Форум
1812. Удар в голову.
Cмельдинг: Со школьных лет мы помним фразу Наполеона "Если я захвачу Петербург, я схвачу Россию за голову. Если пойду на Киев - схвачу ее за ноги. А если я ударю на Москву, я поражу ее в сердце!". а теперь представим, коллеги, что император Бонапарт предпочел удар по голове удару в сердце. Великая Армия идет на Петербург!
Anton: Ну будет блокада Санкт-Петербурга 1812-1813 года..
Bastion: Может лучше по "ногам" врезать? Что-то не припомню, чтобы такой вопрос рассматривался...
Cмельдинг: Bastion вот и открывайте тему;) "Не самогон, скаже вам без емоцый, Шампаньске пыли б в нашому сьоли, Колы б войну у чэтирнадцотом роци Програли б вам прокляты москали" (с) укр фольклор сов эпохи
thrary: Можно стучать в торец. Только надоть в прибалтике отменить паралельно крепостное право. По поводу ног. Где-то слышал, что доблестное малороссийское дворянство из найлучшайших побуждений своим коштом сформировало несколько полков. И ждало-недождалось когла Буонапартий повернет на юг, чтобы проячвить свою доблесть и перейти на сторону буонапартияю
Sergey-M: thrary пишет: Только надоть в прибалтике отменить паралельно крепостное право. и что? он на территоии россии его нигде н еотменил. затем - левый фланг Напоеона упирается в море -а там гсоподсвует русско-английский флот. так что отсвлять сил придется еще больше чем в реале -а то ведь и деастнты повысаживаем. для более менее надежного тыла нужно хаватывать и белорусию вполть до смоленска -это опять расходы войск.
Cмельдинг: зато СПБ много ближе к границе:) и удар по имперской столице будет иметь все же больший психологический эффект
Han Solo: Помнится, года три назад я такую тему открывал Побили больно :)
Sergey-M: Смельдинг пишет: зато СПБ много ближе к границе:) ну и шо? будет Лужское сражеие на месячишко раньше чем в реале . к намшим силам можно прилюсвоать финляндский корпус штейнгеля -еще 3 дивизии.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: он на территоии россии его нигде н еотменил. Отменил, но поздно - под исход сидения в Москве.
Sergey-M: да, а источнег сего откровения можно?
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: Со школьных лет мы помним фразу Наполеона "Если я захвачу Петербург, я схвачу Россию за голову. Если пойду на Киев - схвачу ее за ноги. А если я ударю на Москву, я поражу ее в сердце!". Пытаюсь понять, где у России .
Сталкер: Bastion пишет: Может лучше по "ногам" врезать? Что-то не припомню, чтобы такой вопрос рассматривался... "Все равно, что в лоб ему, что по лбу - все едино" (с) В.С. Высоцкий. Наполеон был прав в тактическом плане. Нужно было бить на Москву. Если Киев - ну да, Тормасов фронт не удержит, но Киев и Украина - значит хлеб и многочисленные гарнизоны, возможно, даже коллаборационизм со стороны населения, если пообещает отпустить на волю посполитых, но это лишь оттяжка неизбежного конца. Захапав Киев, он дальше не пойдет, а будет строить планы на кампанию следующего года - а это значит, что упустит время. Русские, как известно, долго запрягают. В общем надают ему по самое не хочу в нескольких второстепенных сражениях. Насчет Питер думать нужно. Армия Барклая, как раз подходы к нему и охраняла.
Bastion: Han Solo пишет: Помнится, года три назад я такую тему открывал Я тоже помню была такая тема, но не нашел...
Леший: thrary пишет: Где-то слышал, что доблестное малороссийское дворянство из найлучшайших побуждений своим коштом сформировало несколько полков Да, были такие. Участвовали в войне против Наполеона. Первое распоряжение о формировании войск в тылу относится к 25 июня. В рескрипте на имя малороссийского генерал-губернатора Я. И. Лобанова-Ростовского царь требовал как можно скорее собрать несколько казачьих полков и направить их по мере готовности в Калугу и Тулу. Стали формировать свои ополчения и все украинские губернии. Киевская и Подольская губернии сформировали казачью дивизию. Черниговская и Полтавская губернии выставили несколько десятков конных и пеших полков . В целом Украина дала 13 358 конных казаков, 47 493 пеших. Создавались ополчения также в Херсонской, Екатеринославской, Харьковской губерниях, но они были распущены.
