Форум
Николай 1 не помог Австрии в 1849
Вик: Господа, предположим Н1 не послал Паскевича в Венгрию в 1849. Как это отразится на последующем 10-летии, в частности, Крымской войне?
root: 1. В России появляется прецедент: в европейскую мясорубку лучше не вмешиваться 2. Могут появиться славянские автономии, тяготеющие к России. 3. Ослабление Австрии. Можно урвать кусок, а можно заставить европейцев передраться за делёж этих земель. Во всяком случае, Первая Мировая пойдёт иначе. А вот если послал, но с секретным приказом: прибыв, встать на сторону восставшего народа?
литовец: Будет венгерское королевство
Bastion: Вик пишет: Господа, предположим Н1 не послал Паскевича в Венгрию в 1849. Вас случайно не Нико Лаич зовут? (шутка)
ПАТРУЛЬНЫЙ: Да там в Венгрия такая мясорубка начнется, что 1917 год отдыхает, а это еще и на соседей перекинется.
Стержень: Это будет перманентная война осколков Австрии...В которую нам рано или поздно придется вмешаться для собственной же безопасности
Леший: Вик пишет: предположим Н1 не послал Паскевича в Венгрию в 1849 В принципе возможно. Паскевич был против вмешательства. Но в РИ Николай I все же послал войска.
tewton: Неплохо. Но на самом деле Николай и не помогал Габсбургам - он стремился не допустить революционную заразу в СВОЮ империю.
Игрок: tewton пишет: Неплохо. Но на самом деле Николай и не помогал Габсбургам - он стремился не допустить революционную заразу в СВОЮ империю. Да. Поэтому... его разбил паралич! И он только мычал. И никого не послал. И так - до 1855 года.
Dorei: Игрок пишет: его разбил паралич! Управление скорее всего к Александру Николаевичу перейдет... А он сделает тоже самое... Ибо убеждения те же...
Игрок: Dorei пишет: Управление скорее всего к Александру Николаичу перейдет... А он сделает тоже самое... Ибо убеждения те же... Ну, пока разбираются, пройдёт несколько месяцев. А Венгрия в это время будет наступать! (Просто, я не вижу другой возможности... Ибо Александр II будет не менее решителен)
Krutyvus: Галичину за признание независимости Венгрии??!!
root: Krutyvus пишет: Галичину за признание независимости Венгрии??!! А почему бы и нет? Развал потенциального противника + кусок земли.... Отлично!
Han Solo: Стержень пишет: В которую нам рано или поздно придется вмешаться для собственной же безопасности Зачем?
Игрок: root пишет: А почему бы и нет? Развал потенциального противника + кусок земли.... Отлично! А что! Выход. Раздел австрийских земель между Венгрией, Россией и Пруссией. + Независимая Чехия. От Австрии остаётся обрезок. Австрия + Тироль. И у России новый (католический) союзник - Венгрия. Но... кто победит в Венгрии? Республиканцы или монархисты? Кошут будет во главе правительства? Или Гёргей, скажем, переворот устроит? Это важно...
литовец: Монархисты выиграют
В.Лещенко: Dorei пишет: Управление скорее всего к Александру Николаевичу перейдет... А он сделает тоже самое... Ибо убеждения те же... Да -- слово "убеждения" здесь ключевое. А проскольку изменить убеждения Н1 и А2 не представляется возможным, нужен какой-то мощный отвлекающий фактор. Или ограниченная русско-турецкая война, или резкое обострение на Кавказе. Ну на крайний случай --холера и бунт в самой России.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: А проскольку изменить убеждения Н1 и А2 не представляется возможным, нужен какой-то мощный отвлекающий фактор. Как с Персией???
ПАТРУЛЬНЫЙ: Как бы революцией остальные государства не заболели, ведь волна революций только усилится
thrary: Стержень пишет: Это будет перманентная война осколков Австрии...В которую нам рано или поздно придется вмешаться для собственной же безопасности Собственно, все земли, кроме собственно венгрии лояльны короне. Даже те которые приписаны короне св.стефана. По большому счёту венгров все считали отморозками. Если бы товарищи не вмешались, то рано или поздно австрияки догнали бы до идеи тотальной войны и венгерский вопрос был бы триумфально решен.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Как с Персией??? Поясните, коллега? Николай, насколько мне известно, Персию завоевывать и не собирался никогда, вопреки идеям кавказских генералов.
В.Лещенко: thrary пишет: Собственно, все земли, кроме собственно венгрии лояльны короне. Даже те которые приписаны короне св.стефана. По большому счёту венгров все считали отморозками. Если бы товарищи не вмешались, то рано или поздно австрияки догнали бы до идеи тотальной войны и венгерский вопрос был бы триумфально решен. Пардон! А это разве не в Вене министра на фонаре повесили??
В.Лещенко: Краков тоже был лоялен?
thrary: В.Лещенко пишет: Краков тоже был лоялен? А что не так с Краковом?
Игрок: thrary пишет: А что не так с Краковом? Правительства Пруссии, России и Австрии обратили внимание на неудобства, которые создает для них независимость Кракова, и, несмотря на протесты Англии и Франции, по венскому соглашению 6 ноября 1846 г., включили город в состав австрийских владений. Это - что-то меняет? Они - католики, но не поддержат венгров.
В.Лещенко: Игрок пишет: Они - католики, но не поддержат венгров. Сколько там поляков было в армии Бёма??
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Как бы революцией остальные государства не заболели, ведь волна революций только усилится Вряд ли. И без того были революции --и во Франции. и в Германии. А все равно кончилось пшиком. Ну стал Бонапарт президентом. Кошут тоже стал бы --появилось в Европе два новых президента вместо одного. Катастрофа?
Игрок: В.Лещенко пишет: Сколько там поляков было в армии Бёма?? Во время наведения Паскевичем порядка часть восставших поляков ушла на территорию Австрийской империи. И вот теперь эти враги русского самодержавия приняли участие в венгерском восстании (исторически сложилось, что у венгров с поляками всегда были прекрасные взаимоотношения). В армии венгерских повстанцев сражался отдельный польский легион, а среди наиболее талантливых генералов революционной Венгрии поляками были Бем, Дембинский и Домбровский. Таким образом борьба против восставшей Венгрии должна была еще и как бы стать продолжением борьбы с поляками, угрожавшими целостности самой Российской империи. Довести до конца эту борьбу Николай 1 поручил тому же Паскевичу
root: В.Лещенко пишет: А проскольку изменить убеждения Н1 и А2 не представляется возможным, Почему бы и не поменять? "У России нет нет друзей, есть только интересы".
Игрок: Да, в Венгрии всё было серьёзно. root пишет: Почему бы и не поменять? "У России нет нет друзей, есть только интересы". По чьей же просьбе ввели войска в Венгрию? Вопреки интересам России...
Sergey-M: Krutyvus пишет: Галичину за признание независимости Венгрии??!! да было б неплохо. но вот тока венгры если поучает незваисимость то сами начнут гнобить свои нацменьшинства -как бы процесс дальше не пошел.
Нико Лаич: Bastion пишет: Вас случайно не Нико Лаич зовут? Привет, привет! Никак нет! Bastion пишет: (шутка) "В каждой шутке есть своя доля ирониии!" (с)
Нико Лаич: Игрок пишет: среди наиболее талантливых генералов революционной Венгрии поляками были Бем, Дембинский и Домбровский Привет, привет! Бем однозначно блистал! Это признавали и русские и уж тем более австрийцы. С именем Домбровского не сталкивался. А вот Дембинский действовал не очень решительно, в результате чего был смещен с поста командующего. Дембинский Генрих (1791—1864) воспитывался в Венской инженерной академии, служил в польских войсках Наполеона I. Во время польского восстания Дембинский получил в командование бригаду и приобрел известность походом в Литву и действиями в Беловежской пуще. После падения Варшавы он вел потом бродячую жизнь и, попав в Сирию, был одним из организаторов армии Мехмета-Али. В 1849 г. при восстании мадьяр против австр. правительства он явился в ряды инсургентов; но здесь этот смелый партизан, поставленный во главе крупных военных сил, действовал неуспешно. Когда очевидной стала невозможность дальнейшей борьбы, Дембинский бежал в Турцию.
Игрок: Ещё один поляк: Высоцкий (Wysocki) Юзеф (1809, около Тульчина, Подолия, — 31.12.1873, Париж), польский политический деятель, генерал. Участник Польского восстания 1830—1831, после поражения которого жил в эмиграции. Был членом Польского демократического общества. Сражался в рядах венгерской революционной армии против габсбургских войск в 1848—49, возглавляя легион, сформированный из поляков-добровольцев. Во время Польского восстания 1863—64 В. был некоторое время руководителем Военной комиссии в Кракове. После поражения восстания эмигрировал во Францию. Так что восстание в Польше могло бы помочь Венгрии.
tewton: Игрок пишет: По чьей же просьбе ввели войска в Венгрию? Вопреки интересам России... Я уже писал - чтоб революционную заразу в Россию не пустить. А вот так благородно как Николай поступил не нужно было делать - что-то следовало урвать. Трансильванию к примеру.
литовец: Только трансильванских венгров России и не хватало впридачу к полякам
Sergey-M: таки лучше Галицию уравть...
tewton: литовец пишет: Только трансильванских венгров России и не хватало впридачу к полякам А потом добавить Валахию и Молдову и получить Румынию как часть Российской империи - точный аналог Грузии. Тоже между прочим православные... А Галиция - только буз католиков и униатов... вот их действительно не надо...
литовец: в Галиции кроме католиков (поляков) и униятов (украинцев) почти никого не было. Идея и присоединении Трансилвании бред. Кроме польских восстаний будут еще и венгерские
Krutyvus: литовец пишет: в Галиции кроме католиков (поляков) и униятов (украинцев) почти никого не было Отож. Не надо зацикливаться на православии... Униаты - наши браты!!!
Бивер: Коллеги, а если Венгрия всё-таки выйдет из состава Австрии, плюс произойдет унификация Италии - не наступит ли полный коллапс Австрийского государства? Возможны ли сепаратистские настроения в Богемии, Словакии?
Krutyvus: Бивер пишет: Возможны ли сепаратистские настроения в Богемии, Словакии? Рано или поздно да. Если асимиляция не пройдёт - грядут новые национальные революции .
литовец: Да, со временем.
В.Лещенко: Вот завоевать Румынию будет проблематично -- элита там уже настроилаьс на независимость. Это надо было сделать в 20х годах --но это возможно в мире уцелевшего Павла I из соседней ветки
Witgeft: литовец пишет: в Галиции кроме католиков (поляков) и униятов (украинцев) почти никого не было. А кого же тогда Австриитсы убивали в легериах смерти Терезене и Талергофе в 1914-1916 годах? И просто пытали и убивали только за верность Провославию и нежаление быть Украинцем приамо в деревнях. И в городах тоже, в Перемишле например. Я уверен, что Провославних в Галиции даже в 1849 году было очень много, но открито говорить об етом было опасно.
tewton: В.Лещенко пишет: Вот завоевать Румынию будет проблематично -- элита там уже настроилаьс на независимость. Это надо было сделать в 20х годах --но это возможно в мире уцелевшего Павла I из соседней ветки Ну Румынии ещё нет, а если её создать той же элите будет очевидно - пока Османская империя не добита - лучше быть автономной частью православной империи. А потом - или срастётся или постепенно обособится - на роль доброго соседа.
В.Лещенко: tewton пишет: Ну Румынии ещё нет, а если её создать той же элите будет очевидно - пока Османская империя не добита - лучше быть автономной частью православной империи. А потом - или срастётся или постепенно обособится - на роль доброго соседа. Cтатус, аналогичный княжеству Финляндскому?? Кстати -- о Крымской войне. Какую позицию займет Венгрия. Ясно, что благожелательный нейтралитет нам обеспечен. А вот не захочет ли Венгрия немножко повоевать с османами по старой памяти. Скажем, бросить на Балканы добровольческий корпус, мечтая что-нибудь получить?
root: В.Лещенко пишет: Скажем, бросить на Балканы добровольческий корпус, мечтая что-нибудь получить? Что получить? По морде или ещё что-то нецензурное? Всё-таки одно дело Османская империя, другое - только-только появившееся государство. А сзади бывшая метрополия.
В.Лещенко: root пишет: Что получить? По морде или ещё что-то нецензурное? Всё-таки одно дело Османская империя, другое - только-только появившееся государство. А сзади бывшая метрополия. Согласен, пожалуй. а как насчет венгерских добровольцев в русской армии и пропуска войск?
Вольга С.лавич: Witgeft пишет: И просто пытали и убивали только за верность Провославию и нежаление быть Украинцем приамо в деревнях. Насколько я понимаю, речь идёт о русинах. Судя по воспомнинаниям русских офицеров в 14 году - их речь куда ближе к русскому, чем к украинскому.
Krutyvus: Witgeft пишет: Я уверен, что Провославних в Галиции даже в 1849 году было очень много, но открито говорить об етом было опасно. Да нет мало. Практически все православные в 18 в. стали греко-католиками... Вольга С.лавич пишет: Судя по воспомнинаниям русских офицеров в 14 году - их речь куда ближе к русскому, чем к украинскому. А руские офицеры хорошо знали украинский
В.Лещенко: Krutyvus пишет: А руские офицеры хорошо знали украинский Почему нет? Мой прадед, воевавший в чине полковника, правда севернее, знал, бо то была его рiдна мова.
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: А руские офицеры хорошо знали украинский Из Киевского военного округа? Во всяком случае слышали.
Вик: В.Лещенко пишет: Какую позицию займет Венгрия. Ясно, что благожелательный нейтралитет нам обеспечен. Благожелательный - это, видимо, если бы венгры сообразили, что их могло ожидать со стороны России. А не состоялась бы интервенция, они бы этого и не знали. Но, в свете обсуждения, очевидно, что никакого давления на Россию в период Крымской войны Австрия оказывать не могла бы. Не до этого ей было бы. Сразу исчезала бы угроза с фланга для Дунайской армии, появилась бы возможность послать в Крым большие войсковые контингенты.
TARLE: Крымская война - коллективное избиение мирового жандарма. если нет похода Паскевича то нет заявок на роль мирового жандарма.С турками будем решать тэт-а-тэт Да инавряд ли эта война будет- у всех был бы отходняк после всеевропейской революции 1848-1849. Раз уж венгры не задавлены то под эту революцию проводят войны за раздел австрийского наследства с участием венгров, поляков(появится автомомия в галиции), итальянцев, пруссаков и турок. ну и англичане с французами вмешаются. А россии придется подавлять очередное польское восстание.
Вик: TARLE пишет: Крымская война - коллективное избиение мирового жандарма Вот, честно говоря, сомневаюсь, что Англия и Франция клали своих солдат во имя светлых идеалов демократии. Скорее все-таки с целью не допустить Россию в проливы. Вопрос, вмешалась ли бы Франция в русско-турецкий конфликт в таком раскладе? Решилась ли бы Англия сама ввязаться в войну с Россией? И, действительно, не выступили бы поляки? Интересно, какова была ситуация в Польше в конце 40-х, начале 50-х?
TARLE: Вик пишет: Вот, честно говоря, сомневаюсь, что Англия и Франция клали своих солдат во имя светлых идеалов демократии. Скорее все-таки с целью не допустить Россию в проливы. Вопрос, вмешалась ли бы Франция в русско-турецкий конфликт в таком раскладе? Решилась ли бы Англия сама ввязаться в войну с Россией? И, действительно, не выступили бы поляки? Интересно, какова была ситуация в Польше в конце 40-х, начале 50-х? демократия здесь не причем. Европа получила повод уничтожить гегемонию России в Вост. Европе. тем более Ник.1 сам нарывался на войну. И вообще будет ли война? поскольку поляки наверняка создатут проблемы в царстве польском и все внимание России обратиться туда. Это лет 20 на реализацию панславянского проекта на обломках АВИ. Пруссаки тогда постремаются вмешиваться и под крылышком россии начнуть собирать сев. германию а франция и англия ограничаться заявлениями. Представляете - вместо австро-прусской возможна русско-прусская война (и русско-турецкая может спровоцировать это. И вообще вопрос не только судьба славян АВИ, но и германской империи.) И уже с упорядоченной славянской европой можно заняться южными славянами. А так получился бы вариант 1878 года - демонстрации силы, не более.
Игрок: TARLE пишет: Европа получила повод уничтожить гегемонию России в Вост. Европе. тем более Ник.1 сам нарывался на войну. И вообще будет ли война? поскольку поляки наверняка создатут проблемы в царстве польском и все внимание России обратиться туда. Логично. Но всё же влияние России было скорее отрицательным, реакционным. Война могла бы привести к независимости Польши и Литвы от России. И это хорошо. Многие проблемы России от её католической составляющей, чуждой ей.
Вик: TARLE пишет: Представляете - вместо австро-прусской возможна русско-прусская война (и русско-турецкая может спровоцировать это. И вообще вопрос не только судьба славян АВИ, но и германской империи.) Но у Пруссии есть враг на западе - Франция. Вопрос рейнских провинций уже стоял тогда. У Дебидура это хорошо описано. Зачем ей в такой ситуации война на Востоке. Балканы и проливы ее не интересуют. Поляки и литовцы - тоже. И опять повторю вопрос: положение в Руссой Польше в период Венгерской кампании? Были ли какие-то заметные выступления? Игрок пишет: Война могла бы привести к независимости Польши и Литвы от России. Почему? Едва ли,как сказал выше, была бы война с Пруссией. И потом, Пруссия, скажем, конца 50-х начала60-х 19в вряд ли имела однознчные шансы на победу в войне с Россией. Все-таки Россия не Австрия.
TARLE: Вик пишет: Но у Пруссии есть враг на западе - Франция. Вопрос рейнских провинций уже стоял тогда. У Дебидура это хорошо описано. Зачем ей в такой ситуации война на Востоке. Балканы и проливы ее не интересуют. Поляки и литовцы - тоже. Берем период 1850-1870. как помните в это время пруссия дралась именно за лидерство в Германской империи (все эти мелкие королевства в РИ подчинялись Австрии). Если АВИ падет кто будет гегемоном германии:франция, россия, пруссия. Тем более пруссия м. б. младшим партнером панславянского союза. С кем будет воевать Пруссия в 1866 за объединение северной германии. Прошу вас господа не недооценивать идеи панславянства во 2-й половине 19-го века вполне популярная идея того времени и под революционный шумок реализуемая.
ратибор: В тот момент Россия могла Пруссию растереть запросто... Германии не возникает. Вот ещё развилка
Вик: ратибор пишет: В тот момент Россия могла Пруссию растереть запросто... Германии не возникает. Вот ещё развилка Ну насчет "запросто" будем осторожны. Но в войне с Данией они не блеснули.
TARLE: России смерть Пруссии тоже никчему, она сдерживала поляков. А франки с удовольствием бы натравили южную германию на северную, глядишь и земельку получили бы и РУР попал бы под контроль. Такчто франко-прусская война возможна раньше (Наполеон 3 был весьма воинственным, а тут еще нет крымской и итало-австрийской войн, с кем ему еще воевать) с худшими для Пруссии результатами. Будет полоса профранцузких стран от Бадена до Чехии и Краковской республики (галиция) Венгры будут за немцев. А вот насчет остальных надо подумать.
Вик: TARLE пишет: Наполеон 3 был весьма воинственным, а тут еще нет крымской и итало-австрийской войн Ну крымской, не знаю, ввязались бы Англия и Франция в русско-турецкую войну при нестабильногсти в Австрии или ее развале. Но почему не будет итало-австрийской? Итальянцам (Пьемонту) трудно выбрать более подходящий момент.
TARLE: Вик пишет: Но почему не будет итало-австрийской? Итальянцам (Пьемонту) трудно выбрать более подходящий момент. Пьемонт получит земли в рамках передела АВИ - это 1848-1850, причем вполне может обойтись без помощи Наполеона и кабального союза с ним - более суверенная Италия - больше напряженность в регионе чем в реале - возможна франко-итальянская война изза Корсики и Савойи.
литовец: Итальянцы попрут в Корсику?? Бред итальянского патриота
TARLE: литовец пишет: Итальянцы попрут в Корсику?? Бред итальянского патриота Не так уж давно Корсика принадлежала Генуэзской республике и попала к французам по результатам дележа Генуи в 18-м веке. А еще это база для морской блокады побережья. Итальянцам очень не помешала бы эта база для прикрытия своих морских сообщений (а это основные грузоперевозки) на западе полуострова.
Krutyvus: TARLE пишет: Не так уж давно Корсика принадлежала Генуэзской республике и попала к французам по результатам дележа Генуи в 18-м веке. Согласен. Ещё Наполеону местные патриоты предлагали провозгласить независимость оной...
литовец: Корсика родина династии, что Наполеон III сделает с итальянцами, если они попрут в Корсику?Итальянская Корсика давняя мечта итальянских патриотов, последним был Муссолини в 1940
TARLE: литовец пишет: Корсика родина династии, что Наполеон III сделает с итальянцами, если они попрут в Корсику? они будут долго и не особенно результативно маневрироватьпо склонам Альп, всетаки племянник не так крут как дядя. Все будет решаться на море. м. б. десанты на корсику и на лигурийское побережье. В нашей АИ Италия получается достаточно независимо и сильной чтобы воевать. Наполеона могут скинуть по результатам неочень удачной войны. а еще м. б. коалиция Италия - Пруссия.
литовец: Полный бред. Французы сотру итальянцев в порошок.
Игорь: TARLE пишет: рымская война - коллективное избиение мирового жандарма. Вообще-то это война за мировое лидерство(одна из). Входящее в тройку государство слишком оборзело и его толпой останавливали два других из этой тройки при более(Сардиния) или менее(Австрия, Швеция) активной поддержки остальных. При этом цель войны именно остановить Россию, завоевывать или хотя бы отгрызать серьезные куски никто не собирался.
Henry Pootle: Эта... Опчество, ПМСМ, увлеклось обсуждением последствий. Сначала надо придумать непротиворечивую развилку, а потом уже от неё плясать. Я пока такой развилки не вижу.
литовец: Нужен альтернативный Николай, для этого 1830 г. нужно убрать декабристов и польское восстание 1830 г.
TARLE: литовец пишет: Нужен альтернативный Николай, для этого 1830 г. нужно убрать декабристов и польское восстание 1830 г. или АВИ серьезно взялась поддерживать польское восстание в 1830 года и Н1 решил на них обидеться
TARLE: литовец пишет: Полный бред. Французы сотру итальянцев в порошок Это в реале. В АИ единая Италия появляется раньше и иначе.
Вандал: литовец пишет: Нужен альтернативный Николай, для этого 1830 г. нужно убрать декабристов и польское восстание 1830 г. Добро пожаловать в Мир Николая Первого Лицеиста.
литовец: Вандал, это что такое?
ратибор: Типа Николай I - даритель конституции..
Вик: Henry Pootle пишет: Сначала надо придумать непротиворечивую развилку, а потом уже от неё плясать. Я пока такой развилки не вижу. TARLE пишет: или АВИ серьезно взялась поддерживать польское восстание в 1830 года и Н1 решил на них обидеться В фильме Парфенова История Российской Империи (шел по телевизору, есть на СД) приводятся слова реального Николая, кажется, к Паскевичу, свидетельствующие о том, что он раздумывал - помогать ли ему Австрии. Так, что похоже и реальный Николай мог таки не послать войска. И, возвращаясь к началу, здесь и предлагаю непротиворечивую развилку. Отсюда первое - могла ли Австрия сама подавить венгров? Какова реакция других народов Австрии на успехи (хотя бы временные) венгров? Оценки желательно со ссылками на какие-нибудь источники.
Вандал: литовец пишет: Вандал, это что такое? Начало здесь. Продолжение.
Нико Лаич: Вик пишет: В фильме Парфенова История Российской Империи (шел по телевизору, есть на СД) приводятся слова реального Николая, кажется, к Паскевичу, свидетельствующие о том, что он раздумывал - помогать ли ему Австрии. Николай Павлович говорил: «Австрийцы, не сладив сами, хотят теперь чужими руками жар загребать. Было бы глупо исправлять русской кровью их ошибки.» Но, однако, помог... на свою голову...
ратибор: И за тупую внешнюю политику огреб в Крымскую...