенцев и т.д. Извините вы не правы, в случае военного поражения Британии начнется дележ империи, колоний то бишь. И в следующие 40-50 лет войны если и будут, то сугубо колониальные.........
Крысолов: cobra пишет: С союзником? В союз Кайзеррайха и России не верю. Сначала угостите Вилли персиком и назначте Тирпица канцлером. Да и то это еще не факт.
cobra: Крысолов пишет: Сначала угостите Вилли персиком Интересно почему? Разъясните этот момент подробнее, плс.......... А Тирпиц в роли комфлота лучше смотрится........... Вместо Поля и Игеноля
Sergey-M: cobra пишет: А Тирпиц в роли комфлота лучше смотрится........... Вместо Поля и Игеноля а это не понижение выдет?
cobra: Sergey-M Точно не скажу, но Тирпиц занимаясь сторительством ГЗФ, не имел отношения к вопросам оперативного управления флотом.... У них структура командования, без поллитры не разберешься..........
Вик: Крысолов пишет: Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок. Логично и интересно.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут... А почему революции не будет? Экономика в кризисе, вопросы с землей не решены,?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: В союз Кайзеррайха и России не верю. Сначала угостите Вилли персиком и назначте Тирпица канцлером. Да и то это еще не факт. Да он до 1914 воевать с Россией не хотел.
Читатель: Крысолов пишет: В союз Кайзеррайха и России не верю. это союз неестественный, но вполне реальный при некоторых условиях. Например, если англо-русские и англо-германские отношения обострятся до крайности, причем одновременно, тогда логично будет начать искать союза.
Читатель: Крысолов пишет: Читатель, демон-искуситель! Я теперь думаю как такой кульбит в МЦМ-2ТК провести. И стоит ли это делать... а давайте в МЦМ вместо Куропаткина назначим какого нибудь сверхрешительного, но без особых талантов генерала. Одного из великих князей, например Тогда будет кровища, поражения в начале (однако темпы японского наступления замедлятся), а с весны 1905 г. - победа за победой. В итоге будет все тоже самое - победа и возврат к довоенному статус-кво купленные ценой огромных жертв.
Читатель: Крысолов пишет: И стоит ли это делать... смотря какие цели вы ставите. ИМХО, и победа и поражение в РЯВ достаточно вероятны. Тем более, что развилка у нас за несколько лет до войны и царь на троне другой (что автоматически означает перемены в военном командовании ).
Читатель: победа и возврат к довоенному статус-кво подумал немножко. все таки победа России, даже такая, предполагает японскую контрибуцию. Те конечно платить деньгами не смогут (в долгах как в шелках уже) и придется расплачиваться собственной территорией(Маньчжурия и Корея Японии не принадлежат). Сахалин и так российский, значит придется японцам отдавать Курилы. Правда все же Курилы неравноценная замена миллиардной контрибуции. Может Формозу потребовать?
Читатель: Читатель пишет: Может Формозу потребовать? а поскольку Формоза России не нужна, можно ее вернуть Китаю! В обмен на пару маньчжурских провинций...
Сталкер: thrary пишет: Есть два варианта. Или без РЯВ или проигрыш РИ в РЯВ. Потому как это всё-таки форум альтернативной истории, а не форум ненаучной фантастики. thrary, конечно, палку перегнул сильно. Я понимаю его сильную любовь к загадочной Ниппон, но РЯВ вполне могла сложиться совершенно иначе хотя бы в силу просто пропасти в ресурсах, которыми облаала Япония и которыми облаала Россия. Или Вы, коллега, думаете, что экономика Японии была более прогрессивна, чем Российская? Простите, но индустриальная и социальная революция эры Мейдзи только поставила Японию в роль догоняющего, но никоим образом не превратила ее в мощнейшую индустриальную державу тогашнего мира. Так что рассказы о том, что Россия обязательно бы проиграла РЯВ - вот это детерминизм. Уберите у японцев фарт и многое могло бы быть по другому (подрыв Петропавловска на мине; два шара в одну лузу - Витгефт и Иванов последовательно убиты в битве в Желтом море с интервалом в 10 минут на одном и том же месте при том, что у Того битва не заладилась и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги и пр. и пр. и пр.) Не будет проср...ной войны на море, и Порт-Артур, и Мукдэн сложатся совсем иначе. Мне понравилась фраза Его Читательства, которой и хочу завершить пост: И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником...
cobra: Читатель пишет: Сахалин и так российский, значит придется японцам отдавать Курилы. Упять украдено, в наметках после Цусимы в начале сентября планируется окупация Курилл... Читатель пишет: а давайте в МЦМ вместо Куропаткина назначим какого нибудь сверхрешительного, но без особых талантов генерала. Одного из великих князей, например Тогда будет кровища, поражения в начале (однако темпы японского наступления замедлятся), а с весны 1905 г. - победа за победой. Все украдено до Вас! В МЦМ-7 вместо Куропаткина назначен Вел.князь Владимир Александрович, после Мукдена. В июне наступление провалилось. В августе началось второе сражение. Впрочем про июньское можно прочитать в Таймлайне, а августовское пишется.....
thrary: Сталкер пишет: РЯВ вполне могла сложиться совершенно иначе хотя бы в силу просто пропасти в ресурсах, которыми облаала Япония и которыми облаала Россия. Или Вы, коллега, думаете, что экономика Японии была более прогрессивна, чем Российская? Соответственно восьмая и соответственно пятая экономики мира. По объему. А вот по прогрессивности грешно сравнивать. Парламентскую конституционную монархию с развитыми партийными правительствами, с всеобщим образованием, завершенной земельной реформой... Да я писал уже как-то. Надоело повторяться. Сталкер пишет: Уберите у японцев фарт и многое могло бы быть по другому (подрыв Петропавловска на мине; два шара в одну лузу - Витгефт и Иванов последовательно убиты в битве в Желтом море с интервалом в 10 минут на одном и том же месте при том, что у Того битва не заладилась и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги и пр. и пр. и пр.) Фартило отнюдь не японцам. Но давай примем твою точку зрения, что фартило японцам. Леш, как ты помнишь решал вопрос отнюдь не флот. А марш-марш левай, левай, левай. И если флотские дела еще можно попробовать списать на фарт, а идейки-то куда девать?
OlegM: Читатель пишет: Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут... Почему? Читатель пишет: Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией? Вообще говоря после НЕуспешной РЯВ желание отомстить помогавшим японцам англичанам должно быть даже сильнее. Тем не менее... С другой строны у победившей в РЯВ России есть все шансы к 1914 году влезть еще в пару локальных конфликтов с той же самой Британией. Тогда Россия или вообще не участвует в МВ1 решая свои проблемы, либо дейтсвительно договаривается с немцами о разделе Проливов...
cobra: thrary пишет: Леш, как ты помнишь решал вопрос отнюдь не флот. Однако именно Цусимский погром решил исход войны..... А именно Цусима, это именно везения японцев умноженное на недооценку ЗПР фактора скорости и маневра.... Хотя резерв у него был, в 2-3 узла, неиспользование которого и подписало приговор 2 ТОЭ. OlegM пишет: С другой строны у победившей в РЯВ России есть все шансы к 1914 году влезть еще в пару локальных конфликтов с той же самой Британией. Угу опять начав в средней Азии Памир делить или еще чего нибудь. В реале планировали что-то такое уже в 1906 году.
thrary: cobra пишет: Однако именно Цусимский погром решил исход войны..... На что простите повлияла Цусима? Ну, пощечина. Очередная. Непервая далеко. Ну, потонули хреново спроектированые броненосцы... Ах, никто не знал, что они хреново спроектированы и команда на них не обучена. Боже, какой ужас! Да к моменту Цусимы война уже была проиграна. Да Цусима позволила поставить точку в войне. Так повод для окончания военных дествий можно произвольный взять, если война уже проиграна.
cobra: thrary пишет: На что простите повлияла Цусима? Ну, пощечина. Очередная. Непервая далеко. Чио я могу сказать, не в курсе вы однако! Очень тяжело восприняла Россия разгром флота в море, намного хуже чем П-А и Сухопутные поражения.......... thrary пишет: Ну, потонули хреново спроектированые броненосцы... Ах, никто не знал, что они хреново спроектированы и команда на них не обучена. Ну это собственно бред..... Вы видимо все по мурзилкам себе представляете........... thrary пишет: Да к моменту Цусимы война уже была проиграна. Интересно как? Ояма готовит белого коня для торжественного въезда в кремль? Вполне национальный способ воевать. См.1812 год. И Россия не только проиграла к лету 1905 года, она только всерьез воевать собралась на суше...
thrary: cobra пишет: Очень тяжело восприняла Россия разгром флота в море, намного хуже чем П-А и Сухопутные поражения.......... Ну и что? Это не отменяет сам факт того, что война уже проиграна. cobra пишет: Вполне национальный способ воевать. См.1812 год. И Россия не только проиграла к лету 1905 года, она только всерьез воевать собралась... Это вообще пять. Ояма в Кремле кушает суши с патриаршего чего-там было уж не припомню.
cobra: thrary пишет: Это не отменяет сам факт того, что война уже проиграна. Еще раз где, как и когда? Москва захвачена? СПБ оккупирован? Владивосток может джапы захватили?
thrary: cobra пишет: Еще раз где, как и когда? Москва захвачена? СПБ оккупирован? Владивосток может джапы захватили? См. Восточная война ака Крымская. Разве что император не самоубивается. А стоило бы. Но говно, а не человек Николашка-то.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги Да не было этого. В бою 28 июля японцы в два раза точнее стреляли.
cobra: Факт... Причем в Цусиме точность Русских, по ГК, лучше ощутимо получилась чем у 1 ТОЭ, (это о бестолковых экипажах)................
OlegM: ИМХО проблема в том что РЯВ в России с самого начала позиционировали как колониальную войну которую и проиграть не жалко, а вот в МВ1 с самого начала начали играть серьезно еще до войны обьявив полную мобилизацию, раскрутив соответсвующую пропагандистскую компанию и т.д. В принципе все это же можно было бы провернуть и в ходе РЯВ тогда Россия ее бы скорее всего выиграла пусть и огромной ценой. Пришлось бы например спешно тянуть вторую ветку КВЖД...
Сталкер: thrary пишет: И если флотские дела еще можно попробовать списать на фарт, а идейки-то куда девать? Дык ить. Армию японцам в Корею еще перебросить нужно. При активном Порт-Артурском флоте и живом Макарове это проблематично. И Того с Камимурой вряд ли смогут обеспечить безопасность прохождения конвоев. Вот и смотрите, где будет Ноги без резервов и аммуниции, и бдут ли на высотах вокруг Порт-Артура японские мортиры.
tewton: Объясните мне, тёмному, зачем России Порт-Артур? Может лучше его и не брать, а заниматься потихоньку Транссибом - достроить и потихоньку строить (по возможности) вторую колею. Укреплять Владивосток и прочие порты. И прибирать потихоньку северные окраины Китая - по возможности... А все проблемы Ляодуня и Шаньдуня оставить Японии и прочим.