Леший: Cмельдинг пишет: Великая Армия идет на Петербург! В РИ было следующее: На север Российской империи Наполеон направил 10-й корпус маршала Макдональда, состоявший из 32 тысяч пруссаков и немцев. Его целью было взятие Риги, а потом, соединившись со 2-м корпусом маршала Удино (28 тыс.), ударить на Петербург. Остовом корпуса Макдональда являлся 20-тысячный прусский корпус под командованием генерала Граверта (позже Йорка). Макдональд подступил к укреплениям Риги, однако, не имея осадной артиллерии, остановился на дальних подступах к городу. Военный губернатор Риги Эссен сжег предместья и заперся в городе с сильным гарнизоном. Стараясь поддержать Удино, Макдональд захватил оставленный Динабург на Западной Двине и прекратил активные действия, поджидая осадную артиллерию из Восточной Пруссии. Пруссаки корпуса Макдональда старались избегать активных боевых столкновений в этой чужой для них войне, однако, если ситуация угрожала «чести прусского оружия», пруссаки оказывали активное сопротивление, и неоднократно с большими потерями отбивали вылазки русских из Риги. Удино, заняв Полоцк, пошёл к северу, стремясь обойти отдельный корпус Витгенштейна (25 тысяч), выделенного 1-й армией Барклая при отступлении через Полоцк, с севера и отрезать от тыла. Опасаясь соединения Удино с Макдональдом, Витгенштейн 30 июля атаковал не ожидавший нападения и ослабленный маршем на 2/3 корпус Удино в бою при Клястицах и отбросил его обратно к Полоцку. Победа позволила Витгенштейну атаковать Полоцк 17—18 августа, однако корпус Сен-Сира, своевременно направленный Наполеоном в поддержку корпусу Удино, помог отбить атаку и восстановил равновесие. Удино и Макдональд завязли в вялотекущих боевых действиях, оставаясь на месте. После 2-го сражения за Полоцк (18-20 октября), произошедшего спустя 2 месяца после 1-го, маршал Сен-Сир отступил на юг к Чашникам, опасно приблизив армию Витгенштейна к тыловой линии Наполеона. В эти дни Наполеон начал отступление из Москвы. На помощь был немедленно послан из Смоленска 9-й корпус маршала Виктора, прибывший в сентябре как резерв Наполеона из Европы. Соединённые силы французов достигли 36 тыс. солдат, что примерно соответствовало силам Витгенштейна. Встречное сражение произошло 31 октября под Чашниками, в результате которого французы потерпели поражение и откатились ещё дальше на юг. Витебск остался неприкрытым, отряд из армии Витгенштейна 7 ноября взял штурмом этот город, захватив в плен 300 солдат гарнизона и запасы продовольствия для отступающей армии Наполеона. 14 ноября маршал Виктор в районе деревни Смоляны попытался отбросить Витгенштейна обратно за Двину, однако безуспешно, и стороны сохраняли свои позиции до подхода Наполеона к Березине. Затем Виктор, соединившись с основной армией, отступал к Березине в качестве арьергарда Наполеона, сдерживая давление Витгенштейна. В Прибалтике под Ригой велась позиционная война с редкими вылазками русских против корпуса Макдональда. Финляндский корпус генерала Штейнгеля (12 тыс.) подошел 20 сентября на помощь гарнизону Риги, однако после удачной вылазки 29 сентября против французской осадной артиллерии Штейнгель был переброшен к Витгенштейну в Полоцк на театр основных боевых действий. 15 ноября Макдональд в свою очередь удачно атаковал русские позиции, едва не уничтожив крупный русский отряд. 10-й корпус маршала Макдональда стал отходить из-под Риги в сторону Пруссии только 19 декабря, уже после того, как жалкие остатки главной армии Наполеона покинули пределы России. 26 декабря отрядам Макдональда пришлось вступить в бой с авангардом Витгенштейна. 30 декабря русский генерал Дибич заключил с командующим прусского корпуса генералом Йорком соглашение о перемирии, известную по месту подписания как Таурогенская конвенция. Таким образом Макдональд лишился своих основных сил, ему пришлось спешно отступать через Восточную Пруссию.
Cмельдинг: это оттого, что основные силы Бонопартия двигались на Москву. а тут они как раз прут на СПб!
Сталкер: Cмельдинг пишет: это оттого, что основные силы Бонопартия двигались на Москву. а тут они как раз прут на СПб! Куме, а смысл? Наполеошка рассчитывал на двухлетнюю кампанию. Вот Вы полководец. Что вам нужно сделвть своей кампанией? Какие цели достигнуть? Разбить врага. Ну да. А еще, если враг силен и может выставить не одну, не две, и не три армии? Как тогда? Бить его по частям. А вот здесь уже длительная кампания и война на истощение. Удар на Москву отрезает СПь от плодродных бластей и 70% мобресурса. При этом - в теории (практика полностью нарушила все эти расчеты Бонапарта) вы приобретаете то, что теряет супротивник - по крайней мере, его фураж и провизию, его квартиры. Именно это и предлагал Наполеон. А Леший все правильно написал, корп. Макдональда и Удино - это лишь вспомагательные удары, которые будут развиты в случае успеха. Успеха они не имели. Вот и все! Ах да, Витгенштейн молодчина! Сен-Сира очень не хватило Наполеону в битве за Смоленск!
39: Мнение: "Почему Имп. шел на Москву, а не на Петербург? Это было выявлено, по-моему, довольно давно. Сам он сказал хлесткую фразу: "Если бы я пошел на Петербург, то взял бы Россию за голову, если бы пошел на Киев, то схватил бы ее за ноги, а если я пойду на Москву, то поражу империю в самое сердце". На деле онг исходил из следующего. Взять Петербург нетрудно, но это означет к зиме иметь следующее положение дел: - развалившуюся систему власти в России (падения столицы она бы не пережила); - нетронутые русские войска, отошедшие вглуюь страны и базирующиеся на ее главных городских центрах - множество полунезависимых (по причине падения столицы) генералов и хунт. То есть вторую Испанию от Белого до Черного моря. Не с кем заключать мир, не на кого опираться на Востоке.... В Испании-то с такими формированиями воевали уже 4 года без конца и края, потеряли больше, чем в России - а тут еще одна, да в пол-Европы! И веди войну еще сто лет... И все это - стоя во главе ненавидящей его Европы и будучи отрезанным от Францией мнимо покорной, но ненавидящей его Германией... и имея Англию за спиной... Нет уж, лучше не надо. Нужна была быстрая военно-политическая победа, при которой как раз Петербург сохранился бы - сохранилась бы центральная власть и было с кем заключать мир."
Sergey-M: 39 пишет: развалившуюся систему власти в России (падения столицы она бы не пережила); а обосновать пробовали? затем . в испании собственных "нетронутых войск " нет и уже давно -их в кампаниях 1809 перебили. а вот английская армия в товарных кол-вах присутствует.
39: Sergey-M пишет: а обосновать пробовали? Мнение не мое.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: да, а источнег сего откровения можно? В телевизионном ЧГК был в своё время вопрос о превом освободители крестьянства от крепостного права (и почему ему памятник не поставили).
Sergey-M: ууууууууууу..... телечгк это сила. как знаток с 6-летним стажем скажу. как раз на св. елене Нап. говорил что надо бы было отменять в России кр.пр -тогда бы мол победил.
MrВедьмедь: 39 пишет: То есть вторую Испанию от Белого до Черного моря. Не с кем заключать мир, не на кого опираться на Востоке.... В Испании-то с такими формированиями воевали уже 4 года без конца и края, потеряли больше, чем в России - а тут еще одна, да в пол-Европы! И веди войну еще сто лет... И все это - стоя во главе ненавидящей его Европы и будучи отрезанным от Францией мнимо покорной, но ненавидящей его Германией... и имея Англию за спиной... Так не надо во внутренние православные русские губернии лезть и нарываться на партизанскую войну, лучше отобрать у царя недавно только присоединённые Литву, Украину и Курляндию, восстановить Жечь Посполиту в границах 1772, а то и 1634 года, дать её армии французских советников и возвращаться к европейским делам. Польша 18-го века - французский союзник, почему бы не продолжить это и в 19 веке? Только здесь с отменой крепостного права не совсем понятно. Патриотизм и желание прогнать русских подальше исходили от шляхты, но давать ей прежние права - это значит оставить Жечь Посполиту на одном уровне с Россией и более отсталой по сравнению с Пруссией и Австрией, а союзника иметь желательно сильного. Так что лучше крепостное право отменить, но не слишком резко. Ещё неплохо это увязать со службой в призывной армии: защищал республику, получаешь в собственность свои 30 моргов, не защищал - работай и дальше на панской земле. Придётся, конечно такую структуру, финансами поддерживать, т.к. местных налогоплательщиков сначала будет мало, но за возможность загребать жар чужими руками надо платить.
