Форум
Николай 1 не помог Австрии в 1849
Вик: Господа, предположим Н1 не послал Паскевича в Венгрию в 1849. Как это отразится на последующем 10-летии, в частности, Крымской войне?
Krutyvus: Бивер пишет: Возможны ли сепаратистские настроения в Богемии, Словакии? Рано или поздно да. Если асимиляция не пройдёт - грядут новые национальные революции .
литовец: Да, со временем.
В.Лещенко: Вот завоевать Румынию будет проблематично -- элита там уже настроилаьс на независимость. Это надо было сделать в 20х годах --но это возможно в мире уцелевшего Павла I из соседней ветки
Witgeft: литовец пишет: в Галиции кроме католиков (поляков) и униятов (украинцев) почти никого не было. А кого же тогда Австриитсы убивали в легериах смерти Терезене и Талергофе в 1914-1916 годах? И просто пытали и убивали только за верность Провославию и нежаление быть Украинцем приамо в деревнях. И в городах тоже, в Перемишле например. Я уверен, что Провославних в Галиции даже в 1849 году было очень много, но открито говорить об етом было опасно.
tewton: В.Лещенко пишет: Вот завоевать Румынию будет проблематично -- элита там уже настроилаьс на независимость. Это надо было сделать в 20х годах --но это возможно в мире уцелевшего Павла I из соседней ветки Ну Румынии ещё нет, а если её создать той же элите будет очевидно - пока Османская империя не добита - лучше быть автономной частью православной империи. А потом - или срастётся или постепенно обособится - на роль доброго соседа.
В.Лещенко: tewton пишет: Ну Румынии ещё нет, а если её создать той же элите будет очевидно - пока Османская империя не добита - лучше быть автономной частью православной империи. А потом - или срастётся или постепенно обособится - на роль доброго соседа. Cтатус, аналогичный княжеству Финляндскому?? Кстати -- о Крымской войне. Какую позицию займет Венгрия. Ясно, что благожелательный нейтралитет нам обеспечен. А вот не захочет ли Венгрия немножко повоевать с османами по старой памяти. Скажем, бросить на Балканы добровольческий корпус, мечтая что-нибудь получить?
root: В.Лещенко пишет: Скажем, бросить на Балканы добровольческий корпус, мечтая что-нибудь получить? Что получить? По морде или ещё что-то нецензурное? Всё-таки одно дело Османская империя, другое - только-только появившееся государство. А сзади бывшая метрополия.
В.Лещенко: root пишет: Что получить? По морде или ещё что-то нецензурное? Всё-таки одно дело Османская империя, другое - только-только появившееся государство. А сзади бывшая метрополия. Согласен, пожалуй. а как насчет венгерских добровольцев в русской армии и пропуска войск?
Вольга С.лавич: Witgeft пишет: И просто пытали и убивали только за верность Провославию и нежаление быть Украинцем приамо в деревнях. Насколько я понимаю, речь идёт о русинах. Судя по воспомнинаниям русских офицеров в 14 году - их речь куда ближе к русскому, чем к украинскому.
Krutyvus: Witgeft пишет: Я уверен, что Провославних в Галиции даже в 1849 году было очень много, но открито говорить об етом было опасно. Да нет мало. Практически все православные в 18 в. стали греко-католиками... Вольга С.лавич пишет: Судя по воспомнинаниям русских офицеров в 14 году - их речь куда ближе к русскому, чем к украинскому. А руские офицеры хорошо знали украинский
В.Лещенко: Krutyvus пишет: А руские офицеры хорошо знали украинский Почему нет? Мой прадед, воевавший в чине полковника, правда севернее, знал, бо то была его рiдна мова.
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: А руские офицеры хорошо знали украинский Из Киевского военного округа? Во всяком случае слышали.
Вик: В.Лещенко пишет: Какую позицию займет Венгрия. Ясно, что благожелательный нейтралитет нам обеспечен. Благожелательный - это, видимо, если бы венгры сообразили, что их могло ожидать со стороны России. А не состоялась бы интервенция, они бы этого и не знали. Но, в свете обсуждения, очевидно, что никакого давления на Россию в период Крымской войны Австрия оказывать не могла бы. Не до этого ей было бы. Сразу исчезала бы угроза с фланга для Дунайской армии, появилась бы возможность послать в Крым большие войсковые контингенты.
TARLE: Крымская война - коллективное избиение мирового жандарма. если нет похода Паскевича то нет заявок на роль мирового жандарма.С турками будем решать тэт-а-тэт Да инавряд ли эта война будет- у всех был бы отходняк после всеевропейской революции 1848-1849. Раз уж венгры не задавлены то под эту революцию проводят войны за раздел австрийского наследства с участием венгров, поляков(появится автомомия в галиции), итальянцев, пруссаков и турок. ну и англичане с французами вмешаются. А россии придется подавлять очередное польское восстание.
Вик: TARLE пишет: Крымская война - коллективное избиение мирового жандарма Вот, честно говоря, сомневаюсь, что Англия и Франция клали своих солдат во имя светлых идеалов демократии. Скорее все-таки с целью не допустить Россию в проливы. Вопрос, вмешалась ли бы Франция в русско-турецкий конфликт в таком раскладе? Решилась ли бы Англия сама ввязаться в войну с Россией? И, действительно, не выступили бы поляки? Интересно, какова была ситуация в Польше в конце 40-х, начале 50-х?
TARLE: Вик пишет: Вот, честно говоря, сомневаюсь, что Англия и Франция клали своих солдат во имя светлых идеалов демократии. Скорее все-таки с целью не допустить Россию в проливы. Вопрос, вмешалась ли бы Франция в русско-турецкий конфликт в таком раскладе? Решилась ли бы Англия сама ввязаться в войну с Россией? И, действительно, не выступили бы поляки? Интересно, какова была ситуация в Польше в конце 40-х, начале 50-х? демократия здесь не причем. Европа получила повод уничтожить гегемонию России в Вост. Европе. тем более Ник.1 сам нарывался на войну. И вообще будет ли война? поскольку поляки наверняка создатут проблемы в царстве польском и все внимание России обратиться туда. Это лет 20 на реализацию панславянского проекта на обломках АВИ. Пруссаки тогда постремаются вмешиваться и под крылышком россии начнуть собирать сев. германию а франция и англия ограничаться заявлениями. Представляете - вместо австро-прусской возможна русско-прусская война (и русско-турецкая может спровоцировать это. И вообще вопрос не только судьба славян АВИ, но и германской империи.) И уже с упорядоченной славянской европой можно заняться южными славянами. А так получился бы вариант 1878 года - демонстрации силы, не более.
Игрок: TARLE пишет: Европа получила повод уничтожить гегемонию России в Вост. Европе. тем более Ник.1 сам нарывался на войну. И вообще будет ли война? поскольку поляки наверняка создатут проблемы в царстве польском и все внимание России обратиться туда. Логично. Но всё же влияние России было скорее отрицательным, реакционным. Война могла бы привести к независимости Польши и Литвы от России. И это хорошо. Многие проблемы России от её католической составляющей, чуждой ей.
Вик: TARLE пишет: Представляете - вместо австро-прусской возможна русско-прусская война (и русско-турецкая может спровоцировать это. И вообще вопрос не только судьба славян АВИ, но и германской империи.) Но у Пруссии есть враг на западе - Франция. Вопрос рейнских провинций уже стоял тогда. У Дебидура это хорошо описано. Зачем ей в такой ситуации война на Востоке. Балканы и проливы ее не интересуют. Поляки и литовцы - тоже. И опять повторю вопрос: положение в Руссой Польше в период Венгерской кампании? Были ли какие-то заметные выступления? Игрок пишет: Война могла бы привести к независимости Польши и Литвы от России. Почему? Едва ли,как сказал выше, была бы война с Пруссией. И потом, Пруссия, скажем, конца 50-х начала60-х 19в вряд ли имела однознчные шансы на победу в войне с Россией. Все-таки Россия не Австрия.
TARLE: Вик пишет: Но у Пруссии есть враг на западе - Франция. Вопрос рейнских провинций уже стоял тогда. У Дебидура это хорошо описано. Зачем ей в такой ситуации война на Востоке. Балканы и проливы ее не интересуют. Поляки и литовцы - тоже. Берем период 1850-1870. как помните в это время пруссия дралась именно за лидерство в Германской империи (все эти мелкие королевства в РИ подчинялись Австрии). Если АВИ падет кто будет гегемоном германии:франция, россия, пруссия. Тем более пруссия м. б. младшим партнером панславянского союза. С кем будет воевать Пруссия в 1866 за объединение северной германии. Прошу вас господа не недооценивать идеи панславянства во 2-й половине 19-го века вполне популярная идея того времени и под революционный шумок реализуемая.
ратибор: В тот момент Россия могла Пруссию растереть запросто... Германии не возникает. Вот ещё развилка
Вик: ратибор пишет: В тот момент Россия могла Пруссию растереть запросто... Германии не возникает. Вот ещё развилка Ну насчет "запросто" будем осторожны. Но в войне с Данией они не блеснули.
TARLE: России смерть Пруссии тоже никчему, она сдерживала поляков. А франки с удовольствием бы натравили южную германию на северную, глядишь и земельку получили бы и РУР попал бы под контроль. Такчто франко-прусская война возможна раньше (Наполеон 3 был весьма воинственным, а тут еще нет крымской и итало-австрийской войн, с кем ему еще воевать) с худшими для Пруссии результатами. Будет полоса профранцузких стран от Бадена до Чехии и Краковской республики (галиция) Венгры будут за немцев. А вот насчет остальных надо подумать.
Вик: TARLE пишет: Наполеон 3 был весьма воинственным, а тут еще нет крымской и итало-австрийской войн Ну крымской, не знаю, ввязались бы Англия и Франция в русско-турецкую войну при нестабильногсти в Австрии или ее развале. Но почему не будет итало-австрийской? Итальянцам (Пьемонту) трудно выбрать более подходящий момент.
TARLE: Вик пишет: Но почему не будет итало-австрийской? Итальянцам (Пьемонту) трудно выбрать более подходящий момент. Пьемонт получит земли в рамках передела АВИ - это 1848-1850, причем вполне может обойтись без помощи Наполеона и кабального союза с ним - более суверенная Италия - больше напряженность в регионе чем в реале - возможна франко-итальянская война изза Корсики и Савойи.
литовец: Итальянцы попрут в Корсику?? Бред итальянского патриота
TARLE: литовец пишет: Итальянцы попрут в Корсику?? Бред итальянского патриота Не так уж давно Корсика принадлежала Генуэзской республике и попала к французам по результатам дележа Генуи в 18-м веке. А еще это база для морской блокады побережья. Итальянцам очень не помешала бы эта база для прикрытия своих морских сообщений (а это основные грузоперевозки) на западе полуострова.
Krutyvus: TARLE пишет: Не так уж давно Корсика принадлежала Генуэзской республике и попала к французам по результатам дележа Генуи в 18-м веке. Согласен. Ещё Наполеону местные патриоты предлагали провозгласить независимость оной...
литовец: Корсика родина династии, что Наполеон III сделает с итальянцами, если они попрут в Корсику?Итальянская Корсика давняя мечта итальянских патриотов, последним был Муссолини в 1940
TARLE: литовец пишет: Корсика родина династии, что Наполеон III сделает с итальянцами, если они попрут в Корсику? они будут долго и не особенно результативно маневрироватьпо склонам Альп, всетаки племянник не так крут как дядя. Все будет решаться на море. м. б. десанты на корсику и на лигурийское побережье. В нашей АИ Италия получается достаточно независимо и сильной чтобы воевать. Наполеона могут скинуть по результатам неочень удачной войны. а еще м. б. коалиция Италия - Пруссия.
литовец: Полный бред. Французы сотру итальянцев в порошок.
Игорь: TARLE пишет: рымская война - коллективное избиение мирового жандарма. Вообще-то это война за мировое лидерство(одна из). Входящее в тройку государство слишком оборзело и его толпой останавливали два других из этой тройки при более(Сардиния) или менее(Австрия, Швеция) активной поддержки остальных. При этом цель войны именно остановить Россию, завоевывать или хотя бы отгрызать серьезные куски никто не собирался.
Henry Pootle: Эта... Опчество, ПМСМ, увлеклось обсуждением последствий. Сначала надо придумать непротиворечивую развилку, а потом уже от неё плясать. Я пока такой развилки не вижу.
литовец: Нужен альтернативный Николай, для этого 1830 г. нужно убрать декабристов и польское восстание 1830 г.
TARLE: литовец пишет: Нужен альтернативный Николай, для этого 1830 г. нужно убрать декабристов и польское восстание 1830 г. или АВИ серьезно взялась поддерживать польское восстание в 1830 года и Н1 решил на них обидеться
TARLE: литовец пишет: Полный бред. Французы сотру итальянцев в порошок Это в реале. В АИ единая Италия появляется раньше и иначе.
Вандал: литовец пишет: Нужен альтернативный Николай, для этого 1830 г. нужно убрать декабристов и польское восстание 1830 г. Добро пожаловать в Мир Николая Первого Лицеиста.
литовец: Вандал, это что такое?
ратибор: Типа Николай I - даритель конституции..
Вик: Henry Pootle пишет: Сначала надо придумать непротиворечивую развилку, а потом уже от неё плясать. Я пока такой развилки не вижу. TARLE пишет: или АВИ серьезно взялась поддерживать польское восстание в 1830 года и Н1 решил на них обидеться В фильме Парфенова История Российской Империи (шел по телевизору, есть на СД) приводятся слова реального Николая, кажется, к Паскевичу, свидетельствующие о том, что он раздумывал - помогать ли ему Австрии. Так, что похоже и реальный Николай мог таки не послать войска. И, возвращаясь к началу, здесь и предлагаю непротиворечивую развилку. Отсюда первое - могла ли Австрия сама подавить венгров? Какова реакция других народов Австрии на успехи (хотя бы временные) венгров? Оценки желательно со ссылками на какие-нибудь источники.
Вандал: литовец пишет: Вандал, это что такое? Начало здесь. Продолжение.