Форум
Современные социалистические страны как пример исторической альтернативы.
В.Лещенко: На данный момент в мире существует примерно дюжина государств, которые можно отнести к социалистическим. В них живет порядка полутора миллиардов человек. Страны эти радикально отличаются друг от друга –тут и Китай где по мнению видного американского бизнес-журналиста Теда Фишмена имеется «коммунистический капитализм», и ортодоксальная КНДР, и Мньянма, и вполне преуспевающие Вьетнам с Лаосом, и Куба. Страны эти тем не менее объединяет одно –в конце 80х начале 90х они не затеяли сами «выход из коммунизма» (Сол Жаницын) и не позволили другим транслировать на свою территорию гласность, перестройку и демократию. Каков же результат? Во-первых и главных -- все эти страны (кроме КНДР) значительно улучшили свои экономические показатели и свою жизнь сравнительно с 90 ми годами. Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Нигде нет национального вопроса, что как показывает пример России -- немаловажно (мягко говоря). Про возможный распад России зарубежные аналитики пишут открыто. Про распад Китая или Вьетнама серьезные исследователи не говорят. Путину грозят Гаагским трибуналом. Каддаффи почему-то не грозят. На Западе рассуждают о пользе «взятия под контроль» атомного потенциала России, а вот про китайский никто не заикается, а КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. И при всем при этом, всеми этими странами руководили пресловутые «партийные функционеры» со средними способностями – нормальные бюрократы, куда как уступающие по интеллектуальному блеску и российским либеральным трибунам перестроечных лет, и велеречивому болтуну Горби, и какому-нибудь Вацлаву Гавелу. (Исключением, пожалуй, был разве что Дэн Сяопин, которого западные аналитики всерьез прочат в гении). Наконец – что самое показательное: всем этим странам принесло успех не что-то, а именно тупое и прямолинейное следование выбранным курсом. И вот результат -- эти страны и народы явно преуспели. И доказательством тому хотя бы новая красная волна, поднимающаяся в Латинской Америке (Чавес и его боливийский коллега). Собственно, в существовании этих стран и есть ответ на вопрос – были ли альтернативы у СССР в 1985. На этом все. Предлагаю коллегам делать дальнейшие выводы.
thrary: В.Лещенко пишет: Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Зато мы делаем ракеты, и даже в области балета мы впереди планеты всей. В.Лещенко пишет: Нигде нет национального вопроса, что как показывает пример России -- немаловажно Бу-га-га. В.Лещенко пишет: На Западе рассуждают о пользе «взятия под контроль» атомного потенциала России, а вот про китайский никто не заикается, а КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). В санкции КНДР уже влетела. И на днях их ужесточили. В.Лещенко пишет: Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Бу-га-га. В.Лещенко пишет: Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. Да. И нужно перечислить эти страны поименно - Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения.
Крысолов: Это все очень интересно, но при чем тут социализм? Обычный государственный национально ориентированный патернализм. А под какими он лозунгами идет, под левыми или правыми - какая разница, по большому счету? В.Лещенко пишет: были ли альтернативы у СССР в 1985. Были. Но только при той элите которая была в позднем СССР все эти альтернативы печальные. Ибо эта элита уступала и китайской, и кубинской и Вьетнамской В.Лещенко пишет: и Мньянма Я бы не стал Бирму сюда приравнивать. С ней не все ясно. Гражданская война - это не шутки. В.Лещенко пишет: КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). Учите мат.часть. Потому и не грозят что Ю.Корее нафиг не надо кормить миллионы северокорейцев в случае краха режима. Куда выгоднее подкармливать режим в ожидании что он как-нибудь сам эволюционирует. Все эти сказки про корейское ЯО - просто ширма для взаимных торгов и средство выбивания Северной Кореей денег чтоб не помереть. А Южане рады старатся. Американцы пока идут на поводу у Южан, но есть мнение что когда они совсем перебазируются в Японию, то и на южан им станет наплевать. В.Лещенко пишет: или атомная бомба в Северной Корее. А что, атомная бомку у СК уже есть? В.Лещенко пишет: куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Так демографический переход у них еще не закончился. ЗАкончится - начнут вымирать. В.Лещенко пишет: эти страны и народы явно преуспели Смотря с чем сравнивать.
Han Solo: thrary пишет: И нужно перечислить эти страны поименно - Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения. Да в общем там не реформы были, а ликвидация собственной промышленности и переход на положение содержанок "Старой европы". Уровень жизни относительно стран Западной Европы в Восточной за последние 20 лет практически не изменился.
