Форум
Теократическая Россия. 1917.
homo: Уважаемые дамы и господа. Россию, где власть в 17 году берёт церковь не обсуждали? Что если появится человек Церкви с большой такой Харизмой Не черносотенец. Вменяемый политик. Угадывающий, что нужно делать. Успокоит страну, правит лет 20. Создаст конституцию заточенную под Церковь, демократическую по содержанию. Страна выбирает не Президента, а Патриарха. РТР Российская Теократическая Республика. Позитивно или нет? С уважением.
Роберт: Не случайно русская церковь в тот самый момент, когда довершался разгром русского государства, была возглавлена патриархом9. Не случайно большинство Собора, бывшее против патриархата, тем не менее установило его, интуитивно повинуясь скрытому гению русской истории. При развале русского государства патриарх, естественно, становится духовным главой России. Как в то время, когда насущной исторической задачей момента было разрушение России, проводимое последовательно и неуклонно по гениальным планам германского генерального штаба, лозунг момента был прекрасно формулирован Лениным в его книге “Вся власть — Советам!”, так теперь, когда дело идет о воссоздании единой России, лозунгом должна стать формула: “Вся власть патриарху”. Патриарх в настоящее время — естественный глава России. Ему надлежит направлять действие Добровольческой армии, ему <дано> право созвания Земского собора, он предлагает собору возможные формы постоянной власти, он благословляет власть, утвержденную собором. Это все вполне согласуется с исторической ролью патриарха, который всегда принимал на себя временный распорядок светскими делами в эпохи смут и междуцарствий. Так же исторически неизбежно, что патриарх созывает не Учредительное собрание, которое не может быть не чем иным, как совокупностью тех же самых безнадежно скомпрометированных политических лидеров, только в новых числовых соотношениях, а Земский собор, избранный не по партийным спискам, а по индивидуальностям, базируясь на доверии народа к отдельным лицам, характерам и именам. Такой путь образования центральной российской власти неизбежно постулируется из всех прецедентов русской истории, если только сейчас дело идет о действительном воссоздании единой России, а не об углублении ее развала. http://lingua.russianplanet.ru/library/mvoloshin/mv_patriarh.htm
Кэрт: Вменяемые политики в РПЦ? Полный unreal Теократия и XX в.- несовместимые понятия!
Снусмумрик: Даёшь русский Шаолинь. Боевые монахи восстают и сносят коммунистам головы одним ударом ноги.
Читатель: homo пишет: Что если появится человек Церкви с большой такой Харизмой Не Иосиф Джугашвили закончил семинарию. Стал патриархом Покончил с царизмом и установил теократию
krolik: Читатель пишет: Покончил с царизмом и установил теократию было... только после революции восстановил монархию с благословения церкви
Магомед: Читаем ! БЫЛО ! (с)
Butras: Магомед пишет: Читаем ! БЫЛО ! Между художественной литературой и моделированием альтернативной истории существует некоторый зазор. (Это, кажется, перепев Шолохова? Только с другим знаком - типа, что большевики устроят бардак в с/х, что батюшки - одно и то же?)
cobra: Кэрт пишет: Теократия и XX в.- несовместимые понятия! Чем? А либералы лучше? И вообще относительно свободно живем сотню лет из всей истории, и видно шо либерельный эксперимент в ....
homo: Кэрт пишет: Теократия и XX в.- несовместимые понятия! Никого не смущают монархии в ХХ1 веке? Магомед пишет: Читаем ! БЫЛО ! (с) Если просто заменить коммунистов на монахов не меняя содержания, то конечно было. А если создать свою национальную форму правления, в данном случае конституционную теократию. С высоким уровнем жизни, реальным соблюдением прав каждого человека, незагаженной попсой культурой, сильной внешней политикой. Чтоб соседи не боялись, а завидовали. По-моему этого мы все хотим. А уж как называться и кто у нас главный главарь=)) это не так важно.
