Форум
Четвёртый компонент стратегической триады (СССР - 2005)
Curioz: Четвёртый компонент стратегической триады Маршал Устинов был озабочен. До заседания Политбюро, на котором предстояло обсудить актуальные проблемы оборонного строительства миролюбивого Советского Союза, оставалось не так много времени, а свежих идей всё не было. Дмитрий Федорович и по кабинету прошёлся, и в окно поглядел, а сейчас допивал уже третий стакан свежего чаю с лимоном, но ничего не помогало. "Сколько воды утекло", - подумал министр обороны. Сделать что-то новое в области стратегических вооружений действительно стало неимоверно сложно. Паритет по ракетам наземного базирования был достигнут уже давно. В разработке находились первые в истории человечества мобильные комплексы с твердотопливными ракетами - лёгкими, для автошасси, и тяжёлыми, которые предполагалось разместить в специальных поездах. Небеса бороздили стратегические ракетоносцы - пока в основном винтовые, но уже начиналось производство сверхзвуковых Ту-160, равных которым не было и не будет. Атомный флот, традиционно бывший слабым местом Страны Советов, хоть и не опережал заморских конкурентов и обходился весьма недёшево, но был вполне себе на уровне. Прихлёбывая ароматный чай, маршал напрягал все свои мыслительные способности, но пока ясно было одно - возможности стационарных комплексов исчерпаны. Развёрнутые в Европе американские "Першинги" могли нанести обезоруживающий удар по всем ракетным шахтам Советского Союза и уничтожить их с весьма высокой степенью вероятности. Выход виделся в мобильности, но в голову лезло совершенно невесть что. То ему представлялся запуск твердотопливной ракеты с высотного цельнометаллического дирижабля, то установка пусковых комплексов на дрейфующих льдинах Северного полюса. Когда перед мысленным взором Устинова уже в третий раз предстал ракетный комплекс скрытого базирования (лёгкая твердотопливная МБР, влекомая лосиными упряжками по бескрайним просторам сибирской тайги), маршал вздрогнул и вызвал адьютанта. "Василий, ты, это... Принеси-ка фирменного. Голова что-то кружится". Выбравшись из своего трехместного кресла, министр извлек из шкафа злополучный чай, подарок Динмухаммеда Кунаева - роскошную деревянную коробку с резьбой ручной работы. В обрамлении национальных орнаментов герой среднеазиатского эпоса с лицом маршала Устинова сражался со злым великаном. Великан выглядел весьма тупым, и маршал в очередной раз предположил, что сходство его с Рональдом Рейганом не случайно. "Не надо было пить столько чаю" - подумал Дмитрий Фёдорович, высыпая казахский подарок в золотой, инкрустированный бриллиантами унитаз (в своё время конфискованный у маршала Жукова). "Что-то они, заразы, в этот чай добавляют. Как ни выпью, такое в голову лезет. Вчера вот приснилось, что мне присвоили звание генералиссимуса Союза Советских Коммунистических республик..." Полковник вернулся через минуту с подносом и бутылкой. Движением брови повелев адьютанту удалиться и опрокинув рюмку французского коньяку, министр подошёл к зеркалу. На него глянул усталый, с мешками под глазами, пожилой и - что греха таить - не очень здоровый человек. "Возьми себя в руки, Дмитрий! Ты же сталинский нарком, мать твою так, а значит - всегда что-нибудь придумаешь!" - прикрикнул на этого раскисшего пенсионера маршал Устинов и двинулся назад к письменному столу, покачивая в пальцах вторую рюмку "Наполеона". "Хороший коньяк" - подумал владелец высокого кабинета. "И полководец был хороший. Только Россия смогла его одолеть... Мы долго молча отступали... Не так зловещ был возглас тот в снегах Березины... Да, полвойска потонуло. Потопил... А до этого потопил московские сокровища - то ли в Семлевском озере, то ли ещё где, до сих пор не нашли..." "!" Пары доброго французского коньяка, вступив в непредсказуемую реакцию с остатками чайного послевкусия, вызвали к жизни ослепительной ясности идею, как молния, озарившую сознание маршала. Затрепетав на краю сознания, она уже шмыгнула было в тёмные глубины склеротической памяти, но цепкая воля министра ухватила её за хвостик и бережно водворила в центр внимания. "Так-так... Интересно... А раньше никому и в голову!.. Отсюда, значит, туда... и вот так ещё бы надо..." Маршал снял трубку секретной связи. "Соедините меня сначала с Минсредмашем, а затем с горьковским Сормовским заводом". Через несколько недель был готов эскизный проект, через полгода концепция нового оружейного комплекса обсуждалась на заседании Политбюро, и хотя, поражённые необычностью идеи, одни отмалчивались, другие аплодировали стоя, а кое-кто и покручивал пальцем у виска, пробивная сила маршала сделала сказку былью. И на просторы российских рек вышли замаскированные под обычные баржи подводные лодки с МБР...
Bastion: Curioz пишет: И на просторы российских рек вышли замаскированные под обычные баржи подводные лодки с МБР... Подводные лодки не пройдет (ограничены глубины). А вот баржи - вещь! Типа "Волго - Дон". Не хуже ракетных поездов!
krolik: Bastion пишет: Не хуже ракетных поездов! хуже - реки не замаскируешь
Bastion: krolik пишет: хуже - реки не замаскируешь ж.д. - тоже, тут мобильность важна.
loginOFF: А какие планируете ракеты? Вообще идея интересная, точно нехуже жд базирования.
root: 1) Есть ли достаточная глубина на всём протяжении реки? Если ставить ракету вертикально, то высота подводной лодки должна быть не менее 10 метров. Если горизонтально, то нужны системы подъёма, причём с риском залития "подлодки" 2) Куда стрелять будем? Ракеты подводных лодок имеют меньший радиус действия, чем ракеты шахтного базирования. Так что подлодка должна подплыть ближе к противнику. По реке этого не сделаешь. 3) На реках России часто есть лёд. Это тоже может добавить неприятностей. 4) Река - не открытое море. Там постоянно что-то плавает радом. Значит, обнаружение облегчится и вероятность столкновения увеличится.