Крысолов: thrary пишет: Бу-га-га. Это дело такое. Я бы не сказал что Китай имеет серьезные национальные проблемы в Монголии и Синцзяне. Любое сопротивление местных будет подавлено, т.к. китайцев на порадок больше. Про Въетнам с Лаосом ничего не сткажу (кстати, в Лаосе что, социализм уже?), но разве на Кубе есть национальные проблемы?
марик: В.Лещенко пишет: могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии А в Сирии тоже социализм? Или вы это на основании названии правящей партии БААС вывели? Какие оказывается интересные социализмы бывают Неправильный у вас социализм, с передачей поста гкнсека и главнокомандующего по наследству. Пишите так - страны где руководящая и направляющая роль только у одной партии, неважно как конкретно она называется. А про отсутствие национальных проблем сравнивать Кубу, Вьетнам, КНДР и так далее с Россией некрасиво - какой там % некоренной национальности? Вот в Китае точно есть проблемы с уйгурами и еще какими то. Давайте тоже самое изложим по другому. Самые дебильные руководители были в СССР. во-первых сами не знали что хотят. во вторых сами не верили в то что говорят. в-третьих сами кинулись воровать первыми. в-четвертых кормили и вооружали всех этих... социалистов, а про свой народ как то не очень думали. Но есть еще один момент. Мы подождем и посмотрим. Если после смерти Кадаффи, Кастро, Ким Чен Ира и прочих ничего не изменится, значит, действительно, самые дерьмовые руководители были в СССР. Если режим изменится - значит тенденция
В.Лещенко: thrary пишет: Бу-га-га. Очень сильный и неотразимый аргумент! Никакому нобелевскому лауреату не опровергнуть! Крысолов пишет: Это все очень интересно, но при чем тут социализм? Обычный государственный национально ориентированный патернализм. А под какими он лозунгами идет, под левыми или правыми - какая разница, по большому счету? Ммм... Ох, боюсь, сейчас начнется спор о дефенициях, который по определению бесконечен.
thrary: Han Solo пишет: Да в общем там не реформы были, а ликвидация собственной промышленности и переход на положение содержанок "Старой европы". Социалистической промышленности. И построения капиталистической промышленности.
Крысолов: Han Solo пишет: Да в общем там не реформы были, а ликвидация собственной промышленности и переход на положение содержанок "Старой европы". Соглашусь. А вот во Вьетнаме и Китае провели. Кастро, жаль не провел. Вернее не провел до конца. Но его понять можно, на него сильное давление оказывается. Но ИМХО именно из-за того что реформы не провели, система может рухнуть. Но там своя специфика. Не думаю что в СССР эффект был бы такой же ошеломительный.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А что, атомная бомку у СК уже есть? По мнению ЦРУ --есть. По данным сейсмологов --скорее всего есть. По заявлению Пхеньяна -- есть. А проверять ее наличие или отсутсвтие на себе --дураков нет. даже в Вашингтоне.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Социалистической промышленности. И построения капиталистической промышленности. Это вы про секс-туризм? Так это сфера услуг...
В.Лещенко: Прошу прощения у коллеги Крысолова!! Конечно же ничего подобного написать он не мог. Это thrary
Крысолов: В.Лещенко пишет: По мнению ЦРУ --есть. В топку его. ЦРУ говорит так как ему выгодно. Оно точно так же утверждала что у Хуссейна бомба есть. Надо ж деньги налогоплательщиков сосать. В.Лещенко пишет: По данным сейсмологов --скорее всего есть Не надо ля-ля. По данным сейсмологов ничего неясно вообще. В.Лещенко пишет: По заявлению Пхеньяна -- есть Веры еще меньше чем ЦРУ. В.Лещенко пишет: даже в Вашингтоне. В Вашингтане как раз не дураки и понимают что если даже и есть бомба у СК, то пострадать от нее может только сама СК, ЮК или пограничные страны, Россия или Китай. Просто овчинка не стоит выделки. Ежу понятно что СК ни на кого нападать не собирается, а лихорадочно ищет выход на тему кому продатся так, чтоб не обманули.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Это вы про секс-туризм? Так это сфера услуг... Не мне но отвечу. Про какой секс-туризм речь? В таких странах как Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения? Не, проститутки есть везде и всегда, но о том чтоб было поставлено на поток именно в этих странах я не слышал. Это на Кубе можно 13-летнюю проститутку за 15 долларов снять, факт. В Таиланде можно. А вот про Чехию, Польшу или Хорматию никогда не слышал.