Modo: homo пишет: По-моему этого мы все хотим А я хочу полного коммунизма, и чего? Надо делать различие меж "Хочу" и "Возможно", так что: homo пишет: С высоким уровнем жизни, реальным соблюдением прав каждого человека - или это, или теократия. Или штаны наденьте, или крестик снимите. А еще лучше - наденьте штаны и снимите крестик, так как духовенство, допущенное к рулю, может завести страну только в пропасть. Так что - только альтернегатива.
Butras: Modo пишет: или это, или теократия. Или штаны наденьте, или крестик снимите. А еще лучше - наденьте штаны и снимите крестик, так как духовенство, допущенное к рулю, может завести страну только в пропасть. Так что - только альтернегатива. "Кто ещё скажет за детёныша?" (с) Не надо свои идеологические бездоказательные построения выдавать за истину в последней инстанции. Приведите примеры, из которых можно было бы строить аналогии в пользу того или иного. Благо - они есть как в нашей, так и не в нашей истории. UPD. О! Тему Георг смотрит. Он сейчас даст всем... Пургенчику. (Если соблаговолит, конечно)
krolik: креатиффсвеженькой http://voffka.com/archives/2007/06/22/036514.html Патриарх-Президент проснулся в отвратительном настроении. То есть, собственно, не проснулся, потому что и не засыпал вообще, а просто решил: пора вставать. А раздражение, копившееся всю бессонную ночь, к этому моменту достигло максимума. Подняться самостоятельно Патриарх-Президент не мог – сил не хватало, да и ранг не позволял. Ещё чего – чтобы глава огромной Державы, раскинувшейся почти от Балтики до Урала и от Хибин почти до Кавказа, нелепо кряхтел, ползал под кроватью в поисках тапок, пусть и расшитых золотом, натыкаясь вместо них на, допустим, ночной горшок, пусть и украшенный изумрудами.
Modo: Butras пишет: Приведите примеры Большинство арабского мира. Польша Качиньских. Черногория вообще. Примеры за - есть, но ближе 19 века не вспоминается. Идем далече Георг значительно более компетентен в вопросе, и было бы прекрасно, выскажись он по поводу состояния церкви как организованной силы, сравнимой с политической партией на 1917 год РИ. РИ, подчеркну, потому как оратор развилку не прописал (нет, если ее положить еще при Петре - можно церковь такую получить на выходе. НО нету).
Modo: А, вот еще. Феофана Ноли албанского забыл :)
Магомед: Butras - "что большевики устроят бардак в с/х, что батюшки - одно и то же?" - а типа при царе в с\х. все ок было ? Тут идея иная вапщет , о том что если индустриализацию проводить , то любому режиму придется деревню трясти ...
Магомед: homo - "С высоким уровнем жизни, реальным соблюдением прав каждого человека, незагаженной попсой культурой, сильной внешней политикой." - этого вы с теократами добиться собираетесь ? Скорее так будет : - "Со стены на Нейдла сурово смотрел Сергий I , предыдущий император и родной дядя нынешнего монарха . Религиозный деспот , заставивший всю огромную страну жить по строжайшим церковным правилам , за малейший проступок сажая на кол , сжигая живьем , и лишь в лучшем случае отправляя на каторгу с вырванными ноздрями … Ходили слухи , что Данила III во времена правления дядюшки насиделся в холодных карцерах монастырей Кремля … Сперва за то , что по девкам бегал и спиртное пил , потом - за то что с женой сожительствовал в постные дни …" (с)
Butras: Магомед пишет: Butras - "что большевики устроят бардак в с/х, что батюшки - одно и то же?" - а типа при царе в с\х. все ок было ? "Жаль, жаль, что так и не довелось поговорить... (пауза) ...с начальником транспортного цеха..." (с) (вообще - не люблю Райкина: что того, что другого) Магомед - я хотя и недавно зарегистрирован, о Вас знаю предостаточно - имел удовольствие наблюдать. ;-) В развитии, так сказать. Так вот - мы тут не гнилой царский режимтм (что-то меня на это тм пробило - к месту и не к месту ставлю) обсуждаем, но альтернативу, при которой в ходе Гражданской войны побеждает Церковь (маловероятно, и всё же). Для справки. Не считая, что в с/х при царе всё было ОК, имею мнение, что при большевиках стало хуже. И закончим на этом в данной теме. Уверен - ещё представиться возможность обсудить. Магомед пишет: Скорее так будет :................ Может быть всё, что угодно. Modo пишет: Большинство арабского мира. Польша Качиньских. Черногория вообще. Черногория? Не в курсе. Не просветите? Качиньские? Давайте без идеологии. Большинство арабского мира? Расплывчато, а в половину двенадцатого ночи мне Ваши утверждения проверять неохота (прошу, конечно, прощения). Не могли бы Вы конкретизировать?
