Форум
Германия выиграла ПМВ 14-15 гг- развитие вооруженных сил
loginOFF: Судя по архивам, тема выигранной Германией ПМВ была, но там больше рассмтривались политические вопросы. А мне хотелось бы рассмотреть вопрос развития вооружений и воор-х сил(ВС). 1. стрелковое оружие- ИМХО короткая война не способствовала бы сильному изменению предвоенных тенденций и в результате все гос-ва продолжили бы разработку автоматических винтовок. Возможно, в Росси Федорову и удалось бы протолкнуть свой 6,5 мм винтовочный патрон улучшенной баллистики. В остальных странах продолжали бы создавать девайсы под то что есть. возможно временно перешли бы к единым образцам магазинок ( по типу англ-й СМЛЕ). например в России к драгунской винтовке, в Германии к типу 98b реала. Ручные пулеметы врядли были бы широко приняты на вооружение. ИМХО продолжался бы спор нужны ли они. Станковые пулеметы - были бы еще более облегчены и к началу 30-х гг приняты варианты типа Бергмана 15 нА. Крупнокалиберные пулеметы -не появились бы вообще. Вместо них разрабатывались бы автоматические пушки 20-37 мм. 2. Артиллерия. В подражение германии скорее всего все принялись бы разрабатывать тяжелую полевую артиллерию, при этом жд пушки вообще бы не появились, а зенитные продолжали бы оставаться в незначительных количествах. возможно широко применялись бы САУ на автомобилях ( со втор половины 30-х?) 3.Бронетехника. Бронеавтомобили разарабатывались бы и принимались на вооружение. Танков не было бы, но к 30-м годам начали бы разарабатывать что то вроде современных БА Кентавр и Руйкат - полноприводных и сильнобронированных. 4. Подвижные войска. Поскольку явным недостатком плана Шлиффена было отсутствие подвижных войск в обходящем крыле, а кавалерия оказалась весьма уязвима, то ИМХО начались бы эксперименты с перевозкой на грузовиках пехоты- более раннее появление БТР- создание аналога БМП-3 ( вероятнее всего колесного, повышенной проходимости к концу 30-х) 5. И самое интересное развитие флота и авиации. Авиация - основу ударных сил составляли бы ИМХО дирижабли типа Цеппелин и Шютте-ланц( последние, ИМХО широко строились бы в России из-за деревянной конструкции). Тяжелые самолеты не выходили бы из стадии экспериментов ( вероятнее всего кроме России, где Ильи Муромцы все-же приняли бы на ворружение). Остальную авиацию представляли бы легкие двухместные разведчики(-истребители-бомберы) на которые при необходимости можно бы было установить 1-2 пулемета и подвесить 50-100 кг бомб. Флот- ПЛ строились бы повсеместно, но в сравнительно в небольших количествах с реалом. По-прежнему главным оружием признавались бы супердредноуты. развернулась бы лихорадочная гонак вооружений ( ешее сильнне чем перед ПМВ реала) между германским и английским флотами. скорее всего главные калибры почти сразу дошли бы до 406-431 мм. Авианосцы не появились бы, зато каждый более-менее корабль нес бы 3-4 самолета-гидроплана разведки (как в реале,но еще шире- и на части легких сил).
loginOFF: Sergey-M пишет: 1 б-н в составе каждой танковой дивизии Естественно! Кстати о лошадях- реально лошади стоили дорого, для них требовался фураж, который по объему занимал много транспорта. Об этом есть неплохая статья в "Зарубежном военном обозрении"(юбилейный номер). Лошади весьма чувствительны к уходу и условиям содержания. Починить лошадь намного сложнее, чем авто. У кого-то из западных авторов встречал мнение, что немцам по Версалю разрешили иметь 3 кавдивизии в связи с большими расходами на их содержание (т.е. чтобы деньги из военного бюджета расходовадлись зря).