В.Лещенко: марик пишет: А в Сирии тоже социализм? Или вы это на основании названии правящей партии БААС вывели? Какие оказывается интересные социализмы бывают Неправильный у вас социализм, с передачей поста гкнсека и главнокомандующего по наследству. Пишите так - страны где руководящая и направляющая роль только у одной партии, неважно как конкретно она называется. 1. Как гражданин РФ с ее операцией "Преемник" могу лишь скромно промолчать по поводу передчи постов по наследству. 2. В Сирии социализм не только по названию партии, но и постольку, поскольку там отсутсвуют как класс дворяне, олигархи, помещики, зато имеется бесплатная медицинская помощ и образование, а государство проводит политику направленную на удовлетворение интересов своего народа, а не на угождение "международным институтам", МВФ, и соблюдение "Вашингтонского консенсуса".
В.Лещенко: Крысолов пишет: В Вашингтане как раз не дураки и понимают что если даже и есть бомба у СК, то пострадать от нее может только сама СК, ЮК или пограничные страны, Россия или Китай. Просто овчинка не стоит выделки. Ежу понятно что СК ни на кого нападать не собирается, а лихорадочно ищет выход на тему кому продатся так, чтоб не обманули. Уже обсуждалось. Одно изделие, в трюме яхты привезенное в Нью-Йорк и сработавшее в центре Манхэттэна -- это достаточно серьезная угроза чтобы отавить Пхеньян в покое.
krolik: Крысолов пишет: (кстати, в Лаосе что, социализм уже?) на совкартах его рисовали как соцстрану. Не с соцпутем, как африканцев, а именно соцстрану. Han Solo пишет: Уровень жизни относительно стран Западной Европы в Восточной за последние 20 лет практически не изменился. ага, но и тот и тот подросли
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не мне но отвечу. Про какой секс-туризм речь? В таких странах как Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения? Навскидку. http://travel.rin.ru/cgi-bin/news.pl?n=5182&data=11.01.2006
В.Лещенко: thrary пишет: Социалистической промышленности. И построения капиталистической промышленности. Расскажите же, расскажите же нам про замечательную капиталистическую промышленность Эстонии!!! Про польские самолеты! Про хорватские грузовики! Про непревзойденную румынскую электронику!
Крысолов: В.Лещенко пишет: Одно изделие, в трюме яхты привезенное в Нью-Йорк и сработавшее в центре Манхэттэна -- это достаточно серьезная угроза чтобы отавить Пхеньян в покое. Это надо поменьше фильмов типа "Миротворец" смотреть марик пишет: во-первых сами не знали что хотят. во вторых сами не верили в то что говорят. в-третьих сами кинулись воровать первыми. в-четвертых кормили и вооружали всех этих... социалистов, а про свой народ как то не очень думали. +1! марик пишет: Если после смерти Кадаффи, Кастро, Ким Чен Ира С Каддафи не уверен. Альтернатива одна - исламисты. Будет обычная военная диктатура по типу алжирской. Кастро - все сложно. Проблем у них много. Но что-то мне подсказывает (на уровне чую), что кубинцы что-то такое отчебучат своеобразное. Ким Чен Ир - все ясно в принципе. Т.е. ничего неясно. Режим будет стараться удержатся и все соседи, включая даже США будут ему в этом помогать. Но размыв пирамиды снизу идет уже давно и полный крах - вопрос будущего. Причем недалекого. В.Лещенко пишет: поскольку там отсутсвуют как класс дворяне, олигархи, помещики, зато имеется бесплатная медицинская помощ и образование, а государство проводит политику направленную на удовлетворение интересов своего народа, Так это... В Канаде тогда тоже получается социализм!
OlegM: В.Лещенко пишет: были ли альтернативы у СССР в 1985. Риторический вопрос. ИМХО имеет смысл не распыляться по различных формам социализма а рассмотреть одну единственную КНР как ФБП. Обрушиться там коммунизм в ближайшем будущем или нет? Если нет то темы для спора нет...