Sergey-M: Butras пишет: Черногория? Не в курсе. Не просветите? ну там вроде Архиепископы страной упралвляли до появления княжеской династии
kvs: Butras пишет: при которой в ходе Гражданской войны побеждает Церковь (маловероятно, и всё же). Есть два варианта: реальный прилетят марсиане и им помогут, фантастический - сами справятся. К 1917 церковь пустое место, и она чтобы добиться такого положения сделала все. Большинством народа церковь воспринималась (да и была по факту) как придаток власти и не более, что и потвердил дальнейший ее разгром, а потом сотрудничество с большевиками.
Магомед: Butras - "о Вас знаю предостаточно - имел удовольствие наблюдать. ;-) В развитии, так сказать." - ну и рад за вас исключительно ! Мсье наблюдатель - "имею мнение, что при большевиках стало хуже." - можете хоть заиметь свое мнение вусмерть , но факта что после окончания коллективизации периодических голодов , которые были в царской России каждый несколько лет больше не было , это не отменяет .
Butras: Магомед пишет: Butras - "что большевики устроят бардак в с/х, что батюшки - одно и то же?" - а типа при царе в с\х. все ок было ? "Жаль, жаль, что так и не довелось поговорить... (пауза) ...с начальником транспортного цеха..." (с) (вообще - не люблю Райкина: что того, что другого) Магомед - я хотя и недавно зарегистрирован, о Вас знаю предостаточно - имел удовольствие наблюдать. В развитии, так сказать. Так вот - мы тут не гнилой царский режимтм (что-то меня на это тм пробило - к месту и не к месту ставлю) обсуждаем, но альтернативу, при которой в ходе Гражданской войны побеждает Церковь (маловероятно, и всё же). Для справки. Не считая, что в с/х при царе всё было ОК, имею мнение, что при большевиках стало хуже. И закончим на этом в данной теме. Уверен - ещё представиться возможность обсудить. Магомед пишет: Скорее так будет :................ Может быть всё, что угодно. Modo пишет: Большинство арабского мира. Польша Качиньских. Черногория вообще. Черногория? Не в курсе. Не просветите? Качиньские? Давайте без идеологии. Большинство арабского мира? Расплывчато, а в двенадцать ночи мне Ваши утверждения проверять неохота (уж не обессудьте). Не могли бы Вы конкретизировать?
Магомед: Butras - Дешевый ход "Слив зощитан ."
Modo: Butras Понимаете, какое дело... Все мы можем свободно иметь мнение на темы вроде: "Был ли царский режим духовней коммунистического", "Были ли меры Ленина достаточно революционны", "Был ли Корнилов честным офицером", но... очень неудобно иметь не подкрепленный общирными цитатами мнения по толщине брони крейсеров и состоянию сельского хозяйства. Документы-с, статстика-с...
Noki: Проволавная Российская теократия плодотворная идея, достойная третьего Рима, только начинать такую альтпозитиву надо не с 1917, и даже не с 1812 - когда дух французского либертинажа растлил российские умы. Надо видимо Петру - пресик. А Еще лучше - если это альтпозитива, чтобы маленького царевича во время бунта стрельцов святые отцы спрятали в монастыре, он проникся духом истиной веры, свое восшествие на пристол отметил повелением жечь огнем немецкую слабоду, а кто из немчуры крестится в провославной вере не пожелает, Птер Алексеевич повелел: ... травите их злыми собаками, кормите их тухлыми раками, на кучу сажать мурвьиную, в болото толкать комариное... (С) - и все завертелось в теократическом ключе! Единственное, что лично меня - как убежденного авторитарщика - радует, но огорчит автора треда - то, что в условиях теократии - представительной демократии места не найдется! И Аллах с нею, с демократией. или аминь.
krolik: Noki пишет: в условиях теократии - представительной демократии места не найдется! не дождетесь! "глас народа - глас божий"(с)
Modo: krolik пишет: жечь огнем немецкую слабоду, а кто из немчуры крестится в провославной вере не пожелает, Птер Алексеевич повелел: ... травите их злыми собаками, кормите их тухлыми раками, на кучу сажать мурвьиную, в болото толкать комариное... (С) - и все завертелось в теократическом ключе! Ниффффига себе альтерпозитива... Не, я понимаю, что СИиГ, но зачем?
Noki: ... травите их злыми собаками, кормите их тухлыми раками, на кучу сажать мурвьиную, в болото толкать комариное... (С) - называется "101 страшная рассказка" ! Это цитата из доброй детской сказки Евгения Шварца и одноименного фильма "Новые приключения кота в сапогах". Вообще советская детскаялитература времен позднего культа - это райская отрада для конспиролога :)))
krolik: Modo чтож Вы хотели от авторитарщика, да еще поклонника теории мировой закулисы
Noki: Вообще - если исходить из максимы, что "атеист, это человек, который ВЕРИТ, что Бога нет" - весь советский строй сплошная теократия, только не православная, а атеистическая. Но на тему "мифологического советского общества" уже столько копий сломано, что не буду флеймить.
Магомед: Ноки - Он не верит , он знает !
Noki: Гагарин в космос летал, и Бога там не видал ? (С) Сори за офтоп конечно, но дискуссия о существовании Бога из разряда - безвредно - бесполезных. Тут ведь знать нечего - можно или верить что Бог есть, или опять же верить - что его нету. А система аргументации или методы доказывания - ИМХО вторичны.
Игорь: Магомед пишет: но факта что после окончания коллективизации периодических голодов , которые были в царской России каждый несколько лет больше не было , это не отменяет Тезка, один был, но он был вызван вполне обьективными обстоятельствами - война.
Магомед: Игорь - Я вкурсе . Я о систематических неурожаях-голодах , которых больше не было .
39: Игорь пишет: один был, но он был вызван вполне обьективными обстоятельствами - война. А в 1930-х голода, значит, не было?
Игорь: 39 пишет: А в 1930-х голода, значит, не было? После окончания коллективизации не было. Собственно для сравнения эффективности сельского хозяйства в СССР и Росс Империи можно посмотреть динамику численности сельского населения. Если меньшее количество хлеборобов в состоянии прокормить большее население то прогресс налицо.
39: Игорь пишет: После окончания коллективизации не было. Так был в 1930-е голод или нет?Собственно для сравнения эффективности сельского хозяйства в СССР и Росс Империи можно посмотреть динамику численности сельского населения. Если меньшее количество хлеборобов в состоянии прокормить большее население то прогресс налицо. Так он бы и в Российской Империи был.
Магомед: 39 - Был , коллективизация на тот момент не окончилась . ПОСЛЕ ее окончания , читаем внимательней . - "Так он бы и в Российской Империи был." - однако голод был с "завидной" периодичностью ...
39: Магомед пишет: голод был Таких, как в 1930-е не было.
krolik: Магомед, а послевоенный и про периодичность где цифры? а то только цитатку из Брокгауза, ЕМНИП, обычно приводят - что в некоторых губерниях иногда был голод
Butras: Магомед пишет: Butras - Дешевый ход "Слив зощитан ." *Шутовской поклон* Для Вас, Магомед, никакого хода не жаль. Modo пишет: []Butras Понимаете, какое дело... Все мы можем свободно иметь мнение на темы вроде: "Был ли царский режим духовней коммунистического", "Были ли меры Ленина достаточно революционны", "Был ли Корнилов честным офицером", но... очень неудобно иметь не подкрепленный общирными цитатами мнения по толщине брони крейсеров и состоянию сельского хозяйства. Документы-с, статстика-с... Вообще-то я не поднимал вопроса о том, у кого шворц больше. Я всего лишь предложил авторам заявлений в духе "а-а-а! ужосна[censored] костры инквизиции и бла-бла-бла" привести подборочку в доказательство тезиса Тогда можно будет и Вообще же - прежде чем копья ломать на тему альтерпозитива или альтернегатива это - теократическая Россия - неплохо бы определиться - а реальна ли эта альтернатива. Уважаемый Кролик, прошу Вас не подкалывать Магомеда намёками на отсутствие у него таких презренных материй, как факты. Вы его огрочаете. Тем более, что разговор о голоде - это оффтоп, коему от нашего смирения есмь анафема ныне и присно. Засим с уважением откланиваюсь. Всегда Ваш. Butras.
Человек: Снусмумрик пишет: Боевые монахи восстают и сносят коммунистам головы одним ударом ноги. Все украдено до нас. Читайте хронику боевых будней ОО РПЦ в ЧССН А если реально - на тот момент такой прикол совершенно невозможен. Тут надо развилку лет за 200 устраивать, чтоб можно былот соответствующий контингент церковников подготовить.
Modo: Butras Отвечаю - нереальна в авторских условиях. В других - реальна. В частности, есть ороший таймлайн - и неплохой рассказа - по России Без Царя, с правительствующим патриархом. Хотите победы церкви в 1917 - тоже нужна развилка лет за сто и более. А РИ-церковь - это не "ужоснах и костры инквизиции". Это "ужоснах и пиндык управлению страной".
Butras: Человек пишет: А если реально - на тот момент такой прикол совершенно невозможен. Тут надо развилку лет за 200 устраивать, чтоб можно былот соответствующий контингент церковников подготовить. Гы! Кто-нибудь смотрел "Чёрную лагуну"? Была там такая "церковь насилия". Вот был полный [censored] Modo пишет: Отвечаю - нереальна в авторских условиях. В других - реальна. В частности, есть ороший таймлайн - и неплохой рассказа - по России Без Царя, с правительствующим патриархом. Хотите победы церкви в 1917 - тоже нужна развилка лет за сто и более. Киньте ссыль, плиз. Будет интересно почитать. Modo пишет: А РИ-церковь - это не "ужоснах и костры инквизиции". Это "ужоснах и пиндык управлению страной". Т.е. "костры инквизиции Вы считаете приемлемыми? Il fine giustifica i mezzi? Но не вижу обоснования. А тема ведь интересная.
Modo: Butras пишет: Т.е. "костры инквизиции Вы считаете приемлемыми? Нет, не считаю. Просто... ну не получилось бы. А институциональный хаос - вышел бы вполне. Butras пишет: Но не вижу обоснования. Погуглите на Албанию. На Теофана (вариант - Феофана) Ноли. Поучительно. Где таймлайн - не в курсе, уже отправили в архив, а рассказ - в последнем конкурсе посмотрите.
Butras: Modo пишет: Погуглите на Албанию. На Теофана (вариант - Феофана) Ноли. Поучительно. Между теократией и демократическим государством с премьером - религиозным деятелем существует некоторая разница. Сразу скажу - я не сторонник осуществления на постоянной основе религиозной организацией государственных функций. Мне просто интересна тема.