ратибор: Согласен. Владик бы до ума довести... Так нет же...
OlegM: tewton пишет: Объясните мне, тёмному, зачем России Порт-Артур? А зачем России Белград и Сараево?
CheshireCat: Во-первых: к вопросу у алтернативном Мукдене, при несдавшемся П-А - все описано в таймлайне МЦМ-7 Во-вторых: Вилли, при всей его "кровожадности и желанием пить кровь русских младенцев" будет просто щастлив, когда РИ увязнет на ДВ, ибо укрепление РИ в Сев. Китае и на ДВ вообще автоматически приводит ее в разряд врага Англии, да еще и флот целый. А в Европе впоне возможно, что и будет в МЦМ-7 поддержка РИ Болгарии, вместо Сербии. основной вектор политики РИ смещается в Желтороссию. В-третьих: По поводу интересов в Персии и на БВ у Германии. Для особо талантливых напомню речь Бюлова - что у Германии и РИ нет точек преткновения, кроме НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ разногласий по вопросу Персии (1906 г.), далее гляньте соглашение м/у РИ и Германией по вопросу ж/д и пр. в 1906 г. и пр. Все вопросы по БВ были решены уже в 1906 г. если бы тупорылый наш МИД не загнал германию в ряд врагов и союзника Турции то никаких разногласий не было бы, а больше в европе у РИ и германии нет точек разногласия. В-четвертых - к моменту Цусимы русские тока-тока воевать собрались. Еще ЕМНИП Деникин писал - что если бы мы начали под сыпингаем наступать, то победили бы однозначно, что в принципе и будет в таймлайне МЦМ-7 на этой неделе...
ратибор: Только когда уж совсем припрет Россия начинает воевать как следует
TARLE: Гдей то я уже видел статью с разбором последствий более успешной для россии концовки РЯВ. По итогам Россия становится врагом Англии и США застреваем в китайских делах и угрожаем Индии через афганистан. поэтому в европе все плюсы получает Германия которая можетвоевать с англией не беспокоясь за свои сухопутные границы и воевать с францией имея свободное море. Россия все равно остается завязана на Проливы и на балканские проблемы, а Балканы и Турцию ей никто не отдаст и прежде всего немцы и австрийцы. Единственый наш плюс от победы - появление вассальной японии и обеспечение её флотом нашего господства в Тихом океане. Только не настолько мы её могли победить что бы заключать подобные договора.
loginOFF: Победить Японию на суше россия может только при победе на море. Причем на суше не обязательно даже наступать Если бы руссы продержались на Сыпингае еще несколько месяцев, джапы вынужденно запросили бы мира из-за банального истощения ресурсов. последствия-"По итогам Россия становится врагом Англии и США застреваем в китайских делах и угрожаем Индии через афганистан" весьма вероятны, но надо учитывать, что Вилли и хотел такого вектора направленнности российской политики. И не забывайте про Бьорк, а также почитайте доклад Дурново от 1913 г. о последствиях ПМВ для РИ и ГИ. Мудрейшая голова, жаль Н2 не услышал.
ратибор: А потом покончив с Францией, Германия переключается на Россию?
loginOFF: Врядли Даже при самой успешной войне намцы будут потрепаны+ наверняка будет холодная или даже горячая война с англами+ надо осваивать завоеванное. Серьезные противоречия ИМХО всплывут не ранее 40-50 х гг
Вольга С.лавич: TARLE пишет: Гдей то я уже видел статью с разбором последствий более успешной для россии концовки РЯВ. Это Марко Поло написал. Потом её попинали на Цусиме.
ратибор: В ВМВ Франция Германию не сильно потрепала...
Игорь: ратибор пишет: А потом покончив с Францией, Германия переключается на Россию? Разумеется, см ВМВ. Высадка на Острове невозможна. Россия единственная страна в Европе потенциально опастная для Германии(по совместительству последняя надежда Англии на суше), против нее надо держать какие-то вооруженные силы, в России есть много вкусного, через Россию проще пройти на Восток(имея ввиду не по ее территории, а без потенциальной угрозы с ее стороны коммуникациям). Ах да - Россия разумеется карточнй домик(причем в отличие от СССР далеко не только в воображении немцев).
CheshireCat: TARLE пишет: По итогам Россия становится врагом Англии и США застреваем в китайских делах и угрожаем Индии через афганистан. не только, есть еще такая провинция как Синьцзян. через которую (через Кашгар) мона до Индии (Кашмир добраться) Игорь пишет: Разумеется, см ВМВ. Высадка на Острове невозможна. Россия единственная страна в Европе потенциально опастная для Германии(по совместительству последняя надежда Англии на суше), против нее надо держать какие-то вооруженные силы, в России есть много вкусного, через Россию проще пройти на Восток(имея ввиду не по ее территории, а без потенциальной угрозы с ее стороны коммуникациям). Ах да - Россия разумеется карточнй домик(причем в отличие от СССР далеко не только в воображении немцев). а еще на обед Вилли любил пить кровь русских младенцев, вместо аперитива. Началось снова - ну нечего Вилли ловить в РИ...это ж не Алоизыч, вся верхушка Германии мыслила себя в колониях, а уж никак не на Украине и Прибалтике, вы хоть мемуары Тирпица почитайте. После выноса Германия ну просто заинтересована в дружбе с РИ - нет у нас с немцами нерешаемых, иначе как войной проблем, в отличие от Англии. Вот если бы вилли мечтал о землях РИ - на фига клепать такой флот? насчёт карточного домика - это вам с какого перепугу приснилось? Далее, насчёт высадки на острове - не поленитесь и посчитайте что немцы при удачной войне против Франции имеют на флоте к 1917-18...сравните с англами и будет неутешительный для англофилов выход - придет вашему любимому острову. а если Вилли сумеет договориться с РИ и вынесенной Францией то еще добавьте 6-8 дредноутов. Так что не надо так категорично...
шаваш: CheshireCat пишет: придет вашему любимому острову. а если Вилли сумеет договориться с РИ и вынесенной Францией то еще добавьте 6-8 дредноутов. Так что не надо так категорично... Угу, два раза. "Севостополи" вот, что нехватало ФОМу что бы разбить Гранд Флит. А по Германии не забывайте, что аппетит приходит во время еды и что любые свои политические требования Германия может подкрепить военной силой с которой не России одной будет очень трудно тягаться. А вас послушать получается у Германии только одно желание - убить Францию и тут же перековать мечи на орала.
TARLE: CheshireCat пишет: а еще на обед Вилли любил пить кровь русских младенцев, вместо аперитива. Началось снова - ну нечего Вилли ловить в РИ...это ж не Алоизыч, вся верхушка Германии мыслила себя в колониях, а уж никак не на Украине и Прибалтике, вы хоть мемуары Тирпица почитайте. После выноса Германия ну просто заинтересована в дружбе с РИ - нет у нас с немцами нерешаемых, иначе как войной проблем, в отличие от Англии. Вот если бы вилли мечтал о землях РИ - на фига клепать такой флот? насчёт карточного домика - это вам с какого перепугу приснилось? Далее, насчёт высадки на острове - не поленитесь и посчитайте что немцы при удачной войне против Франции имеют на флоте к 1917-18...сравните с англами и будет неутешительный для англофилов выход - придет вашему любимому острову. а если Вилли сумеет договориться с РИ и вынесенной Францией то еще добавьте 6-8 дредноутов. Так что не надо так категорично... Германскую политику определял не только Тирпиц. Если Германия выносит Францию и нацеливается на войну с Англией (а это война за мировое господство, не меньше) то Германии тоже надо стать островом (хотябы в политическом плане) чтобы все ресурсы направить на развитие флота за счет армии. В те времена историю наполеоновских войн помнили лучше и помнили то что Англия победила руками Александра 1. Германия не успокоится пока Россия останется угрожать ей на суше. Поэтому превентивная война наверняка будет и тут Англия станет союзником России. А борьба начнется изза проливов и влияния в Турции и на Балканах - это и есть те проблемы нерешаемые без войны
loginOFF: TARLE Ваш прогноз внолне реален. Но будет он не сразу после окончания ПМВ. Получиться ИМХО что-то вроде "Креста на башне". Но РИ тоже не РИ Н2 реала. Поэтому война может быть вполне ею выиграна с помощью той же Англии.
CheshireCat: шаваш пишет: Угу, два раза. "Севостополи" вот, что нехватало ФОМу что бы разбить Гранд Флит. А по Германии не забывайте, что аппетит приходит во время еды и что любые свои политические требования Германия может подкрепить военной силой с которой не России одной будет очень трудно тягаться. А вас послушать получается у Германии только одно желание - убить Францию и тут же перековать мечи на орала. а кто говорит про севастополи? в случае успешной РЯВ может что-то и другое будет. Аппетит приходит, конечно после еды...тока переварить франкское наследство надо, а поиметь колонии франкские мона только после выноса Англии. Еще раз говорю - посчитайте что ГЗФ сможет выставить при успешной войне против Франции в 1917 г. После успешной РЯВ, по-крайней мере в МЦМ-7 возможен союз Германии и РИ. Далее, вы сильно забываете проект срединной Европы, Вилли после успешной войны еще АВИ поглощать надо. TARLE пишет: Германия не успокоится пока Россия останется угрожать ей на суше. Поэтому превентивная война наверняка будет и тут Англия станет союзником России. А борьба начнется изза проливов и влияния в Турции и на Балканах - это и есть те проблемы нерешаемые без войны а зачем РИ угрожать Германии на суше, а? Вы таки уверены что в случае успешной РЯВ РИ влезет в Антанту? далее - Балканы это геморрой АВИ в первую очередь. Проливы - ну зачем Германии проливы, а? Все вопросы Германии-РИ решаются договорным путем. Смещение вектора развития РИ в сторону желтороссии, после успешной РЯВ выводит ее в разряд смертельных врагов Англии, ибо через Сев. Китай добраться до Индии можно, далее на Балканах РИ так сильно за Сербов вписываться не будет, возможно (как это будет в МЦМ-7) переориентируется на Болгарию, ибо поддержка Сербии - это чисто игра против АВИ.