Han Solo: thrary пишет: капиталистической промышленности. Забыли добдавить словосочетание "ритуально чистой"
Крысолов: В.Лещенко пишет: Навскидку. http://travel.rin.ru/cgi-bin/news.pl?n=5182&data=11.01.2006 Как свидетельствует статистика, 65% чешских проституток - иностранки. В Чехии около 6300 проституток. Их средний дневной заработок - около 2 500 крон (около 80 долларов США). Характерно, да. Поди русских с украинками завезли. Помнится, гулял по ночному Берлину, вышел на их местную Тверскую - мама родная, сплошь русская речь! Подумал было что Путин секс-десант высадил
В.Лещенко: krolik пишет: ага, но и тот и тот подросли Вот например по Эстонии. http://www.regnum.ru/allnews/330968.html
В.Лещенко: марик пишет: Давайте тоже самое изложим по другому. Самые дебильные руководители были в СССР. во-первых сами не знали что хотят. во вторых сами не верили в то что говорят. в-третьих сами кинулись воровать первыми. в-четвертых кормили и вооружали всех этих... социалистов, а про свой народ как то не очень думали. Типичные перестроечные бредни. Впрочем, если вы как раз о Горбачевских временах... А насчет своего народа -- дай Бог нынешним вполовину так заботится о нем. как Брежнемв или даже Хрущев.
В.Лещенко: OlegM пишет: Риторический вопрос. ИМХО имеет смысл не распыляться по различных формам социализма а рассмотреть одну единственную КНР как ФБП. Обрушиться там коммунизм в ближайшем будущем или нет? Если нет то темы для спора нет... (Потрясенно) Какой коммунизм??? Разве его УЖЕ построили??
Крысолов: В.Лещенко пишет: как Брежнемв Так Брежнев это уникальное исключение. Нам очень повезло что он у нас был. В.Лещенко пишет: даже Хрущев. Ага. Хлеб из непонятно чего, но точно не из зерна, купить который можно было только отстояв длиииинную очередь. Мне папа про эту заботу Никиты свет Сергеича рассказывал.
В.Лещенко: OlegM пишет: Риторический вопрос. ИМХО имеет смысл не распыляться по различных формам социализма а рассмотреть одну единственную КНР как ФБП. Обрушиться там коммунизм в ближайшем будущем или нет? Если нет то темы для спора нет... Вы случайно сайт "Великой Эпохи" не посещаете?? А то секта Фалунгунь, она же Вжо Пу Дуй и не то предскажет.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Так Брежнев это уникальное исключение. Нам очень повезло что он у нас был. Вы тут удивтельно сходитесь с небезызвестным Могултаем. Но дело в том. что и Кадар, и Гусак, и даже Мочар тоже о народе заботились.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вот например по Эстонии. http://www.regnum.ru/allnews/330968.html А что это за ссылка? Вас про уровень жизни спрашивали, а не про страшнозлобных эстонских фашистов.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Кадар, и Гусак, и даже Мочар Кадар, Гусак и Мочар не были в составе советской элиты.
OlegM: Крысолов пишет: Как свидетельствует статистика, 65% чешских проституток - иностранки. Вы просто не знаете чешскую специфику. Большинство чехов не имеющих постоянной работы работают в приграничных Германии и Австрии. Именно поэтому большитсво временных рабочих практически любой специальности не требующей особой квалификации (включая в том числе и проституток) иностранцы (восновном украинцы), свои ведь уехали. Не верите? Зайдите на любую стройку в Чехии. Язык общения - русско-украинский. Что же касается проституток то когда я жил в Чехии западная граница этой страны была покрыта плотной сетью публичных домов и супермаркетов для нужд приезжающих туда немцев и австрийцев... В.Лещенко пишет: Какой коммунизм??? Разве его УЖЕ построили?? Западный термин. Все страны управляемые компартиями на западе часто называют "коммунистическими". В.Лещенко пишет: Вы случайно сайт "Великой Эпохи" не посещаете?? Нкоторые западные аналитики предрекают скорых крах плановой коммунистической системы управления в КНР аргументируя это несовместимостью ее с капиталистическими механизмами усиливающимися по мере интеграции КНР в мировой экономику.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кадар, Гусак и Мочар не были в составе советской элиты. Признаю, погорячился слегка. Хотя с натяжкой можно сказать что они были "брежневской элитой" Крысолов пишет: А что это за ссылка? Вас про уровень жизни спрашивали, а не про страшнозлобных эстонских фашистов. Ну вот про уровень жизни, правда не по Эстонии. Инфа двухгодичной давности, но думаю, основные параметры мало изменились. http://gazetazp.ru/cgi-bin/showissue.pl?n=2005/59&i=9
В.Лещенко: OlegM пишет: Нкоторые западные аналитики предрекают скорых крах плановой коммунистической системы управления в КНР аргументируя это несовместимостью ее с капиталистическими механизмами усиливающимися по мере интеграции КНР в мировой экономику. А некоторые российские политики и экономисты предсказывают невиданный расцвет РФ в случае "оранжевой революции" и возвращение ей ведущей роли в мире. Но мы же не имеем ввиду идиотов.