Modo: Butras Ок. Тогда гуглите докняжескую Черногорию. Тема интересная, тред не тот. Я говорил и говорю, что в авторских условиях получится *censored*. Предлагайте другую, чем нежели автор, развилку - ее и обсудим.
Butras: Modo пишет: Ок. Тогда гуглите докняжескую Черногорию. А чего не так было в "митрополичьей" Черногории? По развилке. Я не верю в возможность установления теократии в 17 году (хотя и не вижу в оной ничего плохого - поскольку всерьёз над вопросом не размышлял). Но вопрос о другой развилке. Навскидку - сам собой просится Никон+персик Алексею Михайловичу.
Modo: Butras Экономический аут был не так. А вот это - тоже хорошо. Но я все-таки считаю, что самое естественное - персик Михаилу, чтоб рулил один Филарет.
Butras: Modo пишет: Экономический аут был не так. Все полторы сотни лет? Хотя - ничего удивительного. А у Вас нет информации по причинам этого аута? Modo пишет: А вот это - тоже хорошо. Но я все-таки считаю, что самое естественное - персик Михаилу, чтоб рулил один Филарет. Ну порулит он. Помрёт в середине тридцатых. И что? На престол вступит Алексий (хотя зависит сильно от года вручения персика). И всё войдёт в колею.
Modo: Butras пишет: Ну порулит он. Помрёт в середине тридцатых. И что? На престол вступит Алексий Ну и откуда вы при мертвом Михаиле возьмете Алексия? Из пробирки?
Butras: Modo пишет: Ну и откуда вы при мертвом Михаиле возьмете Алексия? Из пробирки? Butras пишет: На престол вступит Алексий (хотя зависит сильно от года вручения персика).
Modo: Butras Так вот, год вручения персика - до рождения Алексея там был.
Noki: Присоедениюсь к коллеге - наиболее естественная развилка при которой Россия может стать теократией - Никонианская реформа. В р.и. в период с 15 по 17 век в христианском мире существует естественное противостояние церкви, как главного руководящего и организующего социального института и светского государства с собственными инструментами управления. Отсюда и англиканство, и протестантизм - капиталистам чтобы успешно развиваться подавай конкуренцию во всех сферах и выборные демократии. В России раскол безусловно тоже усилил светску, тобишь, гсоударственную власть. Но если бы раскола не было? Вполне возможно допустить дальнейшее усиление церкви как института государственного управления, и то что в опрделенный момменит времени "царь" превратится сперва в фигуру декоративно - номианльную, а затем вообще исчезнет из структуры за ненадобностью. Вот вам и теократия в полный рост. Тема очень задушевная надо бует на досуге обдумать. PS Если честно, не возьму в толк - почему при теократии сельское хозяйство должно развиваться хуже, чем при царе или при коммунистах? Монастыри благополучно владели огромными сельхоз угодьями - и ничего, справлялись. С/х в нашей стране при любой смене власти переживает упадок. Вон - демократ Горбачев в ЦК сельское хозяйство курировал - и толку??? Я как лоб ни морщил, но так и не вспомнил ни одного не русского лидера, при котором на деревне воцарились бы мир и благолепие.
Sergey-M: так вроде Нико Лаич тему про победившую Теократию в Росии 17 века предалагал. Государь-Патриарх Филарет и все такое...
Modo: Sergey-M Ну да, я говорил. Не подскажете, где тема обретается? И рассказ тоже он писал...
Sergey-M: в архивах наверное...
Нико Лаич: Sergey-M пишет: так вроде Нико Лаич тему про победившую Теократию в Росии 17 века предалагал. Государь-Патриарх Филарет и все такое... Всем привет! На самом деле главный в этом проекте - Тим. Он и тайм-лайн составлял и был движущей силой проекта (кстати, неоконченного, работа над ним продолжается ). Таймлайн здесь http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000241-000-0-0-1161685498 Наброски романа здесь http://zhurnal.lib.ru/a/alt/kon11.shtml