шаваш: CheshireCat пишет: Далее, вы сильно забываете проект срединной Европы, Вилли после успешной войны еще АВИ поглощать надо. Что значит поглащать. АВИ и так союзник действующий в русле общегерманской политики. CheshireCat пишет: Вы таки уверены что в случае успешной РЯВ РИ влезет в Антанту? А долги как отдавать. Или вы надеетесь получить с Японии контрибуцию достаточную для возвращения их. Проливы - ну зачем Германии проливы, а? Германия на целена на проникновение в Азию. Она постепенно превращает Турцию в своего вассала. И вот он после этого отдаст проливы, лежащие на этом пути, в руки другого государства. Особенно после успешной войны с Францией. ибо через Сев. Китай добраться до Индии можно Через Афганистан ближе только вот это не помешало разграничить сферы влияния и заполучить Россию в Антанту. Еще раз говорю - посчитайте что ГЗФ сможет выставить при успешной войне против Франции в 1917 г. А англичане не смогут усилить свой флот ?
TARLE: CheshireCat пишет: а зачем РИ угрожать Германии на суше, а? Вы таки уверены что в случае успешной РЯВ РИ влезет в Антанту? далее - Балканы это геморрой АВИ в первую очередь. Проливы - ну зачем Германии проливы, а? Все вопросы Германии-РИ решаются договорным путем. Смещение вектора развития РИ в сторону желтороссии, после успешной РЯВ выводит ее в разряд смертельных врагов Англии, ибо через Сев. Китай добраться до Индии можно, далее на Балканах РИ так сильно за Сербов вписываться не будет, возможно (как это будет в МЦМ-7) переориентируется на Болгарию, ибо поддержка Сербии - это чисто игра против АВИ. Когда речь пойдет о собственных шкурах Англия и Россия договорятся либо используют команду Бенигсена. Сев. Китай не такая важная вещь когда рискуешь лишится господства на море и всех колоний, и Польша полюбому важней Кореи хотя бы потому что от неё ближе к Питеру. Германия никогда не сможет направить все ресурсы на флот если у её сухопутных границ стоит милионная армия. Поэтому Германию устраивает Россия в качестве младшего партнера. Вопрос - пойдет ли Россия добровольно в германские вассалы. Наверняка нет - значит война. Балканы не только проблема АВИ. Германия тянула туда Багдадскую ж/д надеясь использовать турцию в качестве колонии. Тут появляется Россия и требует раздела прогерманской турции изза проливов и себе кусочек от этой турции. Думаете Германия сдаст вассала? Победа в РЯВ - более сильная и наглая Россия с более агрессивной и суверенной внешней политикой и бОльшим списком интересов, некоторые из которых наверняка будут прижаты Германией. loginOFF пишет: Ваш прогноз внолне реален. Но будет он не сразу после окончания ПМВ. Получиться ИМХО что-то вроде "Креста на башне". Но РИ тоже не РИ Н2 реала. Поэтому война может быть вполне ею выиграна с помощью той же Англии. Вполне может быть. История предыдущих войн показывает что Россия держится в войне долго. А если на карту будет поставлено её физическое существование то можно напрячься и победить.
Игорь: CheshireCat пишет: а еще на обед Вилли любил пить кровь русских младенцев, вместо аперитива Он был главой Германии, а с точки зрения интресов страны(которые не зависят от того у власти там Вильгельм, Адольф или какой-нибудь Ганц) существование сильной сухопутной державы угрожающей Миттельевропе неприемлемо. Россия в принципе некоторое время может быть младшим партнером Германии, но для этого надо начинать воевать с Францией и Англией сразу.
ратибор: Все равно интересы пересекутся, например из-за АВИ, ей то все равно кранты...
cobra: шаваш пишет: Германия на целена на проникновение в Азию. Она постепенно превращает Турцию в своего вассала. И вот он после этого отдаст проливы, лежащие на этом пути, в руки другого государства. Особенно после успешной войны с Францией. Докладаю, в случае победы на море Германие теряет к проливам интерес в принципе, подумайте на досуге почему........ TARLE пишет: Когда речь пойдет о собственных шкурах Англия и Россия договорятся либо используют команду Бенигсена. Угу, в России об этом не помнят, о Бенигсене? Интересно, в принципе договорится можно. Но Россия тут же ставит вопрос проливы здесь и сейчас и точка. TARLE пишет: Тут появляется Россия и требует раздела прогерманской турции изза проливов и себе кусочек от этой турции. Думаете Германия сдаст вассала? Угу. Как бы в одиночку Германии Англию не победить, посему, немцы так долго убалтывали русских на союз... И в целом, в случае смены суверена морей, следующие 50-60 лет Немцам точно будет не до континентальных разборок, бо и Россия и Германия собственно находились в плюс-минус естественных границах........... Далее насчет того что Победив Антанту Германия начинает мочить русских, на лицо не понимание главной разницы между ПМВ и ВМВ. В ВМВ, германия шансов на победу на море просто не имела, посему начались разные извраты.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: не поленитесь и посчитайте что немцы при удачной войне против Франции имеют на флоте к 1917-18... Ну посчитал. У немцев добавятся 3-4 Маккензена и столько же Баернов. А у англичан вместо дурацких слонов и рипалсов добавятся 1 QE+3 R+ 5 прото-Худ. Ничего Германии не светит.
CheshireCat: шаваш пишет: Что значит поглащать. АВИ и так союзник действующий в русле общегерманской политики. угу, тока на Балканах они вообще на фиг Берлин посылали по жизни шаваш пишет: А англичане не смогут усилить свой флот ? чем? TARLE пишет: Когда речь пойдет о собственных шкурах Англия и Россия договорятся либо используют команду Бенигсена. Сев. Китай не такая важная вещь когда рискуешь лишится господства на море и всех колоний, и Польша полюбому важней Кореи хотя бы потому что от неё ближе к Питеру. Германия никогда не сможет направить все ресурсы на флот если у её сухопутных границ стоит милионная армия. Поэтому Германию устраивает Россия в качестве младшего партнера. Вопрос - пойдет ли Россия добровольно в германские вассалы. Наверняка нет - значит война. Балканы не только проблема АВИ. Германия тянула туда Багдадскую ж/д надеясь использовать турцию в качестве колонии. Тут появляется Россия и требует раздела прогерманской турции изза проливов и себе кусочек от этой турции. Думаете Германия сдаст вассала? Победа в РЯВ - более сильная и наглая Россия с более агрессивной и суверенной внешней политикой и бОльшим списком интересов, некоторые из которых наверняка будут прижаты Германией Англия и РИ вообще очень круто договаривались...и в Тибет англы полезли по доброте душевной. Тут вопрос в чем - я мыслю категориями МЦМ-7, где Германия в итоге с РИ союзники, а Турция проАнтантовская. После РЯВ РИ еще "вспахивать целину" на ДВ и соответственно интерес к Европе упадет. ратибор пишет: Все равно интересы пересекутся, например из-за АВИ, ей то все равно кранты... ну в МЦМ-7 РИ и Германия распиливают АВИ в 1916 Игорь пишет: Он был главой Германии, а с точки зрения интресов страны(которые не зависят от того у власти там Вильгельм, Адольф или какой-нибудь Ганц) существование сильной сухопутной державы угрожающей Миттельевропе неприемлемо. Россия в принципе некоторое время может быть младшим партнером Германии, но для этого надо начинать воевать с Францией и Англией сразу. да после успешной ПМВ и создания МиттельЕвропы, поглощения колоний той же Франции у Вилли будет время еще и воевать??? зачем? реально все понимают что РИ слабее Германии, но вести войну против РИ в еще не устаканившейся Европы - по меньшей мере глупо. Вольга С.лавич пишет: Ну посчитал. У немцев добавятся 3-4 Маккензена и столько же Баернов. А у англичан вместо дурацких слонов и рипалсов добавятся 1 QE+3 R+ 5 прото-Худ. Ничего Германии не светит. 4 Маккензена и 4 Байерна - это не смешно, это даже очень сериозно. Англы - только 3 R, и два "слона", откуда еще 1 QE, и какие это прото-Худы? те которые в 1916-17 только заложены? успеют ли? И все-таки куды "слонов" то вы дели?
TARLE: cobra пишет: Далее насчет того что Победив Антанту Германия начинает мочить русских, на лицо не понимание главной разницы между ПМВ и ВМВ. В ВМВ, германия шансов на победу на море просто не имела, посему начались разные извраты. На память приходит пример с францией - сколько раз они воевали за господство на море и всегда надрывались тянуть морскую и сухопутную войны одновременно, хотя изо всех сил боролись с появлением крупных государств на своих границах. Россия одним фактом своего существования угрожает Германии как потенциальный союзник врагов Германии и никто не смог бы поручиться особенно в Германии что Россия не ударит на Берлин пока немцы штурмуют Лондон. Одной этой потенциальной угрозы достаточно чтобы деожать на границе армию. А когда Германия станет мировым гегемоном то кто поручится что она не захочет округлить свои континентальные владения за счет Польши.
CheshireCat: TARLE пишет: Россия одним фактом своего существования угрожает Германии как потенциальный союзник врагов Германии и никто не смог бы поручиться особенно в Германии что Россия не ударит на Берлин пока немцы штурмуют Лондон. а есть такая вещь, называемая союзным договором... TARLE пишет: А когда Германия станет мировым гегемоном то кто поручится что она не захочет округлить свои континентальные владения за счет Польши. а когда Германия станет мировым гегемоном? только когда завалит Англию, после завала Англии, буде такой получится германия еще лет пять-десять не меньше будет колонии переваривать, а там уже и САСШ в регионе ЮВА и Китая начнут активно действовать. Не до этого будет Германии, совсем не до этого...
TARLE: CheshireCat пишет: а есть такая вещь, называемая союзным договором... договор действуе только до тех пор пока его исполняют. конкретные договора это хорошо а еще лучше когда нет возможности их нарушить. Германия победит Англию только победив перед этим Россию.
шаваш: CheshireCat пишет: а когда Германия станет мировым гегемоном? только когда завалит Англию, после завала Англии, буде такой получится германия еще лет пять-десять не меньше будет колонии переваривать, а там уже и САСШ в регионе ЮВА и Китая начнут активно действовать. Не до этого будет Германии, совсем не до этого... А чего Германии идти в регионы ЮВА если можно свой рынок за счет России расширить
CheshireCat: TARLE пишет: договор действуе только до тех пор пока его исполняют. конкретные договора это хорошо а еще лучше когда нет возможности их нарушить. Германия победит Англию только победив перед этим Россию. обоснуйте. И учитывайте плиз...у нас не ВМВ. Не вижу связи между победой над РИ и над Англией. Флот у лайми еще никто не отменял, реально его победить может только объединенная эскадра. Еще раз - что выигрывает Вилли от победы над РИ и как это его приближает к победе над Англией? Продолжим, в какой момент времени он нападет на РИ?
шаваш: CheshireCat пишет: Еще раз - что выигрывает Вилли от победы над РИ и как это его приближает к победе над Англией? Он приобретает огромную колонию. И защищенный от английского флота путь на Ближний Восток. Почему вы считаете, что после победы над Францией, Германия будет воевать с Англией (а не заключит мирный договр), а не приведет к знаменателю единственную оставшуюся угрозу на континенте.
TARLE: CheshireCat пишет: обоснуйте. И учитывайте плиз...у нас не ВМВ. Не вижу связи между победой над РИ и над Англией. Флот у лайми еще никто не отменял, реально его победить может только объединенная эскадра. Еще раз - что выигрывает Вилли от победы над РИ и как это его приближает к победе над Англией? Продолжим, в какой момент времени он нападет на РИ? Фуф. Еще раз. 1.У нас получаются сильные Россия и Германия, у каждой свои интересы. Рано или поздно эти интересы могут пересечься (не так давно произошла таможенная война с Германией, она может возобновиться). 2. Германия настроившаяся на войну с Англией должна весь военный бюджет тратить на флот в ущерб армии. 3.в итоге получается что у германии нет армии а в паре сотен километров от её столицы находится страна могущая за месяц мобилизовать армию в несколько милионов . 4. Будучи сильной Россия наверняка захочет поиграть мускулами на границе в ходе тойже таможенной войны. Никакая бумажка не даст стопроцентной гарантии что эта игра мускулами не перерастет во вторжение в беззащитную Германию. и флот здесь не поможет. значит надо развивать армию в ущерб флоту и усложнять войну с англией. 5. если англия не поддержит францию, то исходя из вышеуказанного германия начинает борьбу за обеспечение восточного фронта в рамках подготовки войны с англией. Россия и франция должны занять место мексики на границе Германии что бы она оказалась на позиции США и смогла бороться за господство на море используя ресурсы соседей-саттелитов. Опять мои мысли перехватывают. слишком долго пишу.
CheshireCat: шаваш пишет: Он приобретает огромную колонию. И защищенный от английского флота путь на Ближний Восток. Почему вы считаете, что после победы над Францией, Германия будет воевать с Англией (а не заключит мирный договр), а не приведет к знаменателю единственную оставшуюся угрозу на континенте. какую? конкретно. Украину, Прибалтику, Польшу, так? а как он это будет получать. Глядите сами - 1914 г. (в МЦМ-7 - 1916) начало войны, РИ либо в союзе с немцами, либо нейтрал. Германия выносит франков, ну не ранее 1915-16. Пока переварят, пока то да се. В итоге Ри имеет 2 года спокойной жизни и подготовки к будущей войне. Ну получил он колонию - еще два года хлестался с русскими, кстати не факт что блицкриг прокатит. народное мнение немцев не учитываем, если начало ПМВ было вполне обосновано, то еще два года войны с русскими, которые в принципе не являются врагом нород не одобрит. При этом блокада континента. Англия оккупирует французские колонии, переданные Германии по договору. И к 1918-19 гг. вилли наконец-то сможет обратить внимание на Англию и что же он увидит? что Англы флот увеличили, а у него такой же, Маккензены и Байерны не достроят, тут уж точно победы не дождесся. Это мрачный вариант. Вариант приятный - вариант МЦМ-7. После удачной РЯВ виили изо-всех сил затаскивает РИ в союз. Пока немцы доколачивают франков, РИ добивает турков и забирает проливы. А затем ГЗФ и РИФ, колотят ГФ. На ДВ РИ полностью выпинывает Японию с континента. После войны объявлять войну союзнику - это уже не просто признак дурного тона, это маразм.
CheshireCat: TARLE пишет: Фуф. Еще раз. 1.У нас получаются сильные Россия и Германия, у каждой свои интересы. Рано или поздно эти интересы могут пересечься (не так давно произошла таможенная война с Германией, она может возобновиться). 2. Германия настроившаяся на войну с Англией должна весь военный бюджет тратить на флот в ущерб армии. 3.в итоге получается что у германии нет армии а в паре сотен километров от её столицы находится страна могущая за месяц мобилизовать армию в несколько милионов . 4. Будучи сильной Россия наверняка захочет поиграть мускулами на границе в ходе тойже таможенной войны. Никакая бумажка не даст стопроцентной гарантии что эта игра мускулами не перерастет во вторжение в беззащитную Германию. и флот здесь не поможет. значит надо развивать армию в ущерб флоту и усложнять войну с англией. 5. если англия не поддержит францию, то исходя из вышеуказанного германия начинает борьбу за обеспечение восточного фронта в рамках подготовки войны с англией. Россия и франция должны занять место мексики на границе Германии что бы она оказалась на позиции США и смогла бороться за господство на море используя ресурсы соседей-саттелитов. начали по кругу... 1. После успешной РЯВ интересы РИ смещаются в Желтороссию. Сломя голову в объятия Антанты она не кидается. Интересы Германии и РИ пересекаются только в Персии и решаемы, договорчик от 1906 г. гляньте. Да и выступления Бюлова. Реально после проигрыша РЯВ у РИ остался только один вариант вернуть свои позиции как мировой державы - попытаься кого-нить напинать, либо Турцию либо АВИ, вот тут-то мы сами и полезли сломя голову в новую войну. 2. А Германия и так настраивалась на войну с Англией, а для такой войны ей РИ нужна аки воздух, ибо только РИ имеет возможности прохода в Индию - через Афган и через Синьцзян 3. Германия имеет армию, ибо воевать с Францией ей придется по-любому. Так что развитие армии Германии будет как в реале. 4. Поиграет и что? война начнется? В принципе если бы в свое время не поставили Извольского, а Вилли не снял Бюлова, после того как Вена всех кинула в 1909г. все могло быть по-другому. 5. А с чего вдруг Англия не поддержит Францию, договора 1912 г. еще никто не отменял.
шаваш: CheshireCat пишет: Пока переварят, пока то да се. В итоге Ри имеет 2 года спокойной жизни и подготовки к будущей войне. А что ей переваривать, она просто наложит огромную контрибуцию. Запретит иметь армию и флот. И переместит массу армии на запад и попросит в знак союзных отношений покупать по дороже и продавать подешевле. И ю будет активно колонизировать. ТурциCheshireCat пишет: народное мнение немцев не учитываем, если начало ПМВ было вполне обосновано, то еще два года войны с русскими, которые в принципе не являются врагом нород не одобрит. Вы же не учитываете про французские симпатии Русского общества. CheshireCat пишет: Вариант приятный - вариант МЦМ-7. После удачной РЯВ виили изо-всех сил затаскивает РИ в союз. Пока немцы доколачивают франков, РИ добивает турков и забирает проливы. Вы сначало обоснуйте, почему Германия сдаёт Турцию, которую активно колонизирует. И судя по всему забивает на Австро-Венгрию, запуская Россию на Балканы. ТурциCheshireCat пишет: Ну получил он колонию - еще два года хлестался с русскими, кстати не факт что блицкриг прокатит. Прокатит потому, что кредитов вам Германия не даст. А затем ГЗФ и РИФ, колотят ГФ. Чем конкретно колотят ?
шаваш: CheshireCat пишет: 1. После успешной РЯВ интересы РИ смещаются в Желтороссию. Сломя голову в объятия Антанты она не кидается. Интересы Германии и РИ пересекаются только в Персии и решаемы, договорчик от 1906 г. гляньте. Да и выступления Бюлова. Реально после проигрыша РЯВ у РИ остался только один вариант вернуть свои позиции как мировой державы - попытаься кого-нить напинать, либо Турцию либо АВИ, вот тут-то мы сами и полезли сломя голову в новую войну. Иначе говоря Россия забивает на европейскую политику. Посылает балканских славян. 2. А Германия и так настраивалась на войну с Англией, а для такой войны ей РИ нужна аки воздух, ибо только РИ имеет возможности прохода в Индию - через Афган и через Синьцзян Опишите мне пожалуйста сколько войск, как и куда идут, особенно подробно остановитесь на вопросе их снабжения.
CheshireCat: шаваш пишет: Вы же не учитываете про французские симпатии Русского общества. вы еще про братьев-славян напомните. далее я так понимаю вопросы германо-российского союза в МЦМ-7? шаваш пишет: Вы сначало обоснуйте, почему Германия сдаёт Турцию, которую активно колонизирует. И судя по всему забивает на Австро-Венгрию, запуская Россию на Балканы. Турцию, до революции младотурок никто не сдает. Просто в 1911 РИ и Германия заключают союз и Германия гарантирует проливы. Все-таки союз с РИ важнее Турции. АВИ никто не сливает. РИ занятая делами в желтороссии, на сербские проблемы забивает, однако в МИДе не Извольский и в боснийском кризисе РИ всецело поддерживает независимость Болгарии, признает аннексию Б-Г, в обмен на поддержку АВИ независимости Болгарии имея "братушек" болгар, РИ перестает мощно крышевать Сербию и активно в Балканы не лезет. шаваш пишет: Чем конкретно колотят ? война начинается в 1916. немаки достраивают 4 макензена и 4 Байерна, русские тож имеют ЕМНИП 6 ЛК - придет cobra точнее скажет шаваш пишет: Опишите мне пожалуйста сколько войск, как и куда идут, особенно подробно остановитесь на вопросе их снабжения. забегаем вперед конечна...во время восстания в Синьцзяне (ЕМНИП 1911), более крутая РИ вводит свои войска в Синьцзян (в реале хотели но побоялись), вплоть до Кашгара, лайми лезут в Тибет - виток напряженности. Из Кашгара в принципе экспедиционный корпус послать в Кашмир не проблема, снабжение - через Кашгар. далее РИ активно помогает Монголии. Вообщем это все будет в рамках МЦМ-7 Счас я к сожалению поменял работу и все мои наработки пока мне не доступны.
CheshireCat: шаваш пишет: А чего Германии идти в регионы ЮВА если можно свой рынок за счет России расширить тогда просветите меня убогого, но кой вилли строил флот? Усилял бы армию, до афигения, бриттам сказал бы - ребят вы на море, я на суше - дружба, жвачка, бхай-бхай? Англы были бы просто счастливы. но вот вилли. мечтающий захватить РИ зачем-то ссорится с англией. строит флот?
шаваш: CheshireCat пишет: тогда просветите меня убогого, но кой вилли строил флот? Усилял бы армию, до афигения, бриттам сказал бы - ребят вы на море, я на суше - дружба, жвачка, бхай-бхай? Англы были бы просто счастливы. но вот вилли. мечтающий захватить РИ зачем-то ссорится с англией. строит флот? Потому что, это престижно и заставляет Англию задумываться тоит ли рисковать в прямом столкновении.