thrary: Игорь пишет: Это Вам сейчас так кажется. В реале в чисто военном отношении преимущества западного варианта не вызывали ни у кого из немцев сомнения. Потому что на Западе гарантированно выбивалась Франция за одну компанию(см франко-прусскую), а на Востоке к этому моменту выходили на Днепр(плюс/минус). Минус западного варианта-политический, разрыв нейтралитета Бельгии означает автоматическое вступление в войну Британии(и ее союзников-Японии, Португалии) и ухудшение отношений с остальными нейтралами(в первую очередь САСШ). Т.е. по вашему короткая компания на западе против длинной компании на востоке и отсутствием политрисков? Как по мне второй вариант предпочтительнее. Проще долго и методично мочить слабого, неподготовленого противника, чем лезть на сильного с учетом того, что когда полезешь на сильного, за того еще толпа начнет подписываться.
loginOFF: thrary пишет: Проще долго и методично мочить слабого, неподготовленого противника, чем лезть на сильного с учетом того, что когда полезешь на сильного, Не проще. Пока вы будете "долго и методично мочить слабого" сильный вас прибьет. учтите что в германская граница на Западе была плохо прикрыта- всего несколько крепостей. После разгрома Франции они были не нужны, а затем немцы не имели средств на постройку сильного укрепленного пояса т.к. направляли мани на развитие флота и полевой армии. На востоке граница была все же прикрыта сильнее.
Игорь: thrary пишет: по вашему короткая компания на западе против длинной компании на востоке и отсутствием политрисков? Это не по-моему, это я у кого-то читал(если шибко надо поищу). Только учтите что в-общем политриски только снижались, Англия дралась бы независимо от Бельгии. thrary пишет: Как по мне второй вариант предпочтительнее. По ннению большинства немцев нет. Они были уверены что выбьют Францию быстро, к долгой войне Центральные Державы не готовились. При этом кстати кто сильный до конца ясно не было-у России военные расходы не меньше французских. Еще раз-удар на Восток это гарантия долгой затяжой войны, а удар на Запад отличный шанс выиграть войну одним ударом.
thrary: loginOFF пишет: Не проще. Пока вы будете "долго и методично мочить слабого" сильный вас прибьет. учтите что в германская граница на Западе была плохо прикрыта- всего несколько крепостей. Во-первых крайне узкий фронт. Во-вторых на этом узком фронте высокая концентрация этих "всего нескольких крепостей". В-третьих полная неспособность французских войск к наступательным действиям. Игорь пишет: Только учтите что в-общем политриски только снижались, Англия дралась бы независимо от Бельгии. Возможно бы дралась. А может и нет. Вообще-то ГИ можно и в странную войну играть на западном фронте или вообще их не вести военные действия. А можно зарыться в землю и косить маков. В общем, что ни делай - всё замечательно. Игорь пишет: По ннению большинства немцев нет. А нас большинство и не волнует. Игорь пишет: При этом кстати кто сильный до конца ясно не было-у России военные расходы не меньше французских. Страна умудрившаяся слить желтожопым макакам может иметь сколь угодно большие военные расходы. Считать её от этого серьезным противником никто не станет. Игорь пишет: Еще раз-удар на Восток это гарантия долгой затяжой войны, а удар на Запад отличный шанс выиграть войну одним ударом. При ударе на восток, есть далеко не нулевой шанс, что РИ начнет умолять о мире еще до жатвы, т.к. внутриполитические дела там хреновые, армия не отмобилизована, кто во всём виноват всем известно(Распутин который жарит Алекс и княжон) и так далее. Если РИ не станет умолять о мире до жатвы, то в 1915 она просто перестанет существовать как гос-во. Где здесь затяжная война? За это время АВИ с Болгарией разбирается с Балканами и Румынией, а на весь мир вещают, о злобных медведях с балалайками и миролюбивых гунах - вон какие они миролюбивые, посмотрите на западный фронт, при Бисмарке бы уже стреляли вдоль елисейских полей из артилерии, а тут даже не пересекли не только границу нейтралов, но и даже Франции, несмотря на то, что та объявила войну миролюбивой ГИ. И вообще агрессор(т.е. Сербия) будет наказан, вместе с потакателями агрессору(тобишь РИ), а чужого нам не нужно, но наш бронепоезд стоит на запасном пути.
