Читатель: Для любителей "грязных подробностей", краткое описание военных действий. Выживший адмирал Макаров успешными действиями на море задержал высадку японцев на Квантуне примерно на пару месяцев. В результате и осада Артура началась позже на два месяца. Боя в Желтом море не было. Эскадра осталась помогать крепости. Возможно даже, что следуя севастопольскому прецеденту, адмирал Макаров вообще возглавил оборону. На маньчжурском фронте почти все как в реале, только во время Мукденского сражения японцы слабее вдвое - армия Ноги по прежнему связана осадой Артура. И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником... Японцы отступили. Опасаясь окружения, сняли также осаду Артура. Фронт переместился в окрестности Ялу... В марте месяце в освобожденный Порт-Артур благополучно и без приключений прибыла эскадра Рождественского. Война собственно была уже выиграна. Великие державы опасаясь полного разгрома Японии вмешались и вынудили начать мирные переговоры. Россия с удовольствием согласилась на мир на условиях довоенного статус-кво. Был обещан строгий нейтралитет и независимость Кореи. Об эвакуации Маньчжурии речи даже не шло... Благородство победителей дошло до того, что от Японии даже не стали требовать контрибуции.... Общий итог войны: победа и сохранение позиций России в Маньчжурии ценой сотен тысяч жизней и миллиардов рублей военных расходов. Флот несмотря на потери не утонул. Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут... Последствия для России: необходимость и дальше держать флот в Артуре и осваивать Маньчжурию, где на случай попытки японского реванша на постоянной основе требуется держать почти полумиллионную армию в мирное время. Потому внимание России отвлечено от балканских и вообще европейских проблем. Последствия для Японии: печальные. Экономический и политический кризис едва не переросший в революцию. Но во власти остались все те же. Курс на союз с Англией сохранился. Сохранялась и надежда на реванш. Последствия для мира: Мировое сообщество вновь утвердилось в мнении о небоеспособности "желтой расы" и врожденном превосходстве европейцев. Революции в Китае, Персии и Турции не состоялись. Продолжение предлагаю разрабатывать совместно
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Продолжение предлагаю разрабатывать совместно Последствия: Российская империя, немодернизированная, и с сохраняющимся социальным напряжением в Первой Мировой Войне заваливается окончательно еще в 1915 году!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Российская империя, немодернизированная, и с сохраняющимся социальным напряжением Читатель пишет: Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут...
Читатель: И вообще, давно ломаю голову, откуда взялся и пустил корни странный тезис о неминуемом поражении России в ПМВ вследствие победы в РЯВ? я еще понимаю, если РЯВ вообще не будет - необходимость срочно реформировать такой явной не будет, потому могут и помедлить. Но в случае даже успешной войны, все равно ведь станет ясно, что нужны пулеметы, что тактика пехоты устарела, что срочно надо строить железные дороги и так далее и так далее...
thrary: Читатель пишет: И вообще, давно ломаю голову, откуда взялся и пустил корни странный тезис о неминуемом поражении России в ПМВ вследствие победы в РЯВ? А что РИ в ПМВ победила? Без РЯВ ситуация будет хуже чем в ри.
Читатель: thrary пишет: А что РИ в ПМВ победила? Без РЯВ ситуация будет хуже чем в ри. еще раз. Обоснуйте тезис, что будет хуже
thrary: Читатель пишет: еще раз. Обоснуйте тезис, что будет хуже В рез-те РЯВ, часть войск обстреляна, офицеры получили реальный боевой опыт, были внедрены ряд тех новшеств, некоторая чистка проведена была, были предприняты минимальные меры по борьбе с коррупцией.
Читатель: thrary пишет: В рез-те РЯВ, часть войск обстреляна, офицеры получили реальный боевой опыт, были внедрены ряд тех новшеств, некоторая чистка проведена была, были предприняты минимальные меры по борьбе с коррупцией. Правильно. И здесь все тоже самое будет Или вы представляете успешную РЯВ, как легкую прогулку вроде китайской экспедиции? Так перечитайте заглавный пост темы. Будет большая и продолжительная война примерно таких же масштабов как и в реале. Только успешная...
Читатель: Мы похоже говорим про разные вещи Читатель пишет: вследствие победы в РЯВ? thrary пишет: Без РЯВ
cobra: Читатель пишет: И вообще, давно ломаю голову, откуда взялся и пустил корни странный тезис о неминуемом поражении России в ПМВ вследствие победы в РЯВ? А сие не доказуемо.... С моей точки зрения, в результате поражения, все стало очень плохо.. Впрочем в теме МЦМ-7 я уже говорил................ Читатель пишет: Продолжение предлагаю разрабатывать совместно В принципе, енто все вариации на тему..... В моей теме ход боеыых действий прописан. Результа схож с предложенным ув.Читателем... , тока кровищщщы больше и порт-Артур пал........ Так что мне лично осталось описать Август-сентябрь 1905 г., и все........
Читатель: и еще. Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией? Наоборот, по логике вещей, сосредоточение на Дальнем Востоке вызовет усиление конфронтации с Англией и Японией и необходимость хороших отношений (если не союза) с Германией.
Крысолов: Читатель пишет: Реформы схожие впрочем будут... Да как сказать. Вы конечно правы, но есть у меня подозрение что поражение имело также психологический эффект. Т.е. стало четко ясно что дело пахнет керосином. А победа, пусть даже и дорогой ценой, может такого эффекта не дать. Читатель пишет: Потому внимание России отвлечено от балканских и вообще европейских проблем. Зато Европа все равно это внимание привлечет. Тут уж никуда не дется...
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: Правильно. И здесь все тоже самое будет Мысль о том, что будет хуже идёт от убеждения, что пока гром не грянет, никто креститься не станет. Не получив такой звонкой аплеухи РЯВ будет рассматриваться как "Ну, где-то на краю света побили мы японцев... А что не сразу - так далеко это". В общем, ни смотря ни на что, будет сутойчивое мнение, что броня у нас крепка и быстры бронеходы.
Крысолов: Читатель пишет: Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией? И это правильно. Вот только у меня нет уверенности то немцы это оценят. Кстати, союз с Францией никто не отменял. Необходимость в контроле над Проливами никто не отменял. Германские претензии на Иран никто не отменял. Дайте Вильгельму отведать персика, тогда поверю в хорошие отношения. А без персика, извините, веры нет.
cobra: Крысолов пишет: Зато Европа все равно это внимание привлечет. Тут уж никуда не дется... Не доказуемо........... Эскалация дальнейшей напряженности на ДВ, приведет к указанным выше последствиям, а так же к необходимости - сосредоточить там мощную армию. - сосредоточить там флот, не уступающий японскому. - укрепления побережья, создания под Владиком аналога МАП, ну и другие интересные последствия.. Тогда в Европе интерес остается один БОСФОР... А за это можно сдать всех оптом.......... Читатель пишет: Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией? Наоборот, по логике вещей, сосредоточение на Дальнем Востоке вызовет усиление конфронтации с Англией и Японией и необходимость хороших отношений (если не союза) с Германией. Одобрям-с................ Так и было бы. В резульате военного поражения нав ДВ, у России просто не осталось простора для маневра.... Да и союз с Антантой, англо-французам пришлось бы покупать за счет немедленного дележа Турции. Тож гнеплохой результат
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: будет сутойчивое мнение, что броня у нас крепка и быстры бронеходы. Крысолов пишет: поражение имело также психологический эффект. Т.е. стало четко ясно что дело пахнет керосином. А победа, пусть даже и дорогой ценой, может такого эффекта не дать. то есть это все "психологический" миф не имеющий никакого серьезного обоснования предлагаю альтернативное психологическое обьяснение - Россия проиграла ПМВ из за того, что надорвалась психологически из за поражения в РЯВ. Народ больше не верил в то, что "броня у нас крепка и быстры бронеходы", стал массами сдаваться в плен немцами, вот и проиграли по моему обьяснение не хуже вашего
cobra: Логично. По крайней мере, в отношении действий флота прямо в точку. ЦУСИМСКИЙ синдром в действии так сказать...........
Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: предлагаю альтернативное психологическое обьяснение - Россия проиграла ПМВ из за того, что надорвалась психологически из за поражения в РЯВ. Народ больше не верил в то, что "броня у нас крепка и быстры бронеходы", стал массами сдаваться в плен немцами, вот и проиграли Если бы это имело место в 14-м - я бы возможно, с вами и согласился. А поскольку прошло три года тяжелейшей войны всёж-таки как-то отвоевали(причём даже не всегда отступая), то ни о каком психологическом влиянии РЯВ на ПМВ(в том смысле, в котором его пытаетесь представить вы) не может идти речи. Да вспомните настроения в России в 14-м году! Какие психологические надломы? Через пару месяцев собирались в Берлине быть.
thrary: Читатель пишет: Мы похоже говорим про разные вещи Читатель пишет: цитата: вследствие победы в РЯВ? thrary пишет: цитата: Без РЯВ Есть два варианта. Или без РЯВ или проигрыш РИ в РЯВ. Потому как это всё-таки форум альтернативной истории, а не форум ненаучной фантастики.
Читатель:
Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: ни о каком психологическом влиянии РЯВ на ПМВ вот вот посему предлагаю оставить психологию шарлатанам и заняться нашим прямым делом
thrary: Читатель пишет: "Это полное вранье, не верьте никому" (с)В.В.Путин Это не детерминизм, а стойкое желание не превращать АИ в сверхгалактический балаган.
cobra: thrary пишет: Или без РЯВ или проигрыш РИ в РЯВ. Понятно, а аргументировать не судьба? Когда я Цусиму анализировал, маневрирование, артиллерию и т.д., вывод получился такой ЗПР, сделал все что б вдрызг продуть. Шанса на Победу в том составе, и в той ситуации, только при условии рассмотрения ситуации с мая 1905 г. не было. Но шанс прорваться был, причем с минималоьными потерями.......... А уж про то что реально Русская армия превзошла японцев в Манчжурии числинно, и была снабжена и обеспечена тоже факт... Цусима сломала дух высшего руководства....
Читатель: cobra пишет: Цусиму У меня стойкое желание вообще ее избежать. Лучше всего путем снятия осады Артура до подхода 2ТЭ
thrary: cobra пишет: А уж про то что реально Русская армия превзошла японцев в Манчжурии числинно, и была снабжена и обеспечена тоже факт... Так и в Крымскую, Русская армия превзошла союзников численно. Давайте обсудим победу РИ в Крымской войне с аннексией проливов и всех балкан. А по поводу снабжена и обеспечена это из серии в полководца Пальместрома поражающего Бонапарта указующим перстом.
Читатель: cobra пишет: реально Русская армия превзошла японцев в Манчжурии числинно, и была снабжена и обеспечена тоже факт... да, это полезный факт. Причем одно только сохранение осады Артура до Мукденского сражения, уменьшает силы японцев и соответственно усиливает превосходство русских. По Левицкому, в феврале у русских было 330 тысяч солдат, а у японцев после прибытия армии Ноги и пополнений из Японии - 270 тысяч. Поскольку в реале осадная армия Ноги под Артуром превышала к концу ноября 100 тысяч человек (а суммарно все силы, которые отвлекались от основного маньчжурского фронта и вовсе составили около 150 тысяч), становится ясно, что альтернативный Мукден при продолжении осады Порт-Артура приведет к тому, что японцы с армией около 120 тысяч человек будут вынуждены иметь дело с почти втрое превосходящей русской армией. Причем особенно важно то, что японцы не знают о настоящем соотношении сил и лезут на рожон. ИМХО, тут назревает японское поражение колоссальных размеров...
cobra: thrary пишет: Русская армия превзошла союзников численно. На театре военных действий, или вообще? thrary пишет: А по поводу снабжена и обеспечена это из серии в полководца Пальместрома А аргументировать?
Читатель: cobra пишет: А аргументировать? не обращайте внимания. коллега не владеет темой и стремится перевести дискуссию в бесполезный флейм. не поддавайтесь на провокации
thrary: cobra пишет: На театре военных действий, или вообще? На театре военных действий, ессно. cobra пишет: А аргументировать? Многочисленная мемуарная литература.
Читатель: Читатель пишет: альтернативный Мукден при продолжении осады Порт-Артура приведет к тому, что японцы с армией около 120 тысяч человек будут вынуждены иметь дело с почти втрое превосходящей русской армией. добавлю, что потери русской армии под Мукденом в реале составили 89 тысяч убитыми, раненными и пленными, потери японцев соответственно 71 тысяча убитыми, раненными и пленными. при вышеописанном альтернативном соотношении сил, потери русских будут меньше, а потери японцев больше и абсолютно и тем более относительно (больше 50%! да это ж полный разгром...)
Крысолов: (задумчиво) Как из победы в РЯВ следует непременное ослабление интереса к Балканам? Если уж на то пошло, то после победы интерес наоборот возобнавляется, т.к. Япония повержжена, опасности не представляет, самое время посмотреть что в Европах творится. Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок.
Читатель: Крысолов пишет: Япония повержжена, опасности не представляет это как посмотреть. Добить Японию ведь не дадут. По прежнему сохраняется опасность повторения войны, причем в этот раз с прямым участием на стороне Японии Англии (а если разыграется паранойя, то и Североамериканских СШ).
Читатель: Крысолов пишет: Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок. ценой разрыва союзного соглашения с Японией! но тогда это толкнет отчаявшихся японцев прямо в руки немцев... Пожалуй Японии в этом мире грозит участь покойной Османской империи...
Седов: Крысолов пишет: только ценой бОльших уступок Во Во ! И как бы победоносная российская армия не начала бы Большую Европейскую войну еще в 1908г.
cobra: Крысолов пишет: т.к. Япония повержжена, Вы как себе это представляете? Максимум можно одержать победу скажем так на оперативном уровне. Потрепать флот ну и основательно потечснить сухопутную армию. А дальше мир, и эквивалент холодной войны.... Крысолов пишет: Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок. Победа в РЯВ значит усиление угрозы со стороны России на ближнем востоке и средней Азии, что автоматически делает Россию ВРАГом. Причем Враг традиционный........ А какие БОЛЬШИЕ УСТУПКИ??? Проливы не отдадут. Ибо их и не собирались отдавать. Ибо это значит крушение английской политики в регионе.......... А что еще?Нечем больше............
Крысолов: Читатель пишет: причем в этот раз с прямым участием на стороне Японии Англии Это если Англия не договорится с Россией. А она договорится, только цена вопроса другой будет. Читатель пишет: ценой разрыва союзного соглашения с Японией! Кстати да. Типа, кому нужны эти желтые макаки, лучше уж с медведем договорится. Читатель пишет: но тогда это толкнет отчаявшихся японцев прямо в руки немцев... Это будет очень интересный расклад. Но можно и подругому. Договорившаяся с Россией Англия затачивает японцев на Циндао. Седов пишет: Во Во ! И как бы победоносная российская армия не начала бы Большую Европейскую войну еще в 1908г. Не уверен. cobra пишет: А дальше мир, и эквивалент холодной войны.... Или договор. Как в реале в 1910 договорились. Если англо-японский союз сохранится и с Англией наладятся отношения, то Японию можно заточить на Циндао. cobra пишет: Победа в РЯВ значит усиление угрозы со стороны России на ближнем востоке и средней Азии, что автоматически делает Россию ВРАГом. Причем Враг традиционный........ И что? А Германия - враг куда более страшный. Значит союз с Россией против Германии. cobra пишет: А какие БОЛЬШИЕ УСТУПКИ??? Проливы не отдадут Я про Проливы не говорю. Я говорю про Иран и Китай.
Sergey-M: Читатель пишет: только во время Мукденского сражения японцы слабее вдвое - армия Ноги по прежнему связана осадой Артура. анрыл. на треть слабее причем Сандепу показало что даже при ттаком соотношении сил Кур эффективно наступать не способен пишет: И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником... пых пых пых, такого соотношения не может быть вообще Читатель пишет: требуется держать почти полумиллионную армию в мирное время. анрыл. к такой численнотси году тока в 39-40 му пришли. на однопутном траннсибе стока долго не прдержишь. cobra пишет: Тогда в Европе интерес остается один БОСФОР... А за это можно сдать всех оптом.......... к бософрру нужны и сухопутные подходы и желательно не в руках враждебных держав. так что хоть болгарию надо дружетвенной иметь.
Читатель: Sergey-M пишет: пых пых пых, такого соотношения не может быть вообще я на Левицкого опираюсь. дайте свои цифры - сколько было в реале и сколько могло быть, если бы армия Ноги по прежнему была связана Порт-Артуром
Читатель: Крысолов пишет: Кстати да. Типа, кому нужны эти желтые макаки, лучше уж с медведем договорится. а ведь одно время и Китай рассматривался Англией как возможный союзник против России. Но после 1895 г. англичане его окончательно списали...
cobra: Крысолов пишет: А Германия - враг куда более страшный. Кому Англии? Впрочем вы и ранее не учитывали фактор германских колоний степени их прибыльности фактор морской мощи...В реале Германия целилась на уничтожение так вами горячо любимой Британии, но никак не России... Крысолов пишет: Я про Проливы не говорю . Да нет выскажте... ДЛаже при всейбестолковости, такого бы шанса не упустили, а посему Либо пришлось бы платить проливами и сразу, а не потом, либо никакого союза.............. Sergey-M пишет: к бософрру нужны и сухопутные подходы и желательно не в руках враждебных держав. так что хоть болгарию надо дружетвенной иметь. Надо. Не на тех союзников ставли. Опять провал. Ибо Сербы на.... не нужны, а вот Болгары нужны были...........