Andreev: Тема поднималась. Если кратко - путь на СПб не короче пути на Москву, причем надо делать или доп. крюк через Эстляндию, или идти через русские губернии. Тр. сеть едва ли не хуже, чем на Московском направлении. Ну и флот еще есть :)
Динлин: Cмельдинг пишет: зато СПБ много ближе к границе:) К финской, что ли ? Так и вижу - идут наполеоновские "ворчуны" по Карельскому перешейку и поют: "Сосняком по опушкам кудрявиться Пограничный скупой кругозор. Принимай нас, Суоми-красавица В ожерелье прозрачных озёр..."
Леший: MrВедьмедь пишет: защищал республику, получаешь в собственность свои 30 моргов Вся фишка в том, что население Беларуссии и Малороссии менее всего стремится вернуться под власть Польши. И в случае его попытки восстановить Речь Посполитую будут сражаться с ним только "из-за вредности". MrВедьмедь пишет: Только здесь с отменой крепостного права не совсем понятно Есть вот такое мнение: Одна из интереснейших проблем политики Наполеона в России — его отношение к самодержавному строю и крепостному праву . Казалось бы, освободи крестьян от зависимости, и они станут союзником французов в борьбе против Александра I. Но Наполеон , несмотря на попытки убедить его, не пошел на это. Почему ? Ведь он терпел поражение, но за эту «соломинку» не ухватился. Ответить на этот вопрос однозначно невозможно, так как от самого Наполеона в этом плане никакой информации не осталось. Однако можно полагать, что Наполеон не верил, что крестьяне, получив свободу, станут его союзниками. Почему? Опыт Испании, где он отменил феодальные привилегии дворянства и церкви и уничтожил инквизицию, не помог удержать страну в узде. Кроме того, мысль об отмене крепостного права в России была подсказана ему слишком поздно: его армия уже трещала по швам, а крестьяне вошли во вкус борьбы с захватчиками и будучи крепостными . Он прекрасно был осведомлен о партизанской войне в России, основную силу которой составляли крепостные крестьяне, о том, как крепостные , став солдатами, грудью закрывали от пуль своих командиров, хозяев-крепостников, не так давно поровших их кнутом на конюшне и т. п. Наполеон был достаточно умен, чтобы не понять русского мужика и не принять очередного опрометчивого решения. Степанищев А.Т. 300 задач по истории России с древнейших времен до наших дней : Дилактические материалы. М., 2001
MrВедьмедь: Леший пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: защищал республику, получаешь в собственность свои 30 моргов Вся фишка в том, что население Беларуссии и Малороссии менее всего стремится вернуться под власть Польши. И в случае его попытки восстановить Речь Посполитую будут сражаться с ним только "из-за вредности". Сомневаюсь, что под власть царя они стремились. Налоги при царе стали больше + добавилась рекрутская повинность. Униатов ещё притеснять не начали, но у католиков разные права поотбирали.
Леший: А есть и такое мнение: Судя по всему, Наполеон , начиная в 1812 г. войну с Россией, вообще не собирался на завоеванных российских территориях отменять крепостное право. И этому есть вполне логичное объяснение. Наполеон в этой войне собирался разгромить русскую армию и заставить Россию следовать в фарватере его политики (как Австрию и Пруссию). Как известно, по этому поводу Наполеон выразился следующим образом: «Я принудил бы Россию заключить мир, отвечающий интересам Франции». Пытаясь в ходе войны 1812 г. добиться соглашения с Александром I и русским дворянством, Наполеон потому и не стал отменять крепостное право на оккупированных французской армией территориях, не пытался поднять против русского царя «инородцев», не стал восстанавливать целостную и независимую Польшу. Наполеон вообще «хотел исключить все, что делало бы невозможным примирение с русской монархией». (См. Тарле Е. В. Соч.: В 12т. М. 1959. Т.7, с.257,440. Манфред А. 3. Наполеон Бонапарт. М., 1980. с. 665—668).
Cмельдинг: у нас как-то тема сползает к "Победившему Наполеону"...
Леший: MrВедьмедь пишет: но у католиков разные права поотбирали Как однажды заметил император Николай I на обвинение в преследовании католиков: назовите мне хоть один пример оного. Назвать не смогли.
Граф Цеппелин: Кстати, Наполеон собирался поддержать свои действия на Балтике эскадрами канонерок, которые он собирался тайно перевести в прибрежные воды Балтийского Моря. Рассчет Наполеона делался на то, что тяжелые корабли Англии и Российской Империи у берегов действовать не смогут (кстати, около 20-30 линейных кораблей французы в немецком море держали!) а береговые силы будут слабее французских! но Россйская Империя узнала об этом намерении, и начала программу усиления берегового флота, в результате чего Наполеон отменил операцию!
Леший: MrВедьмедь пишет: Налоги при царе стали больше + добавилась рекрутская повинность. По налогам еще вопрос. А вот рекрутская повинность не была тяжелой. Встречались даже утверждения, что она во многом имела даже социальное значение - в рекруты община сбывала всякий "асоциальный элемент", типа местных хулиганов.
Леший: Cмельдинг пишет: у нас как-то тема сползает к "Победившему Наполеону"... Пока еще нет, хотя боюсь, что к флейму начинаем сползать. Если же по теме, что, ИМХО, поход на С-Петербург Наполеону ничего не даст.
thrary: MrВедьмедь пишет: Так не надо во внутренние православные русские губернии лезть и нарываться на партизанскую войну, лучше отобрать у царя недавно только присоединённые Литву, Украину и Курляндию, восстановить Жечь Посполиту в границах 1772, а то и 1634 года, дать её армии французских советников и возвращаться к европейским делам. Польша 18-го века - французский союзник, почему бы не продолжить это и в 19 веке? Я это всегда предлагал мульён раз. Победивший Наполиён в данном форуме не популярен.
Сталкер: thrary пишет: Победивший Наполиён в данном форуме не популярен. Почему? Как старый бонапартист скажу, что очень бы рассмотрел такую возможность, но только без альтернативного Наполеона, поскольку полностью согласен с манфредовской цитатой, которую привел Леший. Даже без особых дополнений. Именно эти цели и преследовал Наполеон своим русским походом.
thrary: Сталкер пишет: Как старый бонапартист скажу, что очень бы рассмотрел такую возможность, но только без альтернативного Наполеона, поскольку полностью согласен с манфредовской цитатой, которую привел Леший. Даже без особых дополнений. Именно эти цели и преследовал Наполеон своим русским походом. На каком основании Наполеон считал Александра договороспособным? Тогда выдернуть этот кирпичек и Наполеон встанет перед фактом, что с Александром можно заключать какие угодно договора, только условий их Александр соблюдать не будет. Тогда Наполеон ежели буде решиться на войну с РИ вынужден будет понимать, что война эта будет тотальна и результатом её может быть только уничтожение РИ или расчленение РИ. А тут сами понимаете другая война, другие цели, другие методы.
Динлин: thrary пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: Так не надо во внутренние православные русские губернии лезть и нарываться на партизанскую войну, лучше отобрать у царя недавно только присоединённые Литву, Украину и Курляндию, восстановить Жечь Посполиту в границах 1772, а то и 1634 года, дать её армии французских советников и возвращаться к европейским делам. Польша 18-го века - французский союзник, почему бы не продолжить это и в 19 веке? Я это всегда предлагал мульён раз. Победивший Наполиён в данном форуме не популярен. А как это решает проблему, РАДИ которой и началась война ? Проблему сохранения континентальной блокады ? Наполеона не территориальные приобретения интересовали, а рынки для франц. промышленности. Через прозрачные русско-польские границы поток контрабанды будет в разы больше, чем в реале.
Magnum: От метких выстрелов легла Адмиралтейская Игла http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml
В.Лещенко: MrВедьмедь пишет: Так не надо во внутренние православные русские губернии лезть и нарываться на партизанскую войну, лучше отобрать у царя недавно только присоединённые Литву, Украину и Курляндию, восстановить Жечь Посполиту в границах 1772, а то и 1634 года, дать её армии французских советников и возвращаться к европейским делам. Польша 18-го века - французский союзник, почему бы не продолжить это и в 19 веке? Только здесь с отменой крепостного права не совсем понятно. Патриотизм и желание прогнать русских подальше исходили от шляхты, но давать ей прежние права - это значит оставить Жечь Посполиту на одном уровне с Россией и более отсталой по сравнению с Пруссией и Австрией, а союзника иметь желательно сильного. Так что лучше крепостное право отменить, но не слишком резко. Ещё неплохо это увязать со службой в призывной армии: защищал республику, получаешь в собственность свои 30 моргов, не защищал - работай и дальше на панской земле. Придётся, конечно такую структуру, финансами поддерживать, т.к. местных налогоплательщиков сначала будет мало, но за возможность загребать жар чужими руками надо платить. Да -- через пару-тройку лет правления ясновельможного паньства, Правобережье удет ждать дня, когда первый русский гренадер форсирует Днепр, чтобы разом встать резать ляха. Кстати --аналогичный сценарий разбирал еще Клаузевиц, и признал его дерьмом.
В.Лещенко: thrary пишет: На каком основании Наполеон считал Александра договороспособным? Так это русская армия перешла границу герцогства Варшавского летом 1812го?