TARLE: Это рассужления для восточноевропейского ТВД. Там действительно проще на лошадях. Но ГИ самая промышленно развитая европейская страна с неплохой дорожной сетью. И западноевропейский ТВД неплохо снабжен дорогами. Учитывая это, и то, что колонна грузовиков короче колонны кавалеристов (что немаловажно для марша) и движется намного быстрей, мотопехота для ГИ вполне удобна. Другой вопрос - впервые массовую переброску пехоты на машинах применили французы в ходе битвы на Марне. Если ГИ победила то возможно такого примера не было и развитие мотопехоты будет основано только на теоретических рассуждениях, что затормозит её развитие.
loginOFF: TARLE пишет: Другой вопрос - впервые массовую переброску пехоты на машинах применили французы в ходе битвы на Марне. Если ГИ победила то возможно такого примера не было и развитие мотопехоты будет основано только на теоретических рассуждениях, что затормозит её развитие. А врядли без этого эпизода обойдется. В любом случае до битвы на Марне дойдет, а из Парижа или где-то еще все равно будут войска перебрасывать на авто. Во- вторых, вы забыли что в корпусе Марвица егерей в реале перебрасывали в составе предовых кавотрядов именно на авто( в реале). И даже иногда поддерживали САу - зенитками Kraftwagen 14 mit 7,7 cm BAK thrary пишет: Во-первых крайне узкий фронт. Во-вторых на этом узком фронте высокая концентрация этих "всего нескольких крепостей". В-третьих полная неспособность французских войск к наступательным действиям. Но при этом французы собираются наступать, что нашло отражение в соответсв литературе. И немцы знали, что фр. будут наступать, даже насколько помниться запланировали отход чтобы они надежнее застряли. И даже против этих неспособных наступать войск Мольтке специально усиливал левый фланг- чтобы в Рур к Круппу в гости не прорвались. За что его потом долго и нудно пинали -мол испортил гениальное творение Шлиффена.
TARLE: Раз уж завели речь о том как бы выглядела победа ГИ (хотя это несовсем по теме) то главное на мой взгляд - это неучастие/вялое участие Англии и своевременное выполнение плана Шлиффена. Франция побыстрому получает пинка и не имея поддержки Англии сдается. (ситуация 1870-1871). а восточный фронт не имеет шансов на победу(причем для обеих сторон). В итоге Вторая мировая война произойдет лет на 10-15 раньше когда все проигравшие восстановят свои силы. Учитывая техническое развитие 30-х в нашей реальности (даже с учетом технологического рывка 1915-1918) такая ВМВ в описываемом случае будет больше напоминать реальную ПМВ. Хотя к тому времени наверняка только у ГИ будет флот стратегических бомберов-цеппелинов способных добраться до США.
loginOFF: TARLE пишет: Раз уж завели речь о том как бы выглядела победа ГИ (хотя это несовсем по теме) то главное на мой взгляд - это неучастие/вялое участие Англии и своевременное выполнение плана Шлиффена. Ну, вообще-то после Пограничного сражения англы и так стремились выйти из войны ( по крайней мере их командование экспсил). Они прямо ураганно отступали. А вот то что ВМВ начнется раньше - не уверен. Да и не совсем будет она похожа на ПМВ реала. Хотя в позиционный тупик вполне может упереться, если плохо подвижные войска используют.
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Это не по-моему, это я у кого-то читал(если шибко надо поищу). Только учтите что в-общем политриски только снижались, Англия дралась бы независимо от Бельгии. Это почему вы так решили?
TARLE: Земечания по крепостям. Не удержался: Франко-германская граница вполне прикрыта. На флангах этого участка стоят Мец (сильнейшая крепость того времени) и Страсбург. Если французы наступают через границу то эти крепости угрожают их флангам и мешают снабжению. Сами крепости не настолько слабы и не так сильно мешают чтобы их штурмовать. Но побыстрому вторгнутья в ГИ не получиться. Да особо и некуда - важные центры далеко и сбоку. В итоге войска медленно и нудно пропихиваются по этому коридору чтобы оказаться перед войсками прикрытия на Рейне. За это время немцы берут Париж. Руру и Мольтке волноваться особо не о чем было.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Во-первых крайне узкий фронт. Тогда такой фронт не считался узким. thrary пишет: Во-вторых на этом узком фронте высокая концентрация этих "всего нескольких крепостей". Тогда такая концентрация не считалась высокой. thrary пишет: В-третьих полная неспособность французских войск к наступательным действиям. Тогда французские войска вовсе не считались неспособными.
loginOFF: TARLE пишет: Руру и Мольтке волноваться особо не о чем было. Но они волновались. Мольтке то войска перетасовал почему?