TARLE: CheshireCat пишет: 5. А с чего вдруг Англия не поддержит Францию, договора 1912 г. еще никто не отменял. Поскольку мы рассматриваем мир "успешной для России РЯВ" то надо осторожнее рассматривать политические телодвижения стран после 1905. Если же вторжение Германии во Францию повлечет войну с англией то россия вполне возможно обменяет Ближний восток, балканы и Зап. Китай в обмен на участие в войне противь германии. Если Россия дождется победы Германии над Англией, что маловероятно, то у неё на границах окажется самое сильное государство мира которое вполне может заиметь к россии территориальные претензии вплоть до линии А-А. Германия же захочет расширить свою континентальную базу за счет украины, польши и Литвы. Поэтому Россия, а тем более сильная россия не допустит усиления германии и сдача турции может быть только тактическим маневром. Как бы Россия не завязла в Желтороссии она забеспокоится за Польшу (промышленно весьма развитый район). Вопрос только в сроках. Поскольку англию победить быстро не получится то мы получим очередной вариант наполеоновских войн.
CheshireCat: TARLE пишет: Поскольку мы рассматриваем мир "успешной для России РЯВ" то надо осторожнее рассматривать политические телодвижения стран после 1905. Если же вторжение Германии во Францию повлечет войну с англией то россия вполне возможно обменяет Ближний восток, балканы и Зап. Китай в обмен на участие в войне противь германии. Если Россия дождется победы Германии над Англией, что маловероятно, то у неё на границах окажется самое сильное государство мира которое вполне может заиметь к россии территориальные претензии вплоть до линии А-А. Германия же захочет расширить свою континентальную базу за счет украины, польши и Литвы. Поэтому Россия, а тем более сильная россия не допустит усиления германии и сдача турции может быть только тактическим маневром. Как бы Россия не завязла в Желтороссии она забеспокоится за Польшу (промышленно весьма развитый район). Вопрос только в сроках. Поскольку англию победить быстро не получится то мы получим очередной вариант наполеоновских войн. чего там нам Антанта сливать будет???? да после такого у них у всех инфаркт будет. Вам напомнить про то как нам проливы обещали и уже когда РИ в составе Антанты именно англы ЕМНИП - дело Чернова- или что-то прохожее проливы прокатили. А реально пообщеали Стамбул отдать тока во время Дарданелльской операции. Тут вопрос в чем - что активно будет развиваться после 1905 г.??? Польша или Желтороссия? думается мне что не европейская часть. Хосподи. люди ну не мыслите вы категориями Алоизыча и ВМВ, вилли вполне вменяемый политик - предожит союз: РИ - Стамбул, проливы, южное побережье Турции (трапезунд, анатолия и пр.) в обмен - Польша становится в знак добрососедских отношений демилитаризованной зоной например...только части поддержания порядка. Этот вопрос мы еще подробно не прорабатывали.
CheshireCat: шаваш пишет: Потому что, это престижно и заставляет Англию задумываться тоит ли рисковать в прямом столкновении. престижно - это когда они есть, а не сопоставимый флот
CheshireCat: Еще момент, начав активно развививать Желтороссию, мы отказываемся от создания густой сети ж/д у границ - Польша, Прибалтика, Зап. Украина.
шаваш: CheshireCat пишет: престижно - это когда они есть, а не сопоставимый флот Что значит сопоставимы равный по численности или такой с кем подраться без очень веских причин себе дороже. CheshireCat пишет: Еще момент, начав активно развививать Желтороссию, мы отказываемся от создания густой сети ж/д у границ - Польша, Прибалтика, Зап. Украина. То есть отказываемся от развития этих регионов, поскольку железнодорожное строительство стимулирует это развитие ? РИ - Стамбул, проливы, южное побережье Турции (трапезунд, анатолия и пр.) По чему они должны слить Турцию в которую они вкладывают деньги ?
TARLE: CheshireCat пишет: чего там нам Антанта сливать будет???? да после такого у них у всех инфаркт будет. Когда Вилли начнет организацию Булоньского лагеря Англия и не то пообещать сможет из недоделенного. Алоизыч мыслил логично. Добрососедскими могут быть отношения только между старшим и младшим, между равными никогда. (Макиавелли чтоль перечитайте) Да в РИ часть дорог строили под военные цели по требованию Франции. Такого не будет и дорог будет меньше, только строили в основном рокадные дороги и их отсутствие ограничит маневр. А наиболее ценной частью Польши был Лодзинский пром. район. в него особо не вкладывали
CheshireCat: TARLE пишет: Да в РИ часть дорог строили под военные цели по требованию Франции. Такого не будет и дорог будет меньше, только строили в основном рокадные дороги и их отсутствие ограничит маневр. А наиболее ценной частью Польши был Лодзинский пром. район. в него особо не вкладывали ну дык вот оно самое и есть. Допустим РИ начинает развивать ж/д сеть на востоке - Англы припухают и используют все влияние чтобы франки деньги не дали, вот и пойдут русские к немца - дайте деньги под ж/д на востоке, Вилли будет счастлив - ибо: ухудшенная сеть ж/д на западе РИ уменьшает возможность удара со сстроны РИ - это раз. во-вторых если он полезет на РИ - без ж/д медленно воевать придетсчя, тоже неплохо для наших. шаваш пишет: По чему они должны слить Турцию в которую они вкладывают деньги ? причем тут вся Турция, основная часть вполне может немцам достаться после распила...Турцию начали мощно к себе притягивать, тока когда РИ влезла в Антанту, чисто антигерманское соединение. А так пока у РИ и ГИ есть свобода маневра, немцы шибко турок к себе тянуть не будут.
cobra: CheshireCat пишет: русские тож имеют ЕМНИП 6 ЛК - придет cobra точнее скажет Предварительно: БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ: 2 ЛК типа "Цусима" - "Цусима" и "Сыпингай": 1909-1911-1913 гг., ПТУ, 21 уз., 4*2 305/50, 8*2 120/45..... 4 ЛК типа "Петропавловск" - "Петропавловск", "Гангут", "Наварин", "Кинбурн" 1911-1913-1915 гг., ПТУ., 21 уз., 4*2-343/45, 8*2 120/45.... На 1916 гг., в строительстве: 4 ЛК типа "Император" - "Император Петр Великий", "Император Николай I", "Император Александр II", "Император Николай II" 1913-1915-1917 гг., ПТУ 24 уз., 4*2 381/45, 8*2 120/45 ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ 2 ЛК типа "Императрица" - "Императрица Екатерина Великая" и "Императрица Елизавета": 1909-1911-1913 гг., ПТУ, 21 уз., 4*2 305/50, 8*2 120/45..... 2 ЛК типа "Петропавловск" - "Измаил", "Лейпциг": 1911-1913-1915 гг., ПТУ., 21 уз., 4*2-343/45, 8*2 120/45.... Тихоокеанский ФЛОТ 2 ЛК "Андрей Первозванный", "Император Павел I"; 4*2 305/40, 16*1 120/45... Сейчас меня обвинят в галактическом империализм. Так вот фиг. ТОЛЬКО +2 дредноута тип "Цусима", причем корабли проще и дешевле РЕАЛА....
TARLE: CheshireCat пишет: Допустим РИ начинает развивать ж/д сеть на востоке - Англы припухают и используют все влияние чтобы франки деньги не дали, вот и пойдут русские к немца - дайте деньги под ж/д на востоке, Вилли будет счастлив - ибо: ухудшенная сеть ж/д на западе РИ уменьшает возможность удара со сстроны РИ - это раз. во-вторых если он полезет на РИ - без ж/д медленно воевать придетсчя, тоже неплохо для наших. Инвестиции в дорожную сеть тоже военная поддержка. Тогда русским будет легче вывозить сибирские войска на европейский фронт и кроме того у русских высвободятся деньги под иные проекты. Вилли за такие кредиты может еще уступок потребовать.
шаваш: CheshireCat пишет: вот и пойдут русские к немца - дайте деньги под ж/д на востоке, Так ведь побывали размещать займ в Берлине, не нашлось денег, а вот во Франции нашлось.
TARLE: шаваш пишет: Так ведь побывали размещать займ в Берлине, не нашлось денег, а вот во Франции нашлось. у нмцев все деньги шли на собственное развитие а франция жила на проценты от займов
шаваш: TARLE пишет: у нмцев все деньги шли на собственное развитие а франция жила на проценты от займов Это я знаю, кроме этого проценты по французским кредита было меньше.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: война начинается в 1916. немаки достраивают 4 макензена и 4 Байерна, Не выйдет. Немцы в 1912 заложили 1 Баерн, ещё 1 в 13 и 2 в 14. Маккензены в мирное время вообще - по одному в год закладываются, 14, 15, 16 и 17. А у Англии 12- 5 QE+Tiger, 13-5 R, 14-4R+QE, 15-5 ЛК. Проект последних не утвердили, но рассматривались проекты с ПТЗ, 8-15" и ходом от 25 узлов. В 14 оптимальное для Германии соотношении флотов, дальше будет хуже. cobra пишет: 4*2-343/45, Может лучше 356 и 406? Ради преемственности.
Крысолов: Читатель пишет: а давайте в МЦМ вместо Куропаткина назначим какого нибудь сверхрешительного, но без особых талантов генерала. Одного из великих князей, например Да вот вроде договорились сразу после Ляояна снять куропаткина и поставить Великого Княза Владимира Александровича... Гутник считает что самое то Читатель пишет: В итоге будет все тоже самое - победа и возврат к довоенному статус-кво купленные ценой огромных жертв. Вот я вчера, прохлаждаясь на юге Франции как раз об этом думал перед сном... Надо просчитывать стоимость затрат на войну. С другой стороны победы будут влиять на ход революции в плане ее погашения... Читатель пишет: смотря какие цели вы ставите. Да все такие же - напугатся как следует и хорошенько подготовится к войне с Германией чтоб отступления 15-го года не было. И хорошо бы конечно позиции на ДВ не потерять. Читатель пишет: Например, если англо-русские и англо-германские отношения обострятся до крайности, причем одновременно, тогда логично будет начать искать союза. Нет. Ибо русско-германские отношения тоже не шибко хороши. А если уж обсуждать МЦМ, где Миша 1. Германофоб 2. Женат Беатрисе Альфредовне - внучке Виктории и двоюродной сестричке Георга V 3. Молод и наверняка матушку-расистку-германофобку Марию Федоровну послушает то самое время пожурить родственничков за глупость предложить договорится, только на более выгодных условиях... Читатель пишет: все таки победа России, даже такая, предполагает японскую контрибуцию Головокружение от успехов! Скромнее надо быть ИМХО, тут Россия артачится не будет если японцы рогом упрутся. В стране и так неспокойно... cobra пишет: Все украдено до Вас! В МЦМ-7 вместо Куропаткина назначен Вел.князь Владимир Александрович, после Мукдена Это у нас украдено!!! ВА планируется на пост после Ляояна!!!
