Форум
Четвёртый компонент стратегической триады (СССР - 2005)
Curioz: Четвёртый компонент стратегической триады Маршал Устинов был озабочен. До заседания Политбюро, на котором предстояло обсудить актуальные проблемы оборонного строительства миролюбивого Советского Союза, оставалось не так много времени, а свежих идей всё не было. Дмитрий Федорович и по кабинету прошёлся, и в окно поглядел, а сейчас допивал уже третий стакан свежего чаю с лимоном, но ничего не помогало. "Сколько воды утекло", - подумал министр обороны. Сделать что-то новое в области стратегических вооружений действительно стало неимоверно сложно. Паритет по ракетам наземного базирования был достигнут уже давно. В разработке находились первые в истории человечества мобильные комплексы с твердотопливными ракетами - лёгкими, для автошасси, и тяжёлыми, которые предполагалось разместить в специальных поездах. Небеса бороздили стратегические ракетоносцы - пока в основном винтовые, но уже начиналось производство сверхзвуковых Ту-160, равных которым не было и не будет. Атомный флот, традиционно бывший слабым местом Страны Советов, хоть и не опережал заморских конкурентов и обходился весьма недёшево, но был вполне себе на уровне. Прихлёбывая ароматный чай, маршал напрягал все свои мыслительные способности, но пока ясно было одно - возможности стационарных комплексов исчерпаны. Развёрнутые в Европе американские "Першинги" могли нанести обезоруживающий удар по всем ракетным шахтам Советского Союза и уничтожить их с весьма высокой степенью вероятности. Выход виделся в мобильности, но в голову лезло совершенно невесть что. То ему представлялся запуск твердотопливной ракеты с высотного цельнометаллического дирижабля, то установка пусковых комплексов на дрейфующих льдинах Северного полюса. Когда перед мысленным взором Устинова уже в третий раз предстал ракетный комплекс скрытого базирования (лёгкая твердотопливная МБР, влекомая лосиными упряжками по бескрайним просторам сибирской тайги), маршал вздрогнул и вызвал адьютанта. "Василий, ты, это... Принеси-ка фирменного. Голова что-то кружится". Выбравшись из своего трехместного кресла, министр извлек из шкафа злополучный чай, подарок Динмухаммеда Кунаева - роскошную деревянную коробку с резьбой ручной работы. В обрамлении национальных орнаментов герой среднеазиатского эпоса с лицом маршала Устинова сражался со злым великаном. Великан выглядел весьма тупым, и маршал в очередной раз предположил, что сходство его с Рональдом Рейганом не случайно. "Не надо было пить столько чаю" - подумал Дмитрий Фёдорович, высыпая казахский подарок в золотой, инкрустированный бриллиантами унитаз (в своё время конфискованный у маршала Жукова). "Что-то они, заразы, в этот чай добавляют. Как ни выпью, такое в голову лезет. Вчера вот приснилось, что мне присвоили звание генералиссимуса Союза Советских Коммунистических республик..." Полковник вернулся через минуту с подносом и бутылкой. Движением брови повелев адьютанту удалиться и опрокинув рюмку французского коньяку, министр подошёл к зеркалу. На него глянул усталый, с мешками под глазами, пожилой и - что греха таить - не очень здоровый человек. "Возьми себя в руки, Дмитрий! Ты же сталинский нарком, мать твою так, а значит - всегда что-нибудь придумаешь!" - прикрикнул на этого раскисшего пенсионера маршал Устинов и двинулся назад к письменному столу, покачивая в пальцах вторую рюмку "Наполеона". "Хороший коньяк" - подумал владелец высокого кабинета. "И полководец был хороший. Только Россия смогла его одолеть... Мы долго молча отступали... Не так зловещ был возглас тот в снегах Березины... Да, полвойска потонуло. Потопил... А до этого потопил московские сокровища - то ли в Семлевском озере, то ли ещё где, до сих пор не нашли..." "!" Пары доброго французского коньяка, вступив в непредсказуемую реакцию с остатками чайного послевкусия, вызвали к жизни ослепительной ясности идею, как молния, озарившую сознание маршала. Затрепетав на краю сознания, она уже шмыгнула было в тёмные глубины склеротической памяти, но цепкая воля министра ухватила её за хвостик и бережно водворила в центр внимания. "Так-так... Интересно... А раньше никому и в голову!.. Отсюда, значит, туда... и вот так ещё бы надо..." Маршал снял трубку секретной связи. "Соедините меня сначала с Минсредмашем, а затем с горьковским Сормовским заводом". Через несколько недель был готов эскизный проект, через полгода концепция нового оружейного комплекса обсуждалась на заседании Политбюро, и хотя, поражённые необычностью идеи, одни отмалчивались, другие аплодировали стоя, а кое-кто и покручивал пальцем у виска, пробивная сила маршала сделала сказку былью. И на просторы российских рек вышли замаскированные под обычные баржи подводные лодки с МБР...
Bastion: Curioz пишет: И на просторы российских рек вышли замаскированные под обычные баржи подводные лодки с МБР... Подводные лодки не пройдет (ограничены глубины). А вот баржи - вещь! Типа "Волго - Дон". Не хуже ракетных поездов!
krolik: Bastion пишет: Не хуже ракетных поездов! хуже - реки не замаскируешь
Bastion: krolik пишет: хуже - реки не замаскируешь ж.д. - тоже, тут мобильность важна.
loginOFF: А какие планируете ракеты? Вообще идея интересная, точно нехуже жд базирования.
root: 1) Есть ли достаточная глубина на всём протяжении реки? Если ставить ракету вертикально, то высота подводной лодки должна быть не менее 10 метров. Если горизонтально, то нужны системы подъёма, причём с риском залития "подлодки" 2) Куда стрелять будем? Ракеты подводных лодок имеют меньший радиус действия, чем ракеты шахтного базирования. Так что подлодка должна подплыть ближе к противнику. По реке этого не сделаешь. 3) На реках России часто есть лёд. Это тоже может добавить неприятностей. 4) Река - не открытое море. Там постоянно что-то плавает радом. Значит, обнаружение облегчится и вероятность столкновения увеличится.
Curioz: Bastion пишет: Подводные лодки не пройдет (ограничены глубины) Ну так не 43000-тонные "Акулы". А баржи на 2, ну максимум 5 тысяч тонн. Но обязательно ныряющие. Их преимущества очевидны. В отличие от злополучных "Скорпионов", им вообще не нужно беспокоиться о безопасности. Они во внутренних водах СССР, где вражеские корабли не могут появиться даже теоретически. Они перемещаются на сотни-тысячи км по огромной территории, при этом как под видом обычных речных барж, так и под водой, поди уследи. Они очень дёшево стоят. На них нет ядерного реактора и огромных возимых запасов, ибо автономность им нужна... ну от суток до недели максимум. Они могут вступать в строй прямо от стапелей Сормовских верфей. Для них даже можно, замаскировав под строительство очередной ГЭС, построить подземные-подводные бункеры, откуда они выйдут для нанесения ответного удара... Вот чем их вооружать? В качестве базового варианта предлагаю 4-6 "Стилетов". Уложены хвостами к центру баржи, откуда и стартуют, по очереди поднимаясь...
Curioz: root пишет: Есть ли достаточная глубина на всём протяжении реки? А зачем непременно на всём? А несколько тысяч или даже сотен км нам уже не хватит? Понимаете, какая штука: мобильные МБР авто- и ж/д базирования - отличная вещь, но в СССР и России сравнительно мало развиты соотв. транспортные сети. В той же Сибири базировать их можно, по сути, вдоль единственной нитки. А рек везде хватает. root пишет: горизонтально, то нужны системы подъёма, причём с риском залития "подлодки" Штатно старт будет производиться только из надводного положения. Или даже не штатно, а вообще. root пишет: На реках России часто есть лёд. Это тоже может добавить неприятностей Тем, кто хочет обнаружить баржу. На морях и особенно СЛО лёд тоже бывает. Однако ракетоносцы там есть. root пишет: Река - не открытое море. Там постоянно что-то плавает радом Это да, это проблема. Но не для надводного хода. Там наши супербаржи вполне могут затесаться в толпе себе подобных. А с подводным... ну можно графики какие-нить составить, чтобы не натыкались.
Curioz: Ещё баржи-ракетоносцы можно спустить в Онежское и Ладожское озёра, Каспий и Байкал...
Bastion: Curioz пишет: Уложены хвостами к центру баржи, откуда и стартуют, по очереди поднимаясь... Мне нравится!
RAZNIJ: Д О Г О В О Р между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки об ограничении стратегических наступательных вооружений Статья 9 1. Каждая из Сторон обязуется не создавать, не испытывать и не развертывать: а) баллистические ракеты с дальностью свыше 600 километров для установки на плавучих средствах, не являющихся подводными лодками, а также пусковые установки таких ракет; b) стационарные пусковые установки баллистических или крылатых ракет для размещения на дне океанов, морей или внутренних водоемов или в его недрах, либо подвижные пусковые установки таких ракет, перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов, а также ракеты для таких пусковых установок; с) средства для вывода на околоземную орбиту ядерного оружия или любых других видов оружия массового уничтожения, включая частично орбитальные ракеты; d) мобильные пусковые установки тяжелых МБР; е) БРПЛ, имеющие стартовый вес больший либо забрасываемый вес больший, чем у наибольшей, соответственно по стартовому либо по забрасываемому весу, из легких МБР, развернутых любой из Сторон на дату подписания настоящего Договора, а также пусковые установки таких БРПЛ;
Curioz: А иначе, боюсь, не выйдет - ракеты большие (дальность нужна 10000 не менее), а баржи относительно маленькие (большие в реки не пролезут). Если стартовать с носа или кормы - перевернут нафиг. "Волго-Дон" ПМСМ даже велИк. 11000 м3 в грузовом отсеке - это ж сколько ракет поместится? Надо что-нибудь вроде 80х10х10 м, осадка в надводном метров 5. Глубины крупных рек в среднем-нижнем течении достаточно, чтобы проходить в подводном положении, никого не задевая. Предложения по вооружению! Я жду! Р-7 не предлагать и твердотопливные тоже!
Bastion: RAZNIJ пишет: об ограничении стратегических наступательных вооружений Да, амеры туда еще и ж.д. хотели впихнуть - у них своих тогда еще не было (МХ чтоль)
Curioz: RAZNIJ пишет: Д О Г О В О Р Ключевые слова - "не являющихся подводными лодками" :) Кроме того: это текст ОСВ-2? Так вроде Конгресс его не ратифицировал... Так что и маршала Устинова моральные вопросы беспокоить не будут. Вон, разработали же мобильную установку для МБР "Скальпель" и ничего... Р-36 ЧОБС тоже никуда кажется не делась - боеголовки отвинтили и положили в стороне... Bastion пишет: Да, амеры туда еще и ж.д. хотели впихнуть - у них своих тогда еще не было (МХ чтоль) А у них их никогда не было. БЖРК под МХ они создали к началу 90-х и, не вдохновившись, распилили на булавки. Вроде дорого оказалось, а может, решили, что смысла нет, раз у русских уже есть "Скальпель". Ещё у них вроде было что-то мобильное на автошасси. Тоже осталось в нескольких экземплярах в лучшем случае. И здесь есть ещё одна идея, достойная маршала Устинова. У кого-то, вроде у Корецкого, был такой сюжет - замаскированные мобильные МБР на автошасси. В смысле - под обычные фуры. Понимаю, легче впихнуть Стилет в баржу, чем 47-тонный "Тополь" в прицеп обычного с виду грузовика, но всё же...?
RAZNIJ: Curioz пишет: Кроме того: это текст ОСВ-2? Так вроде Конгресс его не ратифицировал... Так что и маршала Устинова моральные вопросы беспокоить не будут. Дык надо задуматся чем США ответят. Curioz пишет: Ключевые слова - "не являющихся подводными лодками" :) А если баржа ныряющая, то пожалуй за счет размеров попадет под пункт "перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод" Но вобщем то договор обойти можно, но нужно ли?
Curioz: RAZNIJ пишет: Дык надо задуматся чем США ответят А чем тут можно ответить? Спуском "речного РПКСН" в Миссисипи? В том-то и дело, что Штаты никогда не испытывали недостатка в стратегическом оружии, неуязвимом для внезапного удара. У них были БРПЛ, много и хороших. А СССР не мог ответить тем же самым и поэтому до начала 80-х у американцев могли быть иллюзии о возможности нанесения обезоруживающего удара...
Bastion: Curioz пишет: Понимаю, легче впихнуть Стилет в баржу, чем 47-тонный "Тополь" в прицеп обычного с виду грузовика, но всё же...? SS -20 - средние. Кстати, видел сюжет по ТВ, первые SS-4 были на конной тяге!!! RAZNIJ пишет: Но вобщем то договор обойти можно, но нужно ли? А мы это в "СССР - 2005" впихнем! Если не против я подкорректирую название темы.
RAZNIJ: Bastion пишет: А мы это в "СССР - 2005" впихнем! Если не против я подкорректирую название темы. А ведь и правда.
OlegM: Curioz пишет: И на просторы российских рек вышли замаскированные под обычные баржи подводные лодки с МБР... Смысл? Curioz пишет: В отличие от злополучных "Скорпионов", им вообще не нужно беспокоиться о безопасности. Они во внутренних водах СССР, где вражеские корабли не могут появиться даже теоретически. Вот и я об этом - какой смысл увеличивать и без того запредельное количество МБР расположенных на территории СССР? RAZNIJ пишет: d) мобильные пусковые установки тяжелых МБР; Хм... А как же тогда мобильные "тополя" активно разрабатываемые в России? RAZNIJ пишет: Дык надо задуматся чем США ответят. Понятно чем - увеличат число своих МБР... Bastion пишет: А мы это в "СССР - 2005" впихнем! А давайте не будем, там же все миром закончилось, а эта АИ скорее предполагает выход гонки вооружений на новый виток и МВ3 вместо экономического надрыва СССР.
Bastion: OlegM пишет: а эта АИ скорее предполагает выход гонки вооружений на новый виток Это асимметричный ответ на "Звездные войны". Не мы это начали!
Вольга С.лавич: Curioz пишет: И на просторы российских рек вышли замаскированные под обычные баржи подводные лодки с МБР... И озёр с морями. Это РИ. Запретили по ОСНВ. Подробнее здесь http://tsushima5.borda.ru/?1-4-0-00000062-000-0-0-1177093181
OlegM: Bastion пишет: Это асимметричный ответ на "Звездные войны". Звездные войны не ядерные... Тем более что если уж выходить из договоров, то логичным ответом на Звездные войны был бы вывод ОМП в космос что куда эффективнее всяких барж...
RAZNIJ: OlegM пишет: Хм... А как же тогда мобильные "тополя" активно разрабатываемые в России? Надо уточнить что попадает под термин "тяжелая" - мож Тополь - того средний.
Curioz: Bastion пишет: SS -20 - средние РСД. А хотелось бы МБР. Хотя конечно можно... Bastion пишет: Кстати, видел сюжет по ТВ, первые SS-4 были на конной тяге! Вот видите, я маршал Устинов со своими лосями не оригинален. OlegM пишет: Смысл? Ещё один вид МБР, неуязвимый для внезапного обезоруживающего удара. На пальцах: шахтные МБР известны противнику и с появлением Першингов их можно не бояться. Советские АПРК малочислены, уязвимы для мощного натовского флота и - что греха таить - не особенно надёжны; кроме того, они очень дорого стоят, а на дежурстве единовременно находится лишь малая часть. ВВС в начале 80-х ещё не получили Ту-160, а серьёзный ракетный удар по территории Штатов с одних Ту-95 (винтовых!) не нанести, особенно ответный. Что остаётся? Мобильные МБР? Вот их и начали тогда разрабатывать. Тополя на автошасси, Скальпель для БЖРК. Но тем и другим мешает недостаточно развитая транспортная сеть Союза. (Это в Америке дорог хоть отбавляй - вот там мобильные МБР действительно есть где разворачивать). Кроме того, и те и другие не замаскируешь. ПУ Тополя не похожа ни на один автомобиль :) Да и вагон с МБР опытный глаз отличит от обычного рефрижератора. Так что их перемещение возможно отслеживать - хоть и не в режиме реального времени, но всё же. А баржа? Баржа и баржа. OlegM пишет: Хм... А как же тогда мобильные "тополя" активно разрабатываемые в России? Во-первых, мобильные "просто Тополя" - они ещё 20 лет назад на вооружение поставлены. Сейчас разрабатывается уже 2-е поколение - "Тополь-М". Во-вторых, "Тополя" - и новые, и старые - считаются ЛЁГКИМИ ракетами. 47 тонн. Тяжёлые - это Р-36 (Сатана), к примеру. "Скальпель", наверное, тоже к лёгким отнесли, его жидкостный одноклассник "Стилет" примерно того же веса - считается ЕМНИП именно лёгким. OlegM пишет: Понятно чем - увеличат число своих МБР В конце концов они разорятся :) - сравнительную стоимость советских и американских ракет я уже приводил. На всякий случай даю ещё раз: "МХ" ("Пискипер") - 120-170 млн. долларов "Тополь-М" - 4-8 млн. долларов... Bastion пишет: Это асимметричный ответ на "Звездные войны" Кстати да!
OlegM: RAZNIJ пишет: Тополь - того средний. А ктож там тогда тяжелый? Curioz пишет: шахтные МБР известны противнику и с появлением Першингов их можно не бояться. Интересная точка зрения... Curioz пишет: В конце концов они разорятся :) - сравнительную стоимость советских и американских ракет я уже приводил. На всякий случай даю ещё раз: ВПК сжирал не менее 30% ВНП СССР и ?? (5% 10%?) ВНП США...
Curioz: OlegM пишет: ВПК сжирал не менее 30% ВНП СССР и ?? (5% 10%?) ВНП США Дык строили-то не только МБР.
7th Guest: Кстати, ПГРК для "Молодца". И для "Сатаны".
sas: 7th Guest пишет: Кстати, ПГРК для "Молодца". 7th Guest пишет: И для "Сатаны". Вы уж определитесь: Либо "Скальпель" и "Сатана",либо "Молодец" и "Воевода"....
7th Guest: К моменту постройки второго, "Воеводы" ещё не было.
Вольга С.лавич: Bastion пишет: первые SS-4 были на конной тяге!!! А мы баржи бурлаками потащим :) OlegM пишет: А ктож там тогда тяжелый? Если не ошибаюсь - до 100 т стартовой - легкая МБР, 100-200 - средняя, свыше 200 - тяжёлая? Сатана точно тяжёлая, "Стилет" - средняя, Тополь- лёгкий.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: И озёр с морями. Это РИ. Запретили по ОСНВ. Подробнее здесь http://tsushima5.borda.ru/?1-4-0-00000062-000-0-0-1177093181 там кросссылка еще и на http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=51489&p=1 очень интересные дискуссии...
OlegM: Вольга С.лавич пишет: Если не ошибаюсь - до 100 т стартовой - легкая МБР, 100-200 - средняя, свыше 200 - тяжёлая? Сатана точно тяжёлая, "Стилет" - средняя, Тополь- лёгкий. Понял, спасибо. Т.е. по мере развития ракетной техники и уменьшения веса ядерного припаса договор теряет свое значение...
tewton: Может это и чья-то хохма, но ходили упорные слухи о 4-м компоненте советских ядерных сил - рыбозаводы. Якобы на них располагались крылатые ракеты, а сами рыбозаводы стояли всегда в строго нейтральных водах - в часности 500-600 км южнее Ньюфаундленда. Внешне всё было в порядке - подходили сейнеры с наловленной рыбой, перегружали, обрабатывали - и отправляли дальше. А в спецотсёке, куда и капитан нечасто заглядывал...
Bastion: Прочел дискуссии. В общем, единственный серьезный аргумент "против": замерзание рек. Т.е. зимой наши девайсы превращаются в стационарные комплексы. Есть некоторые тех. проблемы со стартом.
Снусмумрик: Это, конечно, благородно - ракетно-ядерные баржи - но развилка для СССР-2005 до сих пор фантастическая...
Bastion: Снусмумрик пишет: Это, конечно, благородно - ракетно-ядерные баржи - но развилка для СССР-2005 до сих пор фантастическая... Это ни кого не беспокоит уже. Поскольку относится к теории АИ. Bastion пишет: Т.е. зимой наши девайсы превращаются в стационарные комплексы. Но! "Кто нам мешает, тот нам и поможет!" Ежели наши "баржи" могут погружаться, что им мешает плавать подо льдом? Взлом льда на реках наверное можно решить...
Граф Цеппелин: Bastion пишет: ж.д. - тоже, тут мобильность важна. А ведь на самом деле поезда стратегического базирования были почти неотличимы от обычных! Bastion пишет: Да, амеры туда еще и ж.д. хотели впихнуть - у них своих тогда еще не было (МХ чтоль) А у них и сейчас нет! Curioz пишет: Советские АПРК малочислены, уязвимы для мощного натовского флота и - что греха таить - не особенно надёжны; кроме того, они очень дорого стоят, а на дежурстве единовременно находится лишь малая часть. Это с чего вдруг их мало стало?!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: А ведь на самом деле поезда стратегического базирования были почти неотличимы от обычных! Моя жена работала одно время на жд дежурной по станции и раасказывала, что у них раз в неделю- две проходил странный спец состав, который в отличие от обычной практики встречал не дежурный по станции, а сам начальник станции. Состав был почти как обычный с вагонами- рефрижераторами, но короче. Когда в начале 90-х по телику показали БРЖД , лна узнала тот состав.
root: loginOFF пишет: БРЖД Может, Боевой Железнодорожный Ракетный Комплекс?
loginOFF: Пардон, при печати ошибся. Поправка принимается!
Артем: Кхм... Тут паралельно обсуждается - установить ракеты на корабли, крейсирующие по Севморпути... Ну, проект "Скорпион" Там уже пять страниц сплошного флейма... Баржа в реке - это даже хуже. Ракета при старте ее просто утопит, а пока со дна реки утопленницу не поднимут - движение застопорится... (Мечтательно) Вот если экранопланы. С восемью крылатыми ракетами каждый. Летом над гладью воды, зимой - над гладью льда. Но задачи - чисто тактические...