Curioz: Bastion пишет: Подводные лодки не пройдет (ограничены глубины) Ну так не 43000-тонные "Акулы". А баржи на 2, ну максимум 5 тысяч тонн. Но обязательно ныряющие. Их преимущества очевидны. В отличие от злополучных "Скорпионов", им вообще не нужно беспокоиться о безопасности. Они во внутренних водах СССР, где вражеские корабли не могут появиться даже теоретически. Они перемещаются на сотни-тысячи км по огромной территории, при этом как под видом обычных речных барж, так и под водой, поди уследи. Они очень дёшево стоят. На них нет ядерного реактора и огромных возимых запасов, ибо автономность им нужна... ну от суток до недели максимум. Они могут вступать в строй прямо от стапелей Сормовских верфей. Для них даже можно, замаскировав под строительство очередной ГЭС, построить подземные-подводные бункеры, откуда они выйдут для нанесения ответного удара... Вот чем их вооружать? В качестве базового варианта предлагаю 4-6 "Стилетов". Уложены хвостами к центру баржи, откуда и стартуют, по очереди поднимаясь...
Curioz: root пишет: Есть ли достаточная глубина на всём протяжении реки? А зачем непременно на всём? А несколько тысяч или даже сотен км нам уже не хватит? Понимаете, какая штука: мобильные МБР авто- и ж/д базирования - отличная вещь, но в СССР и России сравнительно мало развиты соотв. транспортные сети. В той же Сибири базировать их можно, по сути, вдоль единственной нитки. А рек везде хватает. root пишет: горизонтально, то нужны системы подъёма, причём с риском залития "подлодки" Штатно старт будет производиться только из надводного положения. Или даже не штатно, а вообще. root пишет: На реках России часто есть лёд. Это тоже может добавить неприятностей Тем, кто хочет обнаружить баржу. На морях и особенно СЛО лёд тоже бывает. Однако ракетоносцы там есть. root пишет: Река - не открытое море. Там постоянно что-то плавает радом Это да, это проблема. Но не для надводного хода. Там наши супербаржи вполне могут затесаться в толпе себе подобных. А с подводным... ну можно графики какие-нить составить, чтобы не натыкались.
Curioz: Ещё баржи-ракетоносцы можно спустить в Онежское и Ладожское озёра, Каспий и Байкал...
Bastion: Curioz пишет: Уложены хвостами к центру баржи, откуда и стартуют, по очереди поднимаясь... Мне нравится!
RAZNIJ: Д О Г О В О Р между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки об ограничении стратегических наступательных вооружений Статья 9 1. Каждая из Сторон обязуется не создавать, не испытывать и не развертывать: а) баллистические ракеты с дальностью свыше 600 километров для установки на плавучих средствах, не являющихся подводными лодками, а также пусковые установки таких ракет; b) стационарные пусковые установки баллистических или крылатых ракет для размещения на дне океанов, морей или внутренних водоемов или в его недрах, либо подвижные пусковые установки таких ракет, перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов, а также ракеты для таких пусковых установок; с) средства для вывода на околоземную орбиту ядерного оружия или любых других видов оружия массового уничтожения, включая частично орбитальные ракеты; d) мобильные пусковые установки тяжелых МБР; е) БРПЛ, имеющие стартовый вес больший либо забрасываемый вес больший, чем у наибольшей, соответственно по стартовому либо по забрасываемому весу, из легких МБР, развернутых любой из Сторон на дату подписания настоящего Договора, а также пусковые установки таких БРПЛ;
Curioz: А иначе, боюсь, не выйдет - ракеты большие (дальность нужна 10000 не менее), а баржи относительно маленькие (большие в реки не пролезут). Если стартовать с носа или кормы - перевернут нафиг. "Волго-Дон" ПМСМ даже велИк. 11000 м3 в грузовом отсеке - это ж сколько ракет поместится? Надо что-нибудь вроде 80х10х10 м, осадка в надводном метров 5. Глубины крупных рек в среднем-нижнем течении достаточно, чтобы проходить в подводном положении, никого не задевая. Предложения по вооружению! Я жду! Р-7 не предлагать и твердотопливные тоже!
Bastion: RAZNIJ пишет: об ограничении стратегических наступательных вооружений Да, амеры туда еще и ж.д. хотели впихнуть - у них своих тогда еще не было (МХ чтоль)
Curioz: RAZNIJ пишет: Д О Г О В О Р Ключевые слова - "не являющихся подводными лодками" :) Кроме того: это текст ОСВ-2? Так вроде Конгресс его не ратифицировал... Так что и маршала Устинова моральные вопросы беспокоить не будут. Вон, разработали же мобильную установку для МБР "Скальпель" и ничего... Р-36 ЧОБС тоже никуда кажется не делась - боеголовки отвинтили и положили в стороне... Bastion пишет: Да, амеры туда еще и ж.д. хотели впихнуть - у них своих тогда еще не было (МХ чтоль) А у них их никогда не было. БЖРК под МХ они создали к началу 90-х и, не вдохновившись, распилили на булавки. Вроде дорого оказалось, а может, решили, что смысла нет, раз у русских уже есть "Скальпель". Ещё у них вроде было что-то мобильное на автошасси. Тоже осталось в нескольких экземплярах в лучшем случае. И здесь есть ещё одна идея, достойная маршала Устинова. У кого-то, вроде у Корецкого, был такой сюжет - замаскированные мобильные МБР на автошасси. В смысле - под обычные фуры. Понимаю, легче впихнуть Стилет в баржу, чем 47-тонный "Тополь" в прицеп обычного с виду грузовика, но всё же...?
RAZNIJ: Curioz пишет: Кроме того: это текст ОСВ-2? Так вроде Конгресс его не ратифицировал... Так что и маршала Устинова моральные вопросы беспокоить не будут. Дык надо задуматся чем США ответят. Curioz пишет: Ключевые слова - "не являющихся подводными лодками" :) А если баржа ныряющая, то пожалуй за счет размеров попадет под пункт "перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод" Но вобщем то договор обойти можно, но нужно ли?
Curioz: RAZNIJ пишет: Дык надо задуматся чем США ответят А чем тут можно ответить? Спуском "речного РПКСН" в Миссисипи? В том-то и дело, что Штаты никогда не испытывали недостатка в стратегическом оружии, неуязвимом для внезапного удара. У них были БРПЛ, много и хороших. А СССР не мог ответить тем же самым и поэтому до начала 80-х у американцев могли быть иллюзии о возможности нанесения обезоруживающего удара...
Bastion: Curioz пишет: Понимаю, легче впихнуть Стилет в баржу, чем 47-тонный "Тополь" в прицеп обычного с виду грузовика, но всё же...? SS -20 - средние. Кстати, видел сюжет по ТВ, первые SS-4 были на конной тяге!!! RAZNIJ пишет: Но вобщем то договор обойти можно, но нужно ли? А мы это в "СССР - 2005" впихнем! Если не против я подкорректирую название темы.
RAZNIJ: Bastion пишет: А мы это в "СССР - 2005" впихнем! Если не против я подкорректирую название темы. А ведь и правда.
OlegM: Curioz пишет: И на просторы российских рек вышли замаскированные под обычные баржи подводные лодки с МБР... Смысл? Curioz пишет: В отличие от злополучных "Скорпионов", им вообще не нужно беспокоиться о безопасности. Они во внутренних водах СССР, где вражеские корабли не могут появиться даже теоретически. Вот и я об этом - какой смысл увеличивать и без того запредельное количество МБР расположенных на территории СССР? RAZNIJ пишет: d) мобильные пусковые установки тяжелых МБР; Хм... А как же тогда мобильные "тополя" активно разрабатываемые в России? RAZNIJ пишет: Дык надо задуматся чем США ответят. Понятно чем - увеличат число своих МБР... Bastion пишет: А мы это в "СССР - 2005" впихнем! А давайте не будем, там же все миром закончилось, а эта АИ скорее предполагает выход гонки вооружений на новый виток и МВ3 вместо экономического надрыва СССР.
Bastion: OlegM пишет: а эта АИ скорее предполагает выход гонки вооружений на новый виток Это асимметричный ответ на "Звездные войны". Не мы это начали!
Вольга С.лавич: Curioz пишет: И на просторы российских рек вышли замаскированные под обычные баржи подводные лодки с МБР... И озёр с морями. Это РИ. Запретили по ОСНВ. Подробнее здесь http://tsushima5.borda.ru/?1-4-0-00000062-000-0-0-1177093181
OlegM: Bastion пишет: Это асимметричный ответ на "Звездные войны". Звездные войны не ядерные... Тем более что если уж выходить из договоров, то логичным ответом на Звездные войны был бы вывод ОМП в космос что куда эффективнее всяких барж...
RAZNIJ: OlegM пишет: Хм... А как же тогда мобильные "тополя" активно разрабатываемые в России? Надо уточнить что попадает под термин "тяжелая" - мож Тополь - того средний.
Curioz: Bastion пишет: SS -20 - средние РСД. А хотелось бы МБР. Хотя конечно можно... Bastion пишет: Кстати, видел сюжет по ТВ, первые SS-4 были на конной тяге! Вот видите, я маршал Устинов со своими лосями не оригинален. OlegM пишет: Смысл? Ещё один вид МБР, неуязвимый для внезапного обезоруживающего удара. На пальцах: шахтные МБР известны противнику и с появлением Першингов их можно не бояться. Советские АПРК малочислены, уязвимы для мощного натовского флота и - что греха таить - не особенно надёжны; кроме того, они очень дорого стоят, а на дежурстве единовременно находится лишь малая часть. ВВС в начале 80-х ещё не получили Ту-160, а серьёзный ракетный удар по территории Штатов с одних Ту-95 (винтовых!) не нанести, особенно ответный. Что остаётся? Мобильные МБР? Вот их и начали тогда разрабатывать. Тополя на автошасси, Скальпель для БЖРК. Но тем и другим мешает недостаточно развитая транспортная сеть Союза. (Это в Америке дорог хоть отбавляй - вот там мобильные МБР действительно есть где разворачивать). Кроме того, и те и другие не замаскируешь. ПУ Тополя не похожа ни на один автомобиль :) Да и вагон с МБР опытный глаз отличит от обычного рефрижератора. Так что их перемещение возможно отслеживать - хоть и не в режиме реального времени, но всё же. А баржа? Баржа и баржа. OlegM пишет: Хм... А как же тогда мобильные "тополя" активно разрабатываемые в России? Во-первых, мобильные "просто Тополя" - они ещё 20 лет назад на вооружение поставлены. Сейчас разрабатывается уже 2-е поколение - "Тополь-М". Во-вторых, "Тополя" - и новые, и старые - считаются ЛЁГКИМИ ракетами. 47 тонн. Тяжёлые - это Р-36 (Сатана), к примеру. "Скальпель", наверное, тоже к лёгким отнесли, его жидкостный одноклассник "Стилет" примерно того же веса - считается ЕМНИП именно лёгким. OlegM пишет: Понятно чем - увеличат число своих МБР В конце концов они разорятся :) - сравнительную стоимость советских и американских ракет я уже приводил. На всякий случай даю ещё раз: "МХ" ("Пискипер") - 120-170 млн. долларов "Тополь-М" - 4-8 млн. долларов... Bastion пишет: Это асимметричный ответ на "Звездные войны" Кстати да!
OlegM: RAZNIJ пишет: Тополь - того средний. А ктож там тогда тяжелый? Curioz пишет: шахтные МБР известны противнику и с появлением Першингов их можно не бояться. Интересная точка зрения... Curioz пишет: В конце концов они разорятся :) - сравнительную стоимость советских и американских ракет я уже приводил. На всякий случай даю ещё раз: ВПК сжирал не менее 30% ВНП СССР и ?? (5% 10%?) ВНП США...
Curioz: OlegM пишет: ВПК сжирал не менее 30% ВНП СССР и ?? (5% 10%?) ВНП США Дык строили-то не только МБР.
7th Guest: Кстати, ПГРК для "Молодца". И для "Сатаны".
sas: 7th Guest пишет: Кстати, ПГРК для "Молодца". 7th Guest пишет: И для "Сатаны". Вы уж определитесь: Либо "Скальпель" и "Сатана",либо "Молодец" и "Воевода"....
7th Guest: К моменту постройки второго, "Воеводы" ещё не было.
Вольга С.лавич: Bastion пишет: первые SS-4 были на конной тяге!!! А мы баржи бурлаками потащим :) OlegM пишет: А ктож там тогда тяжелый? Если не ошибаюсь - до 100 т стартовой - легкая МБР, 100-200 - средняя, свыше 200 - тяжёлая? Сатана точно тяжёлая, "Стилет" - средняя, Тополь- лёгкий.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: И озёр с морями. Это РИ. Запретили по ОСНВ. Подробнее здесь http://tsushima5.borda.ru/?1-4-0-00000062-000-0-0-1177093181 там кросссылка еще и на http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=51489&p=1 очень интересные дискуссии...
OlegM: Вольга С.лавич пишет: Если не ошибаюсь - до 100 т стартовой - легкая МБР, 100-200 - средняя, свыше 200 - тяжёлая? Сатана точно тяжёлая, "Стилет" - средняя, Тополь- лёгкий. Понял, спасибо. Т.е. по мере развития ракетной техники и уменьшения веса ядерного припаса договор теряет свое значение...
tewton: Может это и чья-то хохма, но ходили упорные слухи о 4-м компоненте советских ядерных сил - рыбозаводы. Якобы на них располагались крылатые ракеты, а сами рыбозаводы стояли всегда в строго нейтральных водах - в часности 500-600 км южнее Ньюфаундленда. Внешне всё было в порядке - подходили сейнеры с наловленной рыбой, перегружали, обрабатывали - и отправляли дальше. А в спецотсёке, куда и капитан нечасто заглядывал...
Bastion: Прочел дискуссии. В общем, единственный серьезный аргумент "против": замерзание рек. Т.е. зимой наши девайсы превращаются в стационарные комплексы. Есть некоторые тех. проблемы со стартом.
Снусмумрик: Это, конечно, благородно - ракетно-ядерные баржи - но развилка для СССР-2005 до сих пор фантастическая...
Bastion: Снусмумрик пишет: Это, конечно, благородно - ракетно-ядерные баржи - но развилка для СССР-2005 до сих пор фантастическая... Это ни кого не беспокоит уже. Поскольку относится к теории АИ. Bastion пишет: Т.е. зимой наши девайсы превращаются в стационарные комплексы. Но! "Кто нам мешает, тот нам и поможет!" Ежели наши "баржи" могут погружаться, что им мешает плавать подо льдом? Взлом льда на реках наверное можно решить...
Граф Цеппелин: Bastion пишет: ж.д. - тоже, тут мобильность важна. А ведь на самом деле поезда стратегического базирования были почти неотличимы от обычных! Bastion пишет: Да, амеры туда еще и ж.д. хотели впихнуть - у них своих тогда еще не было (МХ чтоль) А у них и сейчас нет! Curioz пишет: Советские АПРК малочислены, уязвимы для мощного натовского флота и - что греха таить - не особенно надёжны; кроме того, они очень дорого стоят, а на дежурстве единовременно находится лишь малая часть. Это с чего вдруг их мало стало?!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: А ведь на самом деле поезда стратегического базирования были почти неотличимы от обычных! Моя жена работала одно время на жд дежурной по станции и раасказывала, что у них раз в неделю- две проходил странный спец состав, который в отличие от обычной практики встречал не дежурный по станции, а сам начальник станции. Состав был почти как обычный с вагонами- рефрижераторами, но короче. Когда в начале 90-х по телику показали БРЖД , лна узнала тот состав.
root: loginOFF пишет: БРЖД Может, Боевой Железнодорожный Ракетный Комплекс?
loginOFF: Пардон, при печати ошибся. Поправка принимается!
Артем: Кхм... Тут паралельно обсуждается - установить ракеты на корабли, крейсирующие по Севморпути... Ну, проект "Скорпион" Там уже пять страниц сплошного флейма... Баржа в реке - это даже хуже. Ракета при старте ее просто утопит, а пока со дна реки утопленницу не поднимут - движение застопорится... (Мечтательно) Вот если экранопланы. С восемью крылатыми ракетами каждый. Летом над гладью воды, зимой - над гладью льда. Но задачи - чисто тактические...
Граф Цеппелин: Артем пишет: Ракета при старте ее просто утопит, а пока со дна реки утопленницу не поднимут - движение застопорится... Да не беспокойтесь - в случае старта ракет на ближайшие 40 лет никакого движения в СССР по этой реке не будет - пока атомная ночь не кончится!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Да не беспокойтесь - в случае старта ракет на ближайшие 40 лет никакого движения в СССР по этой реке не будет Мда... Воспринимать оружие как игрушку для взрослых... А вот вопрос полигонных испытаний этой штуки можно рассмотреть.
falanger: Уважаемый наивный юноша Цепплин, ненадо ка кпопугай повторять басни времён "холодной войны" про Ядерную Зиму. Когда взорвался Кракатую мощность взрыва была больше чем все ядерные арсеналы земного шара мвесте взятые. И где та ядерная зима спрашивается? Да, было похолодание на пару лет, но и только... А радиация после ядерного взрыва достаточно быстро спадает на удалении от эпицентра...
Игорь: OlegM пишет: ВПК сжирал не менее 30% ВНП СССР и ?? (5% 10%?) ВНП США А откуда Вы знаете? Если по военному бюджету то цифры для СССР и даже по США завышены(для первого в значительно большей степени).
Игорь: Артем пишет: Баржа в реке - это даже хуже. А зачем в реке? Каспий, озера.
Andreev: Curioz пишет: Советские АПРК малочислены, уязвимы для мощного натовского флота и - что греха таить - не особенно надёжны; кроме того, они очень дорого стоят, а на дежурстве единовременно находится лишь малая часть Верно лишь последнее. 667Б/БД/БДР - вполне себе малоуязвимы в "бастионах". И вообще - это тоже проходит в рамках "вундервафли". Безопасность СССР вполне обеспечивали МБР. БРПЛ - "на самый крайний". ВВС - нужны для локальных конфликтов (Ту-160 все равно никуда не прорвется, а делать Б-2 мы не могли (и мысль о самолете для отлавливания мобильных ПУ МБР в прериях США в условиях затяжной ядерной войны абсурдна)). Все остальное - лишнее.
Andreev: Bastion пишет: Взлом льда на реках наверное можно решить... "За Штирлицом тянулся парашют..."
Andreev: Игорь пишет: А откуда Вы знаете? Если по военному бюджету то цифры для СССР и даже по США завышены(для первого в значительно большей степени). Завышенный военный бюджет у СССР - это круто. Т.е. реально он был меньше 20 млрд. руб?
Игорь: Andreev пишет: Завышенный военный бюджет у СССР - это круто. Т.е. реально он был меньше 20 млрд. руб? А фиг его знает, просто ВВП был порядка 1 трлн, а 300 млрд явно не тратили. В военный бюджет входило довольно много невоенных расходов равно как и наоборот поэтому точных цифр военного бюджета не знает никто
Граф Цеппелин: falanger пишет: Уважаемый наивный юноша Цепплин, ненадо ка кпопугай повторять басни времён "холодной войны" про Ядерную Зиму. Когда взорвался Кракатую мощность взрыва была больше чем все ядерные арсеналы земного шара мвесте взятые. И где та ядерная зима спрашивается? Да, было похолодание на пару лет, но и только... А радиация после ядерного взрыва достаточно быстро спадает на удалении от эпицентра... Ладно, без атомной зимы, ечли она вам так не нравится. Просто гибель 1/3 человечества в ходе обмена атомными ударами и еще примерно столько же в ходе дальнейшех неприятностей, уничтожение 40%-80% промышленного потенциала мира на очень долгое время сделает вопрос речных перевозок далеко не самым актуальным. Даже по подсчетам советских врачей (у меня есть данные одной из посвященных этому вопросу конференций, могу их выложить!) потери сделают существование государств в Европе, Америке и Азии просто невозможным!
Алек Южный: Граф Цеппелин пишет: Даже по подсчетам советских врачей (у меня есть данные одной из посвященных этому вопросу конференций, могу их выложить!) - выкладывайте, лишним не будет, наверное. А речные/морские перевозки, ИМХО, будут даже важнее ЖД и наземных - можно идти под парусом, при движении с помощью теплового двигателя меньше расход топлива, относительная масса полезной нагрузки то-же выше. В конце концов ЖД и узлы, да и этодороги будут сильно разрушены.
Bastion: Алек Южный пишет: В конце концов ЖД и узлы, да и этодороги будут сильно разрушены. По приведенным Выше ссылкам, совершенно правильно указывали, что одними из главных целей являются плотины на крупных реках. Судоходство после этого...
Алек Южный: Минус Малых Речных РАкетоносных Крейсеров (МРРАК ) в нашем климате в том, что летом могут использоваться в основном надводные суда - глубины на очень многих реках не настолько велики, чтобы было возможно безопасное движение при наличии прочих судов, а зимой - как раз подводные - движения по рекам - нет, да и движение во льдах, пусть и речных, удовольствие не большое; тем более подольдом заметить ПЛ сложно.
Andreev: Игорь пишет: А фиг его знает, просто ВВП был порядка 1 трлн, а 300 млрд явно не тратили. В военный бюджет входило довольно много невоенных расходов равно как и наоборот поэтому точных цифр военного бюджета не знает никто Откуда цифра 300 млрд? Официальный военный бюджет на 1988 год - 20 401 млн. руб. Все остальное - результаты анализа и являются не оценками _военного_ бюджета, а оценкой доли расходов на оборону в ВВП. 30% - похоже на правду (во всяком случае порядок цифр - таков)
Игорь: Andreev пишет: Откуда цифра 300 млрд? 30% от 1 трлн(именно так плюс/минус оценивали ВВП СССР)
Граф Цеппелин: Алек Южный пишет: - выкладывайте, лишним не будет, наверное. Итак, данные Второго Международного Конгресса "Врачи мира за предотвращение атомной войны" за 1982 год. 1) Модель Европы - ближайшие последствия обмена атомными ударами. Исходные данные: общее население от Атлантики до Уральских Гор - 670 миллионов человек, эквивалент атомных ударов - 1000 мегатонн, 500 мегатонн в виде воздушных атомных взрывов снад крупнейшими городами Европы с населением более 100000 человек, остальные 500 - в виде наземных взрывов равномерно распределенных по континенту. Итог: 100 миллионов человек погибнут мгновенно, 70 миллионов погибнут от радиоактивного облучения, 150 миллионов будут тяжело ранены и обожжены. Эти 150 миллионов будут по сути дела обречены, так как не смогут получить своевременную медицинскую помощь. Итого - 314 миллионов погибших только в ближайших последствиях. 2) Модель мира - ближайшие последствия тотальной атомной войны Исходные данные: население мира - 4390 миллионов человек, эквивалент ударов - 10000 мегатонн (стандартный, рассчитанный американцами). Распределение ударов: Европа, Северная Америка, Азия - 90% Южная Америка, Африка, Австралия с Океанией - 10% Распределение ударов: пропорционально численности населения, 50% в виде воздушщных взрывов над крупнейшими городами, 50% в виде наземных взрывов равномерно распределенных над сушей. Итог: Континент Население (миллионы) Мегатонны Погибшие Раненные Всего Европа 670 165 249 193 442 Азия 2620 6450 717 783 1500 Африка 363 900 89 55 144 Северная 468 640 50 33 83 Америка Южная 244 330 41 29 70 Америка Австралия 22,6 30 3,6 2,5 6,1 Всего 4390 10000 1150 1095 2245
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Второго Международного Конгресса "Врачи мира за предотвращение атомной войны" Дальше можно не читать. Само название конгресса предусматривает некоторую скажем так предвзятость участников и соответствующий подбор материалов. Мне например совершенно непонятно откуда в схеме удары по Африке и особенно по Южной Америке
Andreev: Игорь пишет: 30% от 1 трлн(именно так плюс/минус оценивали ВВП СССР) Да. Это оценка конца 80х. Потому что считается, что СССР тратил на оборону не меньше США. При этом официальный курс достаточно корректно показывал _среднее_ отношение покупательных способностей рубля и доллара. Теперь следующий вопрос: на основании чего Вы считаете, что СССР мог тратить на оборону меньше "условных трудовых единиц", чем США?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: данные Второго Международного Конгресса "Врачи мира за предотвращение атомной войны" за 1982 год. По ним на Северную Америку придётся на порядок меньше мегатон, чем на азию и в полтора раза меньше, чем на Африку. В печку!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: По ним на Северную Америку придётся на порядок меньше мегатон, чем на азию и в полтора раза меньше, чем на Африку. Это моя ошибка. По Северной Америке - 900 мегатонн. По Африке - 640. Произошла ошибка при переносе информации! На практике - рассматривалась именно тотальная атомная война. И эти данные мне лично кажутся достоверными в оценке потерь!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: По Африке - 640. А цели в Африке не называются? И кто по Африке стрелять будет?
Andreev: Bastion пишет: А цели в Африке не называются? И кто по Африке стрелять будет? В С.Африке их много. А так - рассматривалась именно "война для убиения людей". В реальности на Евразию и С.Америку упало бы больше.
tewton: Bastion пишет: Алек Южный пишет: цитата: В конце концов ЖД и узлы, да и этодороги будут сильно разрушены. По приведенным Выше ссылкам, совершенно правильно указывали, что одними из главных целей являются плотины на крупных реках. Судоходство после этого... Гм... Тогда нужны дирижабли пардон цеппелины
Игорь: Andreev пишет: Теперь следующий вопрос: на основании чего Вы считаете, что СССР мог тратить на оборону меньше "условных трудовых единиц", чем США? Преимущества коммунистического ведения хозяйства над капиталистическим естественно . А сравнительную цену вооружений корректно не проверишь, разве что смотря на цены сопостовимых экспортных вооружений(но тут надо учитывать всевозможные политические факторы), в принципе если взять современые РФ и САСШ то при близких характеристиках российское экспортное оружие в большинстве случаев дешевле.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: По Северной Америке - 900 мегатонн. По Африке - 640 Все-равно нереал. Для ЯО более-менее цели в Африке только долина Нила, ЮАР и может быть отдельные города Северной Африки(и то скорее пожалеют заряды, но их очень мало-Триполи, Бенгази, Тунис, несколько городов в Марокко и может быть в Алжире-если не брать Египет максимум десяток целей, а используемый в хозяйстве Египет слишком маленький по площади-пусть даже еще десяток целей хотя это и очень жирно). Почему вся Африка получит больше чем одна Канада совершенно непонятно Andreev пишет: А так - рассматривалась именно "война для убиения людей" То есть цифры высосаны из пальца.
Curioz: OlegM пишет: логичным ответом на Звездные войны был бы вывод ОМП в космос А как его там обслуживать? Вольга С.лавич пишет: А мы баржи бурлаками потащим :) tewton пишет: рыбозаводы. Якобы на них располагались крылатые ракеты Так если они близко к ворогу - могут потопить внезапным ударом или просто на всякий случай... Да и сбить крылатую ракету много проще, чем МБР. Не, на полноценный компонент не тянет :) Bastion пишет: зимой наши девайсы превращаются в стационарные комплексы Ну почему - просто сокращается пространство для манёвра. Но несколько десятков км с приличными глубинами можно найти на любой большой реке, а больше ИМХО и не надо. Bastion пишет: Взлом льда на реках наверное можно решить Точно. Хоть ледоколы, хоть сапёры. В крайнем случае можно расстрелять или разбомбить, правда, противника это сразу наведёт на мысли... Граф Цеппелин пишет: на самом деле поезда стратегического базирования были почти неотличимы от обычных ПОЧТИ :-/ Вот почему я был сторонником БЖРК с "Тополями". Они могли быть неотличимы без "почти"... Граф Цеппелин пишет: Это с чего вдруг их мало стало? Сравнительно с НАТО, естественно. В середине 1980-х только у янки было 36 РПКСН с 5632 боевыми блоками в шахтах. А у Союза? А если сравнить с численностью противолодочных сил? Артем пишет: Ракета при старте ее просто утопит Хорошо, "миномётный старт". Артем пишет: со дна реки утопленницу не поднимут - движение застопорится... Учитывая, что МРРАК в мирное время ходит чуть выше дна и никому не мешает - вряд ли. Ну разве что не повезёт и утопнет на мелком месте. А так - осадка речных судов невелика, ракетной баржи тоже. Запас в общем есть. Да и - верно подмечено - кого это будет волновать после ядерной войны... Andreev пишет: 667Б/БД/БДР - вполне себе малоуязвимы в "бастионах" Ракеты они тоже из "бастионов" должны пускать? Зачем тогда вообще возиться с ПЛАРБ? Мне, сухопутному крысу, сие неясно... Andreev пишет: Безопасность СССР вполне обеспечивали МБР ИМХО до появления "Першингов-2" это так. Подлётное время - от 3 минут, точность попадания - от 10 метров. Очень сомнительно, что ответный удар состоялся бы... Во всяком случае, шахты в пределах досягаемости РСД из Западной Европы я бы сразу списал. Часть БЖРК и "Тополей" тоже, ибо за ними тоже следили. Ну и аэродромы с бомберами... Да ведь и сейчас это в принципе так же верно. Подлётное время БРПЛ с того же Ледовитого океана не намного больше, точность правда ниже, зато мощность больше. Те же йайтса вид в профиль... Нет, вся надежда - на мобильные МБР наземного базирования и находящиеся на дежурстве ракетоносцы - морские и воздушные. Bastion пишет: Судоходство после этого ...перейдёт на малотоннажные суда. Собственно, после разрушения большей части судостроительных мощностей оно перейдёт на них вынужденно... Andreev пишет: Ту-160 все равно никуда не прорвется Ту-95 и то прорывался как-то. А с учётом возросшей дальности пуска КР... Алек Южный пишет: глубины на очень многих реках не настолько велики Конечно, рассматриваются только крупнейшие реки. Волга, Енисей, Лена. Обь вроде бы мелковата, Дон тоже, не знаю насчёт Днепра. Прочие реки вообще исключаются. В конце концов, число барж вряд ли будет больше нескольких десятков. Поместятся. Andreev пишет: на основании чего Вы считаете, что СССР мог тратить на оборону меньше "условных трудовых единиц", чем США? На том основании, что стоимость одной "условной трудовой единицы" в обеих странах очень отличалась.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: ...перейдёт на малотоннажные суда. Собственно, после разрушения большей части судостроительных мощностей оно перейдёт на них вынужденно... Я извиняюсь - в СССР останется хорошо если треть населения, разбросанная по всей территории страны - о каком судоходстве может идти речь?!
Виталий: Блин, ребята, вы средние глубины рек представляете? Имхо там 10 метров почти нигде нету.
Bastion: Виталий пишет: Блин, ребята, вы средние глубины рек представляете? А как насчет средней температуры в больнице?
Andreev: Bastion пишет: Виталий пишет: цитата: Блин, ребята, вы средние глубины рек представляете? А как насчет средней температуры в больнице? Офигительная картина: баржа скрывается 5 км, потом всплывает и 15 км идет под буксиром. Люди в Лэнгли дохнут со смеху Игорь пишет: Преимущества коммунистического ведения хозяйства над капиталистическим естественно . А сравнительную цену вооружений корректно не проверишь, разве что смотря на цены сопостовимых экспортных вооружений(но тут надо учитывать всевозможные политические факторы), в принципе если взять современые РФ и САСШ то при близких характеристиках российское экспортное оружие в большинстве случаев дешевле. Реально можно измерять в "трудоединицах". Учитывая меньшую производительность труда в СССР и большую коррупцию в США (хотя я с последним не согласен), можно считать что цена - одинакова. Реальная цена у нового, сравнимого с американским, оружия у РФ - не меньше чем "у них". Curioz пишет: Ракеты они тоже из "бастионов" должны пускать? Зачем тогда вообще возиться с ПЛАРБ? Мне, сухопутному крысу, сие неясно... Да. Возиться с ПЛАРБ - по описанной Вами причине. "Першинги". Curioz пишет: ИМХО до появления "Першингов-2" это так. Подлётное время - от 3 минут, точность попадания - от 10 метров. Очень сомнительно, что ответный удар состоялся бы... Во всяком случае, шахты в пределах досягаемости РСД из Западной Европы я бы сразу списал. Часть БЖРК и "Тополей" тоже, ибо за ними тоже следили. Ну и аэродромы с бомберами... Да ведь и сейчас это в принципе так же верно. Подлётное время БРПЛ с того же Ледовитого океана не намного больше, точность правда ниже, зато мощность больше. Те же йайтса вид в профиль... Нет, вся надежда - на мобильные МБР наземного базирования и находящиеся на дежурстве ракетоносцы - морские и воздушные. Даже сейчас амеры не могут вырубить наши РВСН. Тогда у них не хватило бы ракет. Curioz пишет: Ту-95 и то прорывался как-то. А с учётом возросшей дальности пуска КР... Куда он прорывался? До первого заслона из Ф-14/15/Торнадо над Атлантикой/СЛО? Бобмеры - оружие первого удара, затяжноя ЯВ или локальных войн. Но не ответного удара. Curioz пишет: На том основании, что стоимость одной "условной трудовой единицы" в обеих странах очень отличалась Дешевые человеческие ресурсы кончились в СССР к 80м. Дальше цена (реальная) "трудочасов" была сравнима. Да и до этого были проблемы.
Игорь: Andreev пишет: Реально можно измерять в "трудоединицах". Учитывая меньшую производительность труда в СССР и большую коррупцию в США (хотя я с последним не согласен), можно считать что цена - одинакова Берем современные Китай и САСШ. Производительность труда в САСШ не меньше, коррупция ниже, так почему промышленность утекает в Китай, ведь по идее должно быть наоборот? Andreev пишет: Реальная цена у нового, сравнимого с американским, оружия у РФ - не меньше чем "у них". О реальной цене я понятия не имею, экспортная цена отличается в разы.
dim999: В общем, довести гнома, снизить цену за счёт точности (в город попал - и ладно), возможно - массы (29 или 32 - ИМХО не принципиально), поставить кобальтовую БЧ (для психологии) и запустить в большую серию. Пусть ловят.
Bastion: Andreev пишет: Люди в Лэнгли дохнут со смеху Ну да! "Их много на каждом километре"! И они в реальном времени отслеживают движение барж! Барже и нырнуть-то надо только на время прохождения спутников, расписание которых известно с точностью до минуты.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Я извиняюсь - в СССР останется хорошо если треть населения, разбросанная по всей территории страны - о каком судоходстве может идти речь? Ну так тем более затонувшие где-то там баржи никого не будут волновать... Виталий пишет: Блин, ребята, вы средние глубины рек представляете? За все не скажу, но в Волге 20-метровых участков хоть отбавляй. В аккурат в обед на берегу одного из них валялся. Особенно - внимание! - ПЕРЕД плотинами водохранилищ. Что это означает? А то, что удар по плотинам (ожидаемый и неизбежный, как ни крути) баржи не заденет, а пока от вышерасположенной плотины волна докатится до глубокого участка с баржами перед следующей плотиной - и волна ослабнет, и времени пройдёт вполне достаточно, чтобы отстреляться. Что меня беспокоит - как бы баржу не снесло по течению, когда взлетит на воздух дамба километрах в 50-10 ниже неё... Andreev пишет: и 15 км идет под буксиром Самоходом. Andreev пишет: Да. Возиться с ПЛАРБ - по описанной Вами причине. "Першинги" Ну в общем да - хотя возиться начали ещё до их появления. И даже наверное до того, как появление стало можно с уверенностью предсказать... Andreev пишет: Реальная цена у нового, сравнимого с американским, оружия у РФ - не меньше чем "у них" Ещё раз цену "Тополя" привести? Или по космическим ракетам прейскурант? Там ИМХО всё ясно и понятно, где и у кого дешевле... Andreev пишет: До первого заслона из Ф-14/15/Торнадо над Атлантикой/СЛО? Пока они до заслона долетят - его уже не будет. Это ж несколько часов. А первый удар (с тех же АПРК, а также ПКР с самих же ракетоносцев) гасит авианосцы. МБР гасят аэродромы. Это полчаса-час. Покрутившись некоторое время в воздухе, Ф-14/15 падают в акиян или уходят искать куда бы сесть на вынужденную... Andreev пишет: Бобмеры - оружие первого удара, затяжноя ЯВ или локальных войн. Но не ответного удара Странно, смотрел сценарии, в которых чёрным по белому: бомберы, особенно из числа находящихся на момент Х в воздухе на дежурстве, прорывают ПВО противника (для этого на них имеются ядерные ракеты большой дальности и сверхзвуковые аэробаллистические ракеты с ЯБЧ) и атакуют то, что уцелело у противника после МБР, свободнопадающими А-бомбами. То, что вне пределов досягаемости, атакуют опять-таки крылатками. Отличная штука Х-55/555! Andreev пишет: Дешевые человеческие ресурсы кончились в СССР к 80м. Бездоказательно. Bastion пишет: Барже и нырнуть-то надо только на время прохождения спутников Точно. И как бы много ни было спутников - их не напасёшься отслеживать все баржи, которые стоят, ходят туда-сюда, тонут и всплывают в самых неожиданных местах и под покровом темноты... Кстати, для барж также можно возвести укрытия, напр. "спутниконепроницаемые" разгрузочные терминалы, куда они будут заходить наряду с обычными баржами, ещё усиливая кавардак в Лэнгли :) Предложения по вооружению продолжают приниматься! Я вот подумал - а зачем нам вообще наземные ПУ Стилетов? Все на баржи! Это сэкономит огромные деньги на строительство и содержание шахтных ПУ!
Вольга С.лавич: В России испытали новую ракету РС-24. Кто что знает?
krolik: дык тему открыли http://alternativa.borda.ru/?1-3-0-00003002-000-0-0-1180454653
39: Curioz пишет: Я вот подумал - а зачем нам вообще наземные ПУ Стилетов? Все на баржи! Это сэкономит огромные деньги на строительство и содержание шахтных ПУ! Танки переплавить, заменить бронированными баржами. Тема бредовая.
Curioz: 39 пишет: Танки переплавить, заменить бронированными баржами. Тема бредовая Полностью согласен. Хорошо, что это не моя идея - стыдиться нечего :) Во всяком случае, общий уровень бредовости не выше, чем у предложений запихнуть ракетный поезд под землю или вывести на орбиту четыреста с лишним боевых станций - были ведь и такие :)
Инго: А размер такой посудины? Даже при одной ракете лежа, метров 5 выйдет высотой. Чтобы иметь сотню таких девайсов в погруженном состоянии, нужно судоходство на той же волге полностью сворачивать.
Curioz: Инго пишет: Чтобы иметь сотню таких девайсов в погруженном состоянии, нужно судоходство на той же волге полностью сворачивать Что-то плохо соображаю, видно, жара виновата - каким образом баржи помешают судоходству? Там, где глубина позволяет - они ныряют (иногда), там где нет - ходят по верху как обычные. Не говоря - а зачем нам сто таких девайсов на одной Волге? Перевести все лёгкие МБР на баржи - это больше в шутку было высказано... Но даже если и так - кроме Волги, рек и водоёмов ещё достаточно, от Хатанги до Каракумского канала имени товарища Ленина.
Инго: Curioz пишет: Что-то плохо соображаю, видно, жара виновата - каким образом баржи помешают судоходству? Там, где глубина позволяет - они ныряют (иногда), там где нет - ходят по верху как обычные Если они под водой будут, то им просто глубина не позволит разойтись с обычными судами. Плюс сама баржа будет отличаться. Им герметичный корпус нужен. Или сверху на этот корпус картонный муляж обычной баржи будет навешен? Curioz пишет: Не говоря - а зачем нам сто таких девайсов на одной Волге? Перевести все лёгкие МБР на баржи - это больше в шутку было высказано Одна баржа - одна ракета. Или нет? Но тогда получатся совсем уж громоздкие конструкции. Водить их по рекам еще та проблемка будет. Curioz пишет: Но даже если и так - кроме Волги, рек и водоёмов ещё достаточно, от Хатанги до Каракумского канала имени товарища Ленина Глубины, лед зимой. Да и погружение под воду не скроешь никак.
Curioz: Инго пишет: Если они под водой будут, то им просто глубина не позволит разойтись с обычными судами Фи. Осадка речных судов не превышает пяти метров. Высота борта ракетной баржи, ну пусть 8-10. Двадцатиметровые участки позволят проходить даже друг под другом - а ведь в России достаточно рек, где баржи можно пускать хоть по десять в ряд... Инго пишет: сама баржа будет отличаться. Им герметичный корпус нужен Ну это само собой. Надстройки и пр. больше для маскировки. Инго пишет: Одна баржа - одна ракета. Или нет? Или нет. Даже в двухтысячетонную баржу влезет явно побольше одной лёгкой ракеты. А если взять корыто покрупней... Инго пишет: Глубины, лед зимой Уже обсуждалось, смотрите выше. Инго пишет: погружение под воду не скроешь никак Тоже было - в принципе, можно строить укрытые терминалы с хорошей глубиной у стенки. Десять барж зашло, девять вышло. То ли десятая всё ещё там, то ли погрузилась и отвалила. Можно и не заморачиваться, а погружаться по ночам, во время перерыва в наблюдениях со спутников етс. Можно ещё проще - погружаться внаглую. Пусть все знают, каки таки баржи у нас по рекам ходят! "Мы чтим Великий Договор" :)
Игорь: Curioz пишет: кроме Волги, рек и водоёмов ещё достаточно, от Хатанги до Каракумского канала имени товарища Ленина Может вместо рек Каспий-не замерзает, глубины достаточные, супостатов нет, а сколько там всего этого добра поместится не посчитать. И кстати зачем заморачиватся с маскировкой под баржи, лучше что-то типа обычных ракетных АПЛ, но значительно более дешевый вариант(шумность не важна, скорость не важна, глубина погружения второстепенна, автономность по большому счету тоже не важна).
Curioz: Игорь пишет: Может вместо рек Каспий-не замерзает, глубины достаточные, супостатов нет Идея отметается ввиду отсутствия новизны - читаем ссылку коллеги Вольги :) По вооружению. МБ поставить одну Р-36Н с 20-ю блоками и миномётным стартом? Идеальное оружие первого массированного удара...
7th Guest: По вооружению. МБ поставить одну Р-36Н с 20-ю блоками и миномётным стартом? Идеальное оружие первого массированного удара... Сразу Р-36М2 с 36 РГЧИН - пусть супостаты намучаются ловить.
Curioz: 7th Guest пишет: Сразу Р-36М2 с 36 РГЧИН И такое было? Вот ужас-то, не знал... ЕМНИП такие только разрабатывались. И - в любом случае - М2 появилась уже после смерти маршала Устинова :)