Yorick.kiev.ua: loginOFF пишет: Ну, вообще-то после Пограничного сражения англы и так стремились выйти из войны ( по крайней мере их командование экспсил). Давайте не будем смешивать мнения генералов, считавших компанию проигранной и мнение политического руководства страны. loginOFF пишет: Они прямо ураганно отступали. А что они еще могли делать?
loginOFF: Yorick.kiev.ua пишет: что они еще могли делать? Так ураганно, что даже в Марнскую битву вступили под сильнейшим нажимом. А вообще-то при отступлении нормально проводятся аръергардные бои, а не "прочь бегом". Только еще раз прошу: ДАВАЙТЕ всеже по теме, а не по ПМВ. Ее я и так знаю. ( может не совсем подробно )
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Тогда такой фронт не считался узким. Уже считался. Именно из-за этого рассматривались маневр через Бельгию и возможно Голландию. Yorick.kiev.ua пишет: Тогда такая концентрация не считалась высокой. Тогда такая концентрация считалась в самый раз. По крайней мере германским генштабом. Yorick.kiev.ua пишет: Тогда французские войска вовсе не считались неспособными. Тем более логичнее обороняться подперевшись артилерией с пулеметами.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Тогда такая концентрация считалась в самый раз. По крайней мере германским генштабом. Для глухой обороны с минимумом полевых войск? Это вас источник в германском генштабе обманул. thrary пишет: Тем более логичнее обороняться подперевшись артилерией с пулеметами. Угу. Я понял вашу логику. Если войска не имеют наступательных способностей, то следует оборонятся. Если же, напротв, обладают хорошими возможностями для наступления - оборонятся следует тем более.
loginOFF: thrary пишет: Тем более логичнее обороняться подперевшись артилерией с пулеметами. Вы вообще то батенька здорово придумали. Загнать Германию в длительную войну! Да на это никто не собирался. Классическое: "Вы вернетесь домой до того как упадут листья" могло быть только при условии выбиввания той страны, которая могла раньше мобилизоваться т.е. Франции. После ее выбивания в стиле 1870 можно было спокойно разбираться с Россией. Возвращаясь к теме. Франция, разбитая и платящая репрарции врядли могла бы иметь большую армию. Но в ней наверняка были бы сильны реваншистские настроения- соотвестственно активнее развивались бы войска, сулящие победу. Да и автомобилестроение в ней более развито. Поэтому предполагаю, что первые БТР и БМП ( напомю колесные!) появятся именно в ней. Германия ИМХО будет больше внимания уделять флоту и стратегической авиации (цепеллины).
thrary: loginOFF пишет: Вы вообще то батенька здорово придумали. Загнать Германию в длительную войну! В контролируемо просчитываемую по длительности войну. В первый год разгром союзников Франции, при определенных проблемах у Антанты в дипломатии и внешней политики. На второй год антанта остается без парового катка, без балкан. Бенилюкс, Швейцария, Скандинавы используются в качестве форточек. В принципе Четверной союз не находится в блокаде - у них вся ЦВЕ, Балканы, Ближний и Средний Восток. Что может сделать Антанта?
loginOFF: thrary пишет: В контролируемо просчитываемую по длительности войну. Вы не учитываете тогдашние взгляды. У вас сплошное послезнание. Длительная война в то время считалась невозможной ввиду полного расстройства экономик воюющих государств. Все стремились к блицкригу. Тем более - Германия. (И вообще еще раз прошу- прочитайте тему.)