В.Лещенко: В продолжение. Почему то мало кто видит, что во многом успехи экономики КНР обеспечены именно госсектором, дающим, например, дешевую электроэнергию и транспортные услуги. А наша РАО ЕЭС с "Газпромом" делает все для уничтожения остатков конкурентноспособности российских предприятий.
OlegM: В.Лещенко пишет: Ну вот про уровень жизни Россиянин употреблял в год 1985 2004 мяса 78 кг 48 кг молока 390 кг 231 кг Неприятная статистика. Причем на западе с 1985ого уровень жизни заметно подрос а в России...
OlegM: В.Лещенко пишет: Почему то мало кто видит, что во многом успехи экономики КНР обеспечены именно госсектором, С этим никто не спорит. Спорят с тем что эта система стабильна. Есть мнение что чем дальше будет развиваться общество КНР, чем богаче будет становится народ, чем выше будет уровень жизни и уровень образованности тем сильнее станут внутренние противоречия...
Крысолов: OlegM пишет: Не верите? Верю. А при чем это к теме обсуждения? OlegM пишет: покрыта плотной сетью публичных домов и супермаркетов для нужд приезжающих туда немцев и австрийцев... А работал там кто? Кстати, в тайланде, ка кни странно большинство проституток вовсе не тайки, а камбоджийки и вьетнамки. В.Лещенко пишет: параметры мало изменились. http://gazetazp.ru/cgi-bin/showissue.pl?n=2005/59&i=9 Это уже лучше.
Крысолов: OlegM пишет: Есть мнение что чем дальше будет развиваться общество КНР, чем богаче будет становится народ, чем выше будет уровень жизни и уровень образованности тем сильнее станут внутренние противоречия... Мне друггое интересно. Как китайцы из демографической дыры выкарабкиватся будут?
Сталкер: В.Лещенко пишет: (Сол Жаницын) Использование подобных приемчиков не красит писателя и историка. От них за версту несет пещерной ...фобией (первую основу вместо многоточия предлагаю проставить Вам самому. В.Лещенко пишет: и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Чё ж кубинцы от этой "свободы" бегут на плотах, рискуя жизнью, во Флориду? Чего ж в КНДР даже пляжи обнесены колючей проволокой, а трудолюбивый корейский народ не может прокормить самоё себя?Крысолов пишет: Я бы не стал Бирму сюда приравнивать. С ней не все ясно. Гражданская война - это не шутки. Кстати, кстати...
Заинька: Крысолов пишет: Так Брежнев это уникальное исключение. Нам очень повезло что он у нас был. Он между-прочим с 1906го ЕМНИП года. Не бухал, тяжело ранен не был (кроме разве случая с краном). Да здравствует альтернатива! БРЕЖНЕВ ЖИВ!!! До сих пор! Надеюсь не боянЪ. С уважением.
Крысолов: Заинька пишет: БРЕЖНЕВ ЖИВ!!! До сих пор! Для этого он должен быть хотя бы грузином, вах!
марик: В.Лещенко пишет: В Сирии социализм не только по названию партии, но и постольку, поскольку там отсутсвуют как класс дворяне, олигархи, помещики, зато имеется бесплатная медицинская помощ и образование, а государство проводит политику направленную на удовлетворение интересов своего народа, а не на угождение "международным институтам", МВФ, и соблюдение "Вашингтонского консенсуса". Тады да. В Скандинавии и Канаде тоже отсутствуют дворяне, помещики. Есть бесплатные медицина и образование. Вот олигархи наверное есть, но вы точно знаете что их в Сирии нет? А Асад со своей семейкой конечно не чета российским, так там и особой промышлености не наблюдается. Зато в Сирии есть классные базары, и частная собственность на землю, которая как известно постоянно рождает враждебный кулацкий элемент. А «удовлетворение интересов своего народа» это красиво. Поинтересуйтесь при случае сколько сирийцев работало в Ливане за последние лет 20. В.Лещенко пишет: Типичные перестроечные бредни. Впрочем, если вы как раз о Горбачевских временах... А насчет своего народа -- дай Бог нынешним вполовину так заботится о нем. как Брежнемв или даже Хрущев. Я бы попросил без идиотских выпадов Мы ведь о перестройке в соцстранах говорим на основании ваших данных, так что и Брежнев и Хрущев как то совсем не к месту.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Мне друггое интересно. Как китайцы из демографической дыры выкарабкиватся будут? Реальня рождаемость в КНР выше чем на бумаге. Сталкер пишет: Чё ж кубинцы от этой "свободы" бегут на плотах, рискуя жизнью, во Флориду? