Германия выиграла ПМВ 14-15 гг- развитие вооруженных сил
loginOFF: Судя по архивам, тема выигранной Германией ПМВ была, но там больше рассмтривались политические вопросы. А мне хотелось бы рассмотреть вопрос развития вооружений и воор-х сил(ВС). 1. стрелковое оружие- ИМХО короткая война не способствовала бы сильному изменению предвоенных тенденций и в результате все гос-ва продолжили бы разработку автоматических винтовок. Возможно, в Росси Федорову и удалось бы протолкнуть свой 6,5 мм винтовочный патрон улучшенной баллистики. В остальных странах продолжали бы создавать девайсы под то что есть. возможно временно перешли бы к единым образцам магазинок ( по типу англ-й СМЛЕ). например в России к драгунской винтовке, в Германии к типу 98b реала. Ручные пулеметы врядли были бы широко приняты на вооружение. ИМХО продолжался бы спор нужны ли они. Станковые пулеметы - были бы еще более облегчены и к началу 30-х гг приняты варианты типа Бергмана 15 нА. Крупнокалиберные пулеметы -не появились бы вообще. Вместо них разрабатывались бы автоматические пушки 20-37 мм. 2. Артиллерия. В подражение германии скорее всего все принялись бы разрабатывать тяжелую полевую артиллерию, при этом жд пушки вообще бы не появились, а зенитные продолжали бы оставаться в незначительных количествах. возможно широко применялись бы САУ на автомобилях ( со втор половины 30-х?) 3.Бронетехника. Бронеавтомобили разарабатывались бы и принимались на вооружение. Танков не было бы, но к 30-м годам начали бы разарабатывать что то вроде современных БА Кентавр и Руйкат - полноприводных и сильнобронированных. 4. Подвижные войска. Поскольку явным недостатком плана Шлиффена было отсутствие подвижных войск в обходящем крыле, а кавалерия оказалась весьма уязвима, то ИМХО начались бы эксперименты с перевозкой на грузовиках пехоты- более раннее появление БТР- создание аналога БМП-3 ( вероятнее всего колесного, повышенной проходимости к концу 30-х) 5. И самое интересное развитие флота и авиации. Авиация - основу ударных сил составляли бы ИМХО дирижабли типа Цеппелин и Шютте-ланц( последние, ИМХО широко строились бы в России из-за деревянной конструкции). Тяжелые самолеты не выходили бы из стадии экспериментов ( вероятнее всего кроме России, где Ильи Муромцы все-же приняли бы на ворружение). Остальную авиацию представляли бы легкие двухместные разведчики(-истребители-бомберы) на которые при необходимости можно бы было установить 1-2 пулемета и подвесить 50-100 кг бомб. Флот- ПЛ строились бы повсеместно, но в сравнительно в небольших количествах с реалом. По-прежнему главным оружием признавались бы супердредноуты. развернулась бы лихорадочная гонак вооружений ( ешее сильнне чем перед ПМВ реала) между германским и английским флотами. скорее всего главные калибры почти сразу дошли бы до 406-431 мм. Авианосцы не появились бы, зато каждый более-менее корабль нес бы 3-4 самолета-гидроплана разведки (как в реале,но еще шире- и на части легких сил).
Седов: а можно уточнить - кады война то закончилась ?
Илья: Седов пишет: кады война то закончилась ? Точнее - с каким результатом. Потери? На каких условиях мир? И где прошли границы (свой вариант). Какие мощности получили братья тевтоны для стропаления своего милитаристского эго? Победившая Германия все силы бросит на флот - и уже не столько против Англии, сколько с дальним прицелом на США. Бриттам - континентальную блокаду! А они это прекрасно понимают, поэтому не сдадутся и будут продолжать сражаться. В этом случае разовьется бомбардировачная авиация флотского базирования. Или другой вариант - немцы полезут в Африку. Новая эскалация колониальных войн. Или - совместный раздел России. Много вариантов.
Граф Цеппелин: loginOFF , полностью согласен с вашими идеями!
sas: давайте-ка все-таки определимся когда и как Германия данную войну выиграла, ЕМНИП именно с этим пунктом возникают проблемы...
Сталкер: sas пишет: давайте-ка все-таки определимся когда и как Германия данную войну выиграла, ЕМНИП именно с этим пунктом возникают проблемы... Поддерживаю. Германии в таком случае нужна короткая победоносная война. План Шлиффена должен сработать на 101%. А это значит, что Россия не должна двинуть в Восточную Пруссию армии Самсонова и Ранненкампфа. А если так, то вполне возможен вариант, когда при сохранении этих армий, наступление русской армии в Галиции будет настолько успешным, что на грань коллапса будет поставлена АВИ в течение буквально нескольких месяцев, а это значит, что Германия опять должна будет затыкать дырки в австрийском фронте. Ит.д. и.т.д. Поскольку у меня сильные сомнения в том, что Германия может быстро победить, а длинная война в конце-концов преведент ее к экономическому коллапсу, то... Разрешите мои сомнения.
Вольга С.лавич: loginOFF пишет: Флот- ПЛ строились бы повсеместно, но в сравнительно в небольших количествах с реалом. Это после того, как Веддинген потопил 3 БрКр? Толпами будут строить. loginOFF пишет: скорее всего главные калибры почти сразу дошли бы до 406-431 мм. Не факт. Для Северного моря 380 мм не сильно хуже. Можно посмотреть, что хотела Англия в довоенной программе на 15 год - это "прото-Худ" с бронёй потонще, чем у R, но зато с ПТЗ. После успехов лодок именно в сторону ПТЗ и будет развитие, по крайней мере в первое время.
loginOFF: В принципе я просто посмотрел в архиве, что такой вопрос был, поэтому над границами и прочим не заморачивался. По моему, Германия вполне могла осуществить план Шлиффена при 2-х условиях- более адекватное управление и усиление обходящего крыла за счет подвижых войск ( конницы и егерских батальонов на грузовиках и самокатах). Но еще раз повторю. что меня интересует не конкретный ход войны и границы, а развитие ВС и вооружений. Примерно предпогаю что Франция потеряет свои северные районы, включая железнорудный бассейн Брие, и большую часть африканских колоний. Англия сольет на континенте, но сохранит колонии и флот. Россия, оставшись одна продержится примерно до весны 1915 г, потеряет Польшу и часть Прибалтики, возможно- Бессарабию, часть Кавказа. Турция в войне не участвует (или принимает ограниченное участие), Италия тоже. Да и мне кажется ВМС начали бы еще разработки десантно-высадочных средств ( Англия - для высадки на континент, ГИ- для англии и , в преспективе,для США). Возможно, в колониях развернулись бы малые партизанские ( набеговые) действия с послендующей отмазкой - типа не мы. а какие-то враждебные племена ЗЫ. Прошу извинить, до 4-го буду без ИНета, поэтому вопрос придется обсуждать в это время без моего участия.
Илья: loginOFF пишет: Россия, оставшись одна продержится примерно до весны 1915 г, потеряет Польшу и часть Прибалтики, возможно- Бессарабию, часть Кавказа. Такую войну и ТАК можно выиграть только договорившись с Россией.
АЛМ: loginOFF пишет: Россия, оставшись одна продержится примерно до весны 1915 г, потеряет Польшу и часть Прибалтики, возможно- Бессарабию, часть Кавказа. Турция в войне не участвует (или принимает ограниченное участие), Италия тоже. Если не учавствует в войне Турция то кому Кавказ - немцам? А нафиг им такой анклав сдался
cobra: Ждите мир проигравшей Антанты уже пишется
KOMO: будет как у уланова в "кресте на башне" . думаю россия продержится до осени 15г и не будет удерживать позиции западней днепра-двины . у россии будет получше с западными поставками. возможна переброска на восточный фронт японских добровольцев силами не больше корпуса. к компании 16 г центральные державы сосредоточат усилия на юге ( донбас и кавказ.) война для россии будет более отечественной и возможно не будет революции во время войны. но все равно кирдык.
cobra: Гы а хто сказал шо Россия ну обязательно должна воевать за страны просвещенной демократии????
KOMO: cobra пишет: Гы а хто сказал шо Россия ну обязательно должна воевать за страны просвещенной демократии???? боялись германии один на один.
cobra: Угу, после РЯВ проигранной точно.............. Боялись. А если б не проиграли, а?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Угу, после РЯВ проигранной точно.............. Боялись. А если б не проиграли, а? Влезли бы в Первую Мировую с неперевооруженной и малобоеспособной армией, слабой экономикой, а главное - поличтической системой, которая полетела бы еще в 1915 году! Российская Империя в Русско-Японскую не выдержала и года военных действий на Дальнем Востоке - началась революция. Интерено, много ли она навоюет без реформ в политической системе в 1915 году?!
loginOFF: Поэтому я и дуиаю, что Россия постарается договориться с немцами сразу после поражния Франции. Вообще повторяю еще раз - основу я брал из дискуссии в архивах.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Влезли бы в Первую Мировую с неперевооруженной и малобоеспособной армией, слабой экономикой, а главное - поличтической системой, которая полетела бы еще в 1915 году! Фу гадость какую говорите........... А обосновать? Если в союзе с Германией воевать, тогда на кой армия? Хотя фронтов хватит... Это навскидку Кавказ/Босфор/Средняя Азия/Дальний восток.... Все равно проблем на порядки меньше чем если воевать против Германии.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Все равно проблем на порядки меньше чем если воевать против Германии......... Да Российская Империя войны против Японии не выдержала, о чем здесь говорить?!
cobra: А обосновать как не выдержала??? С финансовой, с военной и др.точек зрения....
Граф Цеппелин: cobra пишет: А обосновать как не выдержала??? С финансовой, с военной и др.точек зрения.... Я могу сказать только одно. Войны с противником, который был в несколько раз меньше по военному и экономическому потенциалу Российская Империя не выдержала. О какой более серъезной войне можно говорить?!
cobra: Понятно, слив засчитан....................... На прямой вопрос вы не ответили....... Если где проблемы и были то только в Петербурге в головах............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Если где проблемы и были то только в Петербурге в головах............ Ага, и в Москве, и на "Потемкине" мятеж вызвали инопланетяне?!
cobra: Да ну. Вы проблему то в комплексе рассматривать не пробовали? А попробуйте, думать иногда полезно... Еще раз предлагаю... Вы пишете: Граф Цеппелин пишет: Я могу сказать только одно. Войны с противником, который был в несколько раз меньше по военному и экономическому потенциалу Российская Империя не выдержала. О какой более серъезной войне можно говорить?! Так как сей тезис выдвинули вы то вам и его доказывать по пунктам: Военное положение/финансовое/экономическкое и т.д. Если же вам сказать не чего, то вопрос снимается..........
Граф Цеппелин: cobra , кстати вы тоже ничего не ответили! Я привел вам факты. Вы опровергаете факты?!
Yorick.kiev.ua: loginOFF пишет: кавалерия оказалась весьма уязвима, то ИМХО начались бы эксперименты с перевозкой на грузовиках А чем пехота на грузовике неуязвимее такой же на лошади?
cobra: Ладно, вы не Еврей граф? Вопросом на вопрос отвечать? Смысла дальше разговаривать не вижу................... Вы ничего так и не сказали... А мятеж на военном корабле? Ну бывает... Вам напомнить про мятежи на Британском флоте? Один мятеж на Спитхэдском рейде чего стоит.........
Yorick.kiev.ua: cobra, подходя формально "слили" как раз вы. Тезис "Если где проблемы и были то только в Петербурге в головах" вы выдвинули, вам и доказывать. А тезис "Если страна не смогла победить слабое государстве, то, при прочих равных, не сможет победить и более сильное" в доказательстве не нуждается.
cobra: cobra пишет: А обосновать как не выдержала??? С финансовой, с военной и др.точек зрения.... Первое я задал вопрос в ответ на тезис г-на Графа.... Ответа не получил... А вот это Yorick.kiev.ua пишет: А тезис "Если страна не смогла победить слабое государстве, то, при прочих равных, не сможет победить и более сильное" в доказательстве не нуждается Казуистика......... сравните хотя бы ситуацию на сухопутном фронте по запасам количеству штыков и т.д. И вообще для России та война была переферийной с соответствующим к ней отношением................
Mukhin: Графу и Иорику. Тезис "Проиграли Японии, значит програют всем" неверен методологически. В конкретных геостратегических условиях Россия войну на удалённом ТВД проиграла. Ну и что? Для сравнения - в конце XVII в. Россия "слила" по Албазинскому миру приамурье. А спустя несколько лет выйграла северную войну. И?
cobra: Хе не внемлют..............
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: сравните хотя бы ситуацию на сухопутном фронте по запасам количеству штыков и т.д. Во-во. Казуистика. Я же и говорю - не смогли исспользовать имеющийся перевес. Впрочем, это, отчего-то, для вас достоинство. cobra пишет: И вообще для России та война была переферийной с соответствующим к ней отношением... Угу. А революция просто совпала по времени.
Yorick.kiev.ua: Mukhin пишет: Для сравнения - в конце XVII в. Россия "слила" по Албазинскому миру приамурье. А спустя несколько лет выйграла северную войну. И? Ну, во-первых, несколько лет - это более тридцати, извините. Во вторых, это - некорректное сравнение. Дипломатические игры и военные действия... Дикая чужая местность, куда, проникли казаки и Сахалин, Дальний и Порт-Артур, считавшимися почти "коренными территориями"...
Граф Цеппелин: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. А революция просто совпала по времени. Вот это мне тоже интересно - выходит, революция и война никак не связаны?!
cobra: очень косвенно............... А так на то были вполне объективные причины..........(разбиралось см.архивы МЦМ)
Граф Цеппелин: cobra пишет: А так на то были вполне объективные причины......... То есть вы считаете, что не будь войны, и революция была бы все равно на пустом месте?! cobra пишет: А мятеж на военном корабле? Ну бывает... Ага. И весь флот отказывается подавлять мятеж - тоже бывает?! И кстати, крейсер "Очаков" и его уничтожение вы тоже считаете рядовым мятежом? Не кажется ли вам, что явно странно - и один мятеж и другой мятеж в одном году - и ну никак не связаны, как вы утверждаете, с войной!
thrary: Илья пишет: Такую войну и ТАК можно выиграть только договорившись с Россией. Есть не менее двух вариантов потенциального выигрыша ПМВ ГИ. 1) Собственно более последовательное исполнение плана Шлифена с забиванием на возню в восточной пруссии и предоставления этого ландверу, нарушение нейтралитета голландии, усиления правого плеча за счет всего чего движется и проч. 2) Упереться на западном фронте в оборону - французы в наступлении ужасающие... потерями. Ну и выходить на восточном фронте, млин, на линию Архангельск-Астрахань, ну и параллельно решающее сражение на балканах. У Итальянского королевства при таких раскладах есть все шансы не выйти из тройственного союза... Ну и в общем - ЦВЕ и Балканы у оси, ближний восток у оси - тобишь блокады как бы и нетуть. Т.е. каучук это конечно сила, но остальные материалы и ресурсы есть. На западном фронте у антанты жуткие потери при попытках атаки, а на ближнем востоке возня у суэца.
thrary: Граф Цеппелин пишет: Вот это мне тоже интересно - выходит, революция и война никак не связаны?! Поди англичанка гадила. И польскаяяпонская интрига. Yorick.kiev.ua пишет: А чем пехота на грузовике неуязвимее такой же на лошади? Она, сука, закапывается. И чёрт с этим самым грузовиком. Вдруг цел останется. А лошадь - отганяй в тыл. Корми опятьже. Пои. Да и грузоподъемность совсем другая.
Yorick.kiev.ua: Упереться на западном фронте в оборону - французы в наступлении ужасающие... потерями. Полное и абсолютное послезнание. ИМХО никто бы в здравом уме на такое бы не пошел. Хотя интересно, весьма.
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Хотя интересно, весьма. Но это ведь потенциальные варианты выигрыша в ГИ в ПМВ. Собственно, ГИ монопенисуально кого вывести по-быстрому из войны, что Францию, что РИ. Т.е. на самом деле по-быстрому разобраться на балканском фронте тоже крайне соблазнительно. А для этого нужно начать наступление на восточном фронте. У штаба германского перед глазами графики мобилизации РИ - мобилизации запаздывающей и долгой. И за время запаздывания мобилизации совершенно очевидно четвертной союз успевают окупировать 3 из 5 промцентров РИ, при нависании ОИ над кавказом... Реально-реально вывести РИ из войны в 14м. До жатвы.
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Она, сука, закапывается. И чёрт с этим самым грузовиком. Вдруг цел останется. А лошадь - отганяй в тыл. Корми опятьже. Пои. Да и грузоподъемность совсем другая. Вы как-то странно себе представляете грузовик и лошадь. Совсем как человек 21-го века, для которого автомобиль - привычный атрибут жизни, а лошадь - элемент зоосада. Лошадь - это дешево. Убили - и хрен с ней, солдаты мяса поедят вдоволь. Может обходиться подножным кормом. Не требует квалифицированного персонала, каждый второй имеет навыки обращения с ней, абсолютно любой может управлять телегой с лошадьми. Не ломается. Грузовик дОрог. Требует квалифицированного водителя. Требует квалифицированного механика. Требует бензина. Требует ремонта, запчастей... Да и проходимость совсем другая... Да, но как это всё относится к уязвимости пехоты?