TARLE: loginOFF пишет: А вот то что ВМВ начнется раньше - не уверен. Да и не совсем будет она похожа на ПМВ реала. Хотя в позиционный тупик вполне может упереться, если плохо подвижные войска используют Я как раз позиционный тупик и имел ввиду. А скорое начало ВМВ обязательно поскольку ГИ победит только благодаря внезапности - у проигравших начнется запоздалая реакция (особенно в Англии) да и ГИ решит что надо добить соседей. В реале понадобились "испанка", экономический кризис 1929 и 20 "лет без войны" что бы германия смогла захватить европу. У нас будет более сильная европа особо не пострадавшая от войны. Начнется гонка вооружений причем количественная а не качественная. теории Дуэ и блицкрига только в разработке, танковых армий нет. Танки даже в реале к тому времени немного могли. Останется пехота, хоть и мото-. Возможно французы попытаются найти ассиметричный ответ на мощь ГИ развитием тактических бомбардировщиков а РИ организацией конных армий и репрессивных органов. ,Англия продолжит наращивать флот и возможно развивать танкостроение для прибрежных операций. Кстати loginOFF у меня вопрос - на основании чего ты указываешь такое развитие пулеметов и мелкокалиберный пушек. Не могу понять.
loginOFF: TARLE пишет: Кстати loginOFF у меня вопрос - на основании чего ты указываешь такое развитие пулеметов и мелкокалиберный пушек. Не могу понять В реале ручники стали широко использовать после 15-16 гг. по опыту траншейной обороны и ее прорыва. Крупнокалиберник появился еще позже- как ответ на требования ПВО и ПТО. А вот мелкокалиберные автоматические пушки (37 мм- меньшие калибры были запрещены в Гааге), по сути - тяжелые пулеметы, широко применялись в англо-бурской войне, а уже в начале 15 г- немцами и англо-французами для борьбы с пулеметами. Поэтому я считаю, что они и станут полковой артиллерией в 20-30 гг.
TARLE: loginOFF пишет: В реале ручники стали широко использовать после 15-16 гг. по опыту траншейной обороны и ее прорыва. Крупнокалиберник появился еще позже- как ответ на требования ПВО и ПТО. А вот мелкокалиберные автоматические пушки (37 мм- меньшие калибры были запрещены в Гааге), по сути - тяжелые пулеметы, широко применялись в англо-бурской войне, а уже в начале 15 г- немцами и англо-французами для борьбы с пулеметами. Поэтому я считаю, что они и станут полковой артиллерией в 20-30 гг. В принципе да. Ручники могут быт заменены автоматическими винтовками. А как насчет спарки - крупнокалиберный пулемет + миномет (50мм например)? Техники пока немного, основная цель - пехота.
loginOFF: Нереально. Минометы будут по-прежнему считаться специфическим средством осадной войны. А крупнокалиберных пулеметов не будет, или появяться позже. Для борьбы с пехотой хватит и обычных станковых пулеметов. Вот гранатометы на винтовках ( в реале-1917 г) появиться могут. А затем- автоматический гранатомет (ИМХО в России- ведь реально появился в СССР в 1936-37 гг)- может к середине(концу?) 30-х появиться.
TARLE: loginOFF пишет: Вот гранатометы на винтовках ( в реале-1917 г) появиться могут. А затем- автоматический гранатомет (ИМХО в России- ведь реально появился в СССР в 1936-37 гг)- может к середине(концу?) 30-х появиться У винтовочных гранатометов нулевая точность. Может переносные безоткатные орудия или полевые гаубицы с возможностью преобразовать в безоткатку. К началу 30-х ВМВ точно.
loginOFF: В реале - из винтовочных гранат шомпольных появились винтовочные гранатометы. базуки ИМХо могут появиться но только как противоброневое средство -для борьбы с пехотой дороговато (больший расход порохов при меньшей дальности и точности стрельбы). Вообще если делать упор на точности - то что нибудь вроде"слоновьего ружья"- гранатомета М79 реала - 40мм американский противопехотный гранатомет типа охотничьего ружья. Но в реале он появился в 50-е именно как альтернатива неточным винтовочным гранатометам.
гутник: В то, что Германия могла выиграть войну в 1915 году - НЕ ВЕРЮ ! Думаю, что нужно рассмтаривать иной вариант - хотя бы заключение мира в 1915 году, и последующее развитие вооруженных сил исходя из этого.
loginOFF: гутник пишет: В то, что Германия могла выиграть войну в 1915 году - НЕ ВЕРЮ ! Думаю, что нужно рассмтаривать иной вариант - хотя бы заключение мира в 1915 году, и последующее развитие вооруженных сил исходя из этого. Почитайте обсуждение. Этот вопрос уже был. Ответ на первой странице. Вкратце - Германия разбила в 14 г Францию, а в 15 - заключила мир с Россией и Англией.
Sergey-M: loginOFF пишет: Вкратце - Германия разбила в 14 г Францию, а в 15 - заключила мир с Россией и Англией. этож Крест на башне ув.Уланова...
TARLE: Sergey-M пишет: этож Крест на башне ув.Уланова... Крест на башне - это политика начала века и техника середины века. а тем вообще не о возможности выигрыша войны германией а о развитии вооружения в случае её победы.
39: Матчасть: http://militera.lib.ru/h/kuhl/index.html
cobra: гутник А если Германия ведет разборку с Францией без Восточного фронта?
thrary: cobra пишет: гутник А если Германия ведет разборку с Францией без Восточного фронта? Восточный фронт данность. АВИ выдвинула ультиматум Сербии, за Сербию подписывается РИ, за АВИ подписывается ГИ, и вот тут влазит Антанта. Т.е. может не быть западного фронта. Но восточный - есть.
cobra: Тэк-с.. Еще раз, я как бы в курсе шо заварушку именно Россия и устроила из-за тупорылых сербов......... Я ввобще рассматриваю вариант войны только на ЗАПАДЕ Англо-франки против Немцев? Так каково развитие событий могло быть?
Sergey-M: TARLE пишет: а о развитии вооружения в случае её победы. таки в КНБ и постулируется победа германии в ПМВ и развитие ее ВС к середине 20 века-что вам не нрпавится?
loginOFF: Sergey-M пишет: таки в КНБ и постулируется победа германии в ПМВ и развитие ее ВС к середине 20 века-что вам не нрпавится? атам другая развилка выходит, судя по технике: танки. авианосцы, развитая авиация - все это выросло из опыта ПМВ. Если война закончилась раньше- этого опыта нет. Другое все будет, другое..
Sergey-M: развилка как раз таже но вот своеобразия в технике особо нет.
loginOFF: Вот это я и имею ввиду - не может при такой развилке техника быть почти как в реале1 С чего вдруг появяться авианосцы? А танки? Даже ручные пулеметы (хотя их и до ПМВ выпускали, но особой ниши в системе вооружений у них не было). Ладно, я согласен, что к 60-м годам могут и вертолеты появиться и даже ( хотя врядли) реактивная авиация ( на основе чего?какой опыт, какаая война, если судить по книге и там до ВМВ все было тихо- ни одной большой войны ЕМНИП).
Sergey-M: loginOFF пишет: С чего вдруг появяться авианосцы? гидроавианосцы появились в реале в 15 годе. появятся и тут. до идеи поствить на палубу нормальный сапмолет -один шаг и его сделают,пустьть и в мирное время loginOFF пишет: А танки? из бронавтомобилей. хотя может будут рулить и всчкие полугусеничники.
loginOFF: Sergey-M пишет: гидроавианосцы появились в реале в 15 годе. Ну, с палубы вообще ЕМНИП взлетели еще до ПМВ- "Эли в воздухе".. А вот гидроавианосцы появяться, но позже. И авиация будет развиваться медленнее- ее развитие как раз опыт ПМВ подстегнул. А более медленное развитие авиации и приведет к отсутствию авианосцев- ведь и гидропланы вполне конкурентны, зачем тогда заморачиваться- ставь на любой корабь ангар, катапульту и вперед.. Но ваши предолжения тоже интересны. Только вот насчет танков - если начнут в 20-30 делать многоколесные полноприводные БА ( типа ADGZ австрийского в то время), да при отсутствии опыта позиционный войны ИМХО танками заморачиваться не будут. Будет что-то вроде итальянского колесного танка Кентавр.