Крысолов: tewton пишет: Объясните мне, тёмному, зачем России Порт-Артур? Это незамерзающий порт на ДВ. России, желающей освоить Маньчжурию он архиважен. А задача освоения Маньчжурии для Россия первостепенна, т.к. только освоенная Маньчжурия - гарантия сохранения прочных позиций на Дальнем Востоке. Плюс - огромный земельный фонд - ресурс для земледельческой колонизации. loginOFF пишет: И не забывайте про Бьорк, а также почитайте доклад Дурново от 1913 г. о последствиях ПМВ для РИ и ГИ. Угу. Только выхода другого не было. Германия - вечная угроза. Ее надо было задавить. Ники поступил совершенно правильно. CheshireCat пишет: вы хоть мемуары Тирпица почитайте А что, Тирпиц - главный определяльщик немецкой политики? cobra пишет: в случае победы на море Германие теряет к проливам интерес в принципе, подумайте на досуге почему........ Наоборот. В случае победы на море Германия как раз и постарается взять Проливы под контроль что рюс медвед не рыпался. CheshireCat пишет: ну в МЦМ-7 РИ и Германия распиливают АВИ в 1916 Не верю. Чтоб Германия сдала "любимую младшую сестру" злобным казакам?
Крысолов: шаваш пишет: CheshireCat пишет: цитата: Еще момент, начав активно развививать Желтороссию, мы отказываемся от создания густой сети ж/д у границ - Польша, Прибалтика, Зап. Украина. То есть отказываемся от развития этих регионов, поскольку железнодорожное строительство стимулирует это развитие ? Этот тезис мне несовсем понятен. Даже совсем не понятен. ИМХО, после РЯВ, даже успешной, ДВ просто отложат на потом по принципу запас карман не тянет.
thrary: Крысолов пишет: т.к. только освоенная Маньчжурия - гарантия сохранения прочных позиций на Дальнем Востоке. Плюс - огромный земельный фонд - ресурс для земледельческой колонизации. Много там наосваивали на ДВ.
cobra: Крысолов пишет: Это у нас украдено!!! ВА планируется на пост после Ляояна!!! У меня все ходы записаны. Это во первых, во вторых таймлайна МЦМ-2ТК просто не существует после июля 1904 года. Ну не пишете вы его. Значит и красть не откуда. Так многолетнее переливание из пустого в порожнее и 15-20 страничек. Впечатляющий результат..... В третьих именно я и спрашивал у ув.Гутника кого можно было бы назначить на пост командующего Манчжурской армии. Ответ известен. И у меня прописано назначение Владимира Александровича ну и НШ Сахарова после Мукдена Ну и главное у вас тока планируется а у меня написано ещ 2-3 месяца назад все это. Сразу после того обсуждения..... Крысолов пишет: Это незамерзающий порт на ДВ. России, желающей освоить Маньчжурию он архиважен. А задача освоения Маньчжурии для Россия первостепенна, т.к. только освоенная Маньчжурия - гарантия сохранения прочных позиций на Дальнем Востоке. Плюс - огромный земельный фонд - ресурс для земледельческой колонизации. Крысолов пишет: Даже совсем не понятен. ИМХО, после РЯВ, даже успешной, ДВ просто отложат на потом по принципу запас карман не тянет. Вы как бы определитесь, что именно. Если Победа то именно в Дальний Восток будут вкладываться деньги в ущерб Европейской политике. Ну и соответственно все остальное Крысолов пишет: В случае победы на море Германия как раз и постарается взять Проливы под контроль что рюс медвед не рыпался. Интересно как? Такую операцию надо было проводить сразу, в течении суток... А ключ к этому кроме десантной операции ЧФ - союзная Болгария. Так как в союзники мало того что Сербию выбрали, но и заключили военно-политический союз с ней, что равно краху всей Балканской политики Империи.....
cobra: Вольга С.лавич пишет: Может лучше 356 и 406? Ради преемственности. Почему? У нас же был такой калибр 343мм, причем в отличии от древних 356, эта сравнительно свежая построена в 1891-1893 гг. Впрочем это тема для отдельного обсуждения....
Крысолов: thrary пишет: Много там наосваивали на ДВ. Так в реале РЯВ проиграли. А потом революция случилась. cobra пишет: Это во первых, во вторых таймлайна МЦМ-2ТК просто не существует после июля 1904 года. Ну не пишете вы его. Значит и красть не откуда Злые вы cobra пишет: третьих именно я и спрашивал у ув.Гутника кого можно было бы назначить на пост командующего Манчжурской армии. Я! Я его спрашивал! В аське! У нас все ходы записаны cobra пишет: Ответ известен. И у меня прописано назначение Владимира Александровича ну и НШ Сахарова после Мукдена Ну вот. Пока мы тут обсуждали и утрясали, пришел злой кобра и все наработки в свой таймлайн стащил Сохранение за Сахаровым поста НШ - это ж моя давняя идея cobra пишет: Если Победа то именно в Дальний Восток будут вкладываться деньги в ущерб Европейской политике. Не факт. ДВ могут оставить про запас. Если с англией договорятся и развернутся против Германии то именно так все и будет. Типа - "ДВ - земля будущего" cobra пишет: Интересно как? Думать надо. Но Россию не пустят все равно.
cobra: Крысолов пишет: Злые вы Нет справедливые... Коль взялись за серьезное и интересное дело, нельзя пускать на самотек. А дело действительно интересное. И если я не разделяю некоторых ваших идей, это вовсе не говорит. О том что мне не интересен проект в целом. Но для этого пардон как миниум надо работать отдельным людям по отдельным темам, а потом все это сводить. А у вас получилось что проект забросили.... Мда неправильно это.... К примеру при написании МЦМ-7 я ни строчки по действиям на суше не написал............. Крысолов пишет: Я! Я его спрашивал! В аське! У нас все ходы записаны У меня тоже. А вы вначале хотели НикНика, а потом речь зашла про ВА..... Но в принципе это было обсуждение.... Я ж к примеру не говорю шо Вандал украл идею с назначением Чухнина Крысолов пишет: Но Россию не пустят все равно. Не факт... Поздно будеть пить боржоми, коль почки отвалились
Вольга С.лавич: cobra пишет: Почему? В РИ имели или ровные дюймы или ровные мм (не считая совсем мелких). Фиг знает почему, но традиция.
thrary: Вольга С.лавич пишет: В РИ имели или ровные дюймы или ровные мм (не считая совсем мелких). Фиг знает почему, но традиция. Фунтовые пушки тоже были.
Вольга С.лавич: thrary пишет: Фунтовые пушки тоже были. На флоте послеь 96 мм не было.
ратибор: Фунтовые - анахронизм
cobra: Вольга С.лавич Дык был такой калибр 343мм..... КРУПП разработал и построил одну, ОСЗ еще одну... 1889-1893 гг. 343/35... Че тут думать мне лично непонятно... Поясните, если это реал? Да кстати процитирую наших КЛАССИКОВ в аналогичной теме ув.Читателя но за прошлый год: ГЕОРГ Меня терзают смутные сомнения, что в случае победы России в РЯБ ПМВ не будет вовсе. Ибо при русской гегемонии в Корее и изрядной части Китая отношения с Англией портятся настолько, что никакое "сердечное согласие" нереально. Все наличные ресурсы России идут на закрепление Дальнего Востока (ибо опасаются не просто японского реванша, а японского реванша с английской поддержкой - а это ж какой флот надо отгрохать), и по необходимости активная внешняя политика в Европе сворачивается. Адмирал Тихого океана подписывает Бьоркский договор с Адмиралом Атлантического и исполняет его. Россия предоставляет Германии свободу рук в Европе в обмен на поддержку в Азии. НИКО ЛАИЧ Всем привет! Шикарная Тема! Как хорошо, что я снова имею возможность посещать ФАИ!!! Согласен с Читателем, что у Англии пряников много и они успешно ими пользовались на протяжении монгих веков. Но Георг тоже прав, говоря о том, что в случае победы Росси в РЯВ союз адмиралов Атлантического и Тихого океана еще больше окрепнет. Естественно успех в РЯВ еще больше сместит вектор русской политики... и экономики в том числе на Восток. Ведь только после поражения в войне последовал поворот на 180 градусов. Представим себе, что Россия действительно победила в РЯВ. Что из этого последует? Энергичное строительство железных дорог на Дальнем Востоке, получившей мощный толчок во время войны продолжается усиленными темпами. Восточные порты России: Дальний, Чемульпо, Пусан и т.д. вынуждают продолжать железнодорожный бум. Начинается бурное развитие экономики Дальнего Востока, торгово-промышленная элита России (да и международная тоже ) вкладывает свои деньги в строительство "фабрик, заводов, газет, пароходов" на Дальнем Востоке. Начинается переселенческий бум, причем добровольный... ведь "Харбин - город хлебный"! Алексеев, Витте, Куропаткин, Макаров и князь Хилков самые влиятельные политики Российской Империи.
Крысолов: cobra пишет: И если я не разделяю некоторых ваших идей Блин. Ну я же смайлы расставлял... Неужели вы восприняли мои посты как наезд? Пбольше МЦМов, хороших и разных! cobra пишет: Поздно будеть пить боржоми, коль почки отвалились Опять таки не уверен. Сил у Гемании хватит. cobra пишет: Все наличные ресурсы России идут на закрепление Дальнего Востока (ибо опасаются не просто японского реванша, а японского реванша с английской поддержкой - а это ж какой флот надо отгрохать Вот тут Георг упускает такой момент как возможность полюбовного соглашения с Англией за счет ее уступок Вот даст Англия России свободу рук в Маньчжурии лишь бы получить союзника против сумрачного тевтонского гения и что? А у самой России головокружение может начатся. Типа, Маньчжурию взяли, пора и о Проливах подумать. А тут конфликт с Германией может быть cobra пишет: Естественно успех в РЯВ еще больше сместит вектор русской политики... и экономики в том числе на Восток. Ведь только после поражения в войне последовал поворот на 180 градусов. Мне это кажется неочевидным. Сильно неочевмдным. Даже в случае победы европейские деля требуют напряжнного внимания.
cobra: Кстати в случае Победы обстановка на ДВ еще ХУЖЕ. Японцы желаю реваньша... Впрочем я говорю, что ситуация может развиваться по разному............... Ну и как бы вопрос морской мощи и колоний вы вновь выводите за скобку ибо аналогии ВМВ для ПМВ не приемлимы... Так как: Германия вв союзе с СССР все равно на море разгромить Британию не могла. Но и британия не смогла удержать Империю от распада................ А в ПМВ ситуация могла быть другой. Впрочем об этом позднее.....
Крысолов: cobra пишет: Кстати в случае Победы обстановка на ДВ еще ХУЖЕ. Японцы желаю реваньша... Можно совместно с англичанами на них повлиять. Главное тут- договорится с Англией
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Не выйдет. Немцы в 1912 заложили 1 Баерн, ещё 1 в 13 и 2 в 14. Маккензены в мирное время вообще - по одному в год закладываются, 14, 15, 16 и 17. А у Англии 12- 5 QE+Tiger, 13-5 R, 14-4R+QE, 15-5 ЛК. Проект последних не утвердили, но рассматривались проекты с ПТЗ, 8-15" и ходом от 25 узлов. В 14 оптимальное для Германии соотношении флотов, дальше будет хуже. выйдет. во-первых нет войны, до 1916. потом она не столь тяжелая как в реале. Получив в 1911-12 гг. союз с РИ немцы больше сил на флот кинут. Если уж быть объективным. т в реале самое лучшее время был - конец 1914, начало 1915, после входа в строй Дерффа и Кенигов. Шестой QE откуда берется? Крысолов пишет: Вот тут Георг упускает такой момент как возможность полюбовного соглашения с Англией за счет ее уступок Вот даст Англия России свободу рук в Маньчжурии лишь бы получить союзника против сумрачного тевтонского гения и что? А у самой России головокружение может начатся. Типа, Маньчжурию взяли, пора и о Проливах подумать. А тут конфликт с Германией может быть так...поехали по кругу. Про Английские уступки вещать не надо, ну не будет их. Никак. Ибо укрепившись на севере Китая РИ получает возможность влиять на политику Китая всецело, например, по задумкам может поддержать "малыша Пу", против Шикая... хоть один пример, кроме соглашения по Персии (тож спорного) когда РИ договаривалась с Англией??? По ситуацию на ДВ, господа, на этой неделе. если на работе мне наконец подключат комп, выложу черновое эссе о развитии РИ на ДВ 1906-1913 гг. в МЦМ-7, после успешной РЯВ. TARLE пишет: Инвестиции в дорожную сеть тоже военная поддержка. Тогда русским будет легче вывозить сибирские войска на европейский фронт и кроме того у русских высвободятся деньги под иные проекты. Вилли за такие кредиты может еще уступок потребовать. как вариант - РИ обеспечивает сохранность района Циндао за Германией. Крысолов пишет: А что, Тирпиц - главный определяльщик немецкой политики? главной-то может и не главный, но один из них. Крысолов пишет: Не верю. Чтоб Германия сдала "любимую младшую сестру" злобным казакам? да вы што, себе любимому большая часть, а РИ и Италии по чуть-чуть. Крысолов пишет: Этот тезис мне несовсем понятен. Даже совсем не понятен. ИМХО, после РЯВ, даже успешной, ДВ просто отложат на потом по принципу запас карман не тянет. думаю, что наоборот...ибо на фига тогда воевали? Крысолов пишет: Мне это кажется неочевидным. Сильно неочевмдным. Даже в случае победы европейские деля требуют напряжнного внимания. очевидно...в реале РИ вцепилась в сербию. ибо проитв АВи самое-то. В МЦМ-7 РИ поддержит Фердика с Болгарией и в сербские проблемы будет лазить постольку-поскольку. А после кидания Белградом РИ после 2-й балканской вообще нах пошлет
Крысолов: CheshireCat пишет: , по задумкам может поддержать "малыша Пу", против Шикая... Анахронизм. CheshireCat пишет: Про Английские уступки вещать не надо, ну не будет их. Учим матчасть. CheshireCat пишет: хоть один пример, кроме соглашения по Персии (тож спорного) когда РИ договаривалась с Англией??? Учим матчасть. CheshireCat пишет: главной-то может и не главный, но один из них. Угу. То-то в реале получилось совсе5м не так как он хотел... CheshireCat пишет: да вы што, себе любимому большая часть Бред. CheshireCat пишет: думаю, что наоборот...ибо на фига тогда воевали? За земли воевали. Только в Европе такая ситуация, что надо учавствовсть а не бросать все на самотек.
CheshireCat: Крысолов пишет: Анахронизм. это вы к чему? я не сказал что будет имено так, более сильная в регионе РИ может поддержать в китайских проблемах противника Шикая на пример или еще кого в Синьцзянкой революции, удержать Циньскую династию на престоле, приватизировать Синьцзян например. И будет два Китая - Сев. (пророссийский) и Южный Крысолов пишет: Учим матчасть а конкретнее. Крысолов пишет: Угу. То-то в реале получилось совсе5м не так как он хотел... вообще-то войны на два фронта Тирпиц не хотел, равно как и все остальные...так что не катит. Крысолов пишет: Бред. а обосновать? Крысолов пишет: За земли воевали. Только в Европе такая ситуация, что надо учавствовсть а не бросать все на самотек. а кто бросает? вместо отмороженной Сербии, которая приведет к войне с АВИ, стали обхаживать Болгарию, которая удобна против Турции.
cobra: Крысолов пишет: Главное тут- договорится с Англией Вы мне определенно своей англофилией нравитесь: Вот вам интересный отрывок: Вообще же, очень злободневно звучало высказанное в октябре 1906г мнение: «Англия теперь ищет соглашения с нами, а может быть и союза. Цель его — вызвать обострение отношений наших с Германией и втянуть нас в войну с ней. Англия хочет одновременно потрясти окончательно наше могущество на суше и ослабить своего соперника — Германию — на море. Заручившись согласием Франции и с нами, Англия поставит Германию в тиски. В таком положении Германия не сможет спокойно ждать усиления соседей и будет вынуждена броситься на Россию, как менее готовую, и против которой могут быть сосредоточены и силы ее союзника Австрии. В этой борьбе Англия, не участвуя лично, пожнет только плоды. Обострение отношений с Германией грозит нам величайшей опасностью, с Англией же не меняет дела, так как эти отношения были всегда враждебны. Содействия реального, согласно исторического опыта, в наших делах Англия не окажет. Поэтому все шансы за союз с Германией против Англии. Нам представляется редкий случай воспользоваться тем, что могущественная держава стремится и готовится к борьбе с Англией, и надо всячески способствовать этому. Такой случай был у нас в начале прошлого столетия и теперь мы можем учесть, во что нам обошелся отказ от него. Нам надо стремиться достигнуть того союзом с Германией, чего хочет достигнуть Англия союзом с нами» Это про внешнеполитическую обстановку. А это историческая справка (там же): «Три раза Россия была в союзе с Англией, но все три раза этот союз имел одни бедственные последствия. В 1800 году союз кончился тем, что эскадра Ушакова, по причине враждебного отношения англичан, принуждена была вернуться. У союзника нашего, Дании, была разгромлена столица. В 1807 году был снова разрушен Копенгаген, захвачен Датский флот, а потом и русская эскадра Сенявина».
cobra: CheshireCat пишет: вместо отмороженной Сербии, которая приведет к войне с АВИ, стали обхаживать Болгарию, которая удобна против Турции. Ключевые слова, если последовательно идти к операции против БОСФОРА, а только она является главным интересом России в назревающей Европепейской разборке.........
CheshireCat: cobra пишет: Вот вам интересный отрывок: это кто?
CheshireCat: cobra пишет: Ключевые слова, если последовательно идти к операции против БОСФОРА, а только она является главным интересом России в назревающей Европепейской разборке......... отож
cobra: Это из всеподданейшего доклада. Впрочем он вполне перекликается с меморандумом Дурново........
CheshireCat: cobra пишет: Это из всеподданейшего доклада. Впрочем он вполне перекликается с меморандумом Дурново........ а доклад-то кто делал?
cobra: CheshireCat МИДовский доклад кстати..... Кто конкретно история умалчивает.........я не знаю............
CheshireCat: cobra пишет: МИДовский доклад кстати..... Кто конкретно история умалчивает.........я не знаю............ а жаль, нам как раз такого деятеля в МИДе нужно, чтобы в 1907 после Ламсдорфа во главу МИД встал.
cobra: Кстати надо покопать этот вопрос, займусь конкретикой.........
CheshireCat: cobra пишет: Кстати надо покопать этот вопрос, займусь конкретикой......... надо, вообще поискать представителей прогерманской части дипломатов МИДа
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Шестой QE откуда берется? В программе 14 года - Эджинкорт вместе с 3 Р (Ринаун, Рипалс, Резистанс). CheshireCat пишет: Получив в 1911-12 гг. союз с РИ немцы больше сил на флот кинут. Это если убелят парламен и Тирпица. Тирпиц(по его мемуарам) был не особо уверен в правильности поправок в морской закон от 12 года, когда число ЛК увеличилось с 38 до 41. Дальше он гонит пургу, что типа удалось уговорить англичан от крайних мер (они чуть ли не войну хотели в 12 устроить), но по 2 своих ЛК на один немецкий англичане начали строить. И если Германия увеличит свои программы, то Англия тоже пропорционально увеличит - финансы позволяют, судостроительная промышленность тоже.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Это если убелят парламен и Тирпица. Тирпиц(по его мемуарам) был не особо уверен в правильности поправок в морской закон от 12 года, когда число ЛК увеличилось с 38 до 41. Дальше он гонит пургу, что типа удалось уговорить англичан от крайних мер (они чуть ли не войну хотели в 12 устроить), но по 2 своих ЛК на один немецкий англичане начали строить. И если Германия увеличит свои программы, то Англия тоже пропорционально увеличит - финансы позволяют, судостроительная промышленность тоже. согласен, но тут вопрос в том, а мощностей хватит у англов с 1913 резко увеличить производство ЛК. Немцы не увеличивают свои программы. Суть в том, что при быстром выносе Франции немаки сумеют достроить Байерны и Маккензены, а эти зверьки зело зубастые. Тему развития флота Германии еще будем отдельно рассматривать. Мне например нравятся Кениги и Дерффлингеры с 343 мм стволами. Вольга С.лавич пишет: В программе 14 года - Эджинкорт вместе с 3 Р (Ринаун, Рипалс, Резистанс). да, согласен. Но Куины и Ривенджи несколько бледновато на мой взгляд смотрятся против Кенигов, Дерффлингеров с 343 мм, тем паче Байернов и Маккензенов. Кстати Маккензены закончат быстрее чем в реале, так как не будут ждать разработки 356 мм. А вот Байерны в могут как в реале под 381 мм затачиваться. А 3 Ринауна с их слабым бронированием вообще не катят.
KOMO: проект модернизации кенингов вместо 5*2 305мм 4*35см + замена кму на более мощную для 24-25уз. старые башни и энергет. установку для модернизации нассау. нассау 4*2 30,5см линейно-возвышенно и кму турбины в 33000л.с.= 22уз.
CheshireCat: KOMO пишет: проект модернизации кенингов вместо 5*2 305мм 4*35см + замена кму на более мощную для 24-25уз. старые башни и энергет. установку для модернизации нассау. нассау 4*2 30,5см линейно-возвышенно и кму турбины в 33000л.с.= 22уз. Когда вы это Кениги собрались модернизировать? Кениги будут 4х2 343 мм. Времени на модернизацию уже не будет. Кстати вполне возможно при проектировании учесть более мощную КМУ и 5х2 343мм. Башни старые мона на Нассау влепить, думать надо, хотя сделать вместо 6х2 280 - 4х2 305
CheshireCat: Весьма интересный вопрос - поведение РИ в мире успешной РЯВ, во время Синьхайской революции. Скорее всего введение войск в Синьцзян, вплото до Кашгара, поддержка Монголии - создание одной большой Монголии, без выделения Внутренней. Англия оккупирует Тибет. Японцы что-то там у побережья, названия не помню. Далее, РИ, Англия и пр. оказывают более сильное давление на восставших на конференции в Шанхае. Переговоры закончатся вариантом Шикая - конституционная монархия при номинальной власти маньчжурского императора и коалиционное правительство. Взамен Шикай отказывается от Синьцзяна и Тибета - автономии, признает независимость Монголии. За это ему кредиты потом сольют.
cobra: CheshireCat пишет: Башни старые мона на Нассау влепить, думать надо, хотя сделать вместо 6х2 280 - 4х2 305 KOMO пишет: проект модернизации кенингов вместо 5*2 305мм 4*35см + замена кму на более мощную для 24-25уз. старые башни и энергет. установку для модернизации нассау. нассау 4*2 30,5см линейно-возвышенно и кму турбины в 33000л.с.= 22уз. Галактизм не пройдет!
CheshireCat: cobra пишет: Галактизм не пройдет! шо не так?
cobra: Никакой модернизации не будет. Дорого слишком..........
CheshireCat: cobra пишет: Никакой модернизации не будет. Дорого слишком.......... правда? а жаль башни-то кениговские наверняка валяться будут без дела
cobra: С чего они валятся будут?: Кениг по ходу и пойдет с 34см орудием....
KOMO: cobra пишет: Галактизм не пройдет! а зачем тирпиц делал линкоры шире чем у англов, меня мучают подозрения что для последущей модернизации к 20г.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Но Куины и Ривенджи несколько бледновато на мой взгляд смотрятся против Кенигов, Дерффлингеров с 343 мм, Нифига не бледно. Пояс по 330 против 350 (на Дерфлингере вообзе 300), пушка 381 против 305. Причём английская 381/42 считается самой точной пушкой ВМВ ! (среди ГК). cobra пишет: Кениг по ходу и пойдет с 34см орудием.... А пушки такие у немцев были? Вариант с 350 возможен, но его нужно обосновать. CheshireCat пишет: А 3 Ринауна Это линкоры типа Ривендж. ЛКры наследовали их имена. CheshireCat пишет: Суть в том, что при быстром выносе Франции немаки сумеют достроить Байерны и Маккензены, Не выйдет. У вас 2 Баерна заложены в 12, 1 в 13 и 1 в 14. А Маккензены по одному в год с 14. Максимум 3 Баерна на 16 год. Можете попытаться заложить Лютцов и Гинденбург с 350 мм, но это нужно обосновать.
Вольга С.лавич: KOMO пишет: а зачем тирпиц делал линкоры шире Для хорошой ПТЗ и остойчивости.
tewton: OlegM пишет: А зачем России Белград и Сараево? Тоже незачем. России просто в Евопе ничего не нужно, кроме закрытых проливов и нормальных отношений с Германией. И взять за основу - Англия всегда стравливает, а Франция ещё тот союзник. И нацелиться на долгосрочное экономическое сотрудничество с Германией и АИ.
tewton: CheshireCat пишет: в обмен - Польша становится в знак добрососедских отношений демилитаризованной зоной например... Сдаётся Германии в концессию. Чтоб панов научить свободу любить.
KOMO: tewton пишет: Для хорошой ПТЗ и остойчивости. можно обойтись более полными обводами пожертвовав 0,5-1уз скорости. будет дешевле.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: А пушки такие у немцев были? Вариант с 350 возможен, но его нужно обосновать опосля Цусимы в МЦМ-7 русские заказывают Круппу 343 мм орудие. Затем немцы тож его используют. Вольга С.лавич пишет: Нифига не бледно. Пояс по 330 против 350 (на Дерфлингере вообзе 300), пушка 381 против 305. Причём английская 381/42 считается самой точной пушкой ВМВ ! (среди ГК). причем тут 305? речь идет о немецких ЛК с 343 мм Вольга С.лавич пишет: Не выйдет. У вас 2 Баерна заложены в 12, 1 в 13 и 1 в 14. А Маккензены по одному в год с 14. Максимум 3 Баерна на 16 год. Можете попытаться заложить Лютцов и Гинденбург с 350 мм, но это нужно обосновать. в реале байерны ждали когда пройдут испытания 381 мм, а англы куины заложили под 381 не имея орудий, так что имея нормальную 343 мм немцы шибко заморачиваться по крайней мере с Маккензенами не будут, возможно и Байерны на 343 переведут, чтобы время не терять
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: речь идет о немецких ЛК с 343 мм Вы помните, почему на Кёниге поставили 305, а не 350? Причины, почему поменяется решение, принятое в РИ пока не прозвучали. Тем более, что никто в мире не принимал на вооружение "экспортную" пушку.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Причины, почему поменяется решение, принятое в РИ пока не прозвучали. Тем более, что никто в мире не принимал на вооружение "экспортную" пушку. После успешной РЯВ в предложенном варианте, где нет больших морских сражений, русские может и не будут заморачиваться с 343 мм а будут развивать 305, как в реале. В МЦМ-7, несколько крупных морских сражений, отношение к флоту получше чем в реале, опыта поболее, поэтому флот закажет в Германии Круппу разработать 343 мм, в 11 ЕМНИП пройдут первые испытания, немцам понравится и они тоже пнут Круппа, типа такую же хотим. Подробнее вам колеега cobra может рассказать, ибо я пишу по памяти наших с ним обсуждений, так как после смены работы у меня еще нет доступа к моим старым документам и наработкам по этим вопросам.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: немцам понравится и они тоже пнут Круппа, типа такую же хотим. Так вот - немцам не понравится, это под их тактическую концепцию не лезет.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Так вот - немцам не понравится, это под их тактическую концепцию не лезет. дык концепция мнится мне поменяется
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: концепция мнится мне поменяется Обоснуйте. Я причин не вижу.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Обоснуйте. Я причин не вижу. обосную, как начнется обсуждение развития германского флота в МЦМ-7 В ноябре 1910 г. департаментом вооружений Морского министерства были проведены расчёты, показывающие, что переход на новую модель тяжёлого орудия калибром 340 мм был бы наиболее оптимальным при использовании уже освоенных технологических ре-шений существующих орудийных установок, а также их подкреплений в сочетании с кон-струкцией корпуса. В июле 1911 г. фирма «Крупп», гигантский концерн-монополист про-изводства орудий, орудийных установок и брони для кайзеровского флота, предвосхищая неминуемое грядущее увеличение главного калибра дредноутов, предложила Морскому министерству собственную разработку 34см двухорудийной башни.2 Однако эта инициа-тива, при тогдашней неопределенности с калибром орудий и типом установки, встретила лишь вежливое внимание специалистов флота. Это было в реале, в МЦМ-7 это примерно сдвигается на 3-4 года раньше, когда "биг ган" заказали русские, кто мешает Круппу параллельно делать два проекта?
cobra:
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Это было в реале, в МЦМ-7 это примерно сдвигается на 3-4 года раньше, В реале считали оптимальным ЛК с 406 мм калибром. Но он оказался слишком дорогим, поэтому перешли на 380. CheshireCat пишет: В ноябре 1910 г. департаментом вооружений Морского министерства были проведены расчёты, Вы думаете, они в РИ расчётов не проводили? Мы даже знаем из результат 305-ser gutt
cobra: Вольга С.лавич пишет: Вы думаете, они в РИ расчётов не проводили? Мы даже знаем из результат 305-ser gutt Одно дело расчеты, а другое дело когда вживую можно будет пощупать.. У нас в конце 1906 г. закажут 2 опытных пушки 34см, одну Круппу, другую ОСЗ.....
Вольга С.лавич: cobra пишет: У нас в конце 1906 г. закажут 2 опытных пушки 34см, одну Круппу, другую ОСЗ..... И откажутся от своей концепции боя на малых дистанциях?
cobra: Гм, в МЦМ-7 германсктие офицеры были на борту русских кораблей... Ситуация может и изминится. Но это еще впереди.. Кстати не подскажите где конкретно почитать как конкретно складывалась доктрина боевого приминения ГЗФ?
Вольга С.лавич: cobra пишет: Гм, в МЦМ-7 германсктие офицеры были на борту русских кораблей... Так в Японском море видимость тоже не ахти. cobra пишет: Кстати не подскажите где конкретно почитать как конкретно складывалась доктрина боевого приминения ГЗФ? Попробуйте Виноградова про Баерн. Подумалось - если у нас с 11 года русско-германский союз, то немцы могут вместо Баерна заложить "максимальный" ЛК 30-32 кТ с 406 мм. Вопрос вооружения Лютцова и Гинденбурга дискуссионен.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: В реале считали оптимальным ЛК с 406 мм калибром. Но он оказался слишком дорогим, поэтому перешли на 380 не совсем оптимальным, а предельным, по типу что англы крупнее не сделают Вольга С.лавич пишет: Подумалось - если у нас с 11 года русско-германский союз, то немцы могут вместо Баерна заложить "максимальный" ЛК 30-32 кТ с 406 мм. Вопрос вооружения Лютцова и Гинденбурга дискуссионен. Возможно будет проект Тирпица: корабель с восемью 40см/45 орудиями в четырёх линейно-возвышенных установках, 28-29 тыс. тонн. Лютцов, Гинденбурги - с 343 мм. думается мне.
cobra: Гм, а 406/45 успеют? Или вообще делать не будут 381мм? Тогда что со сроками получится?
Вольга С.лавич: cobra пишет: Или вообще делать не будут 381мм? Да. cobra пишет: Тогда что со сроками получится? К 13 году должны сделать. Заложат в те же сроки, что и реальные Баерны.
cobra: принимается.............. А русская программа не поползет? Или вторую балтийскую Четверку проще с 343мм орудиями склепать? В принципе даже 406/45 двухорудийная башня проще чем Измаиловская........
Вольга С.лавич: cobra пишет: А русская программа не поползет? А я знаю? Пока не озвучены ни идеалогия, ни что точно строим (и когда).
cobra: Однако я это выкладывал................. Мысли то.......... Впрочем дайте мне закончить, чуть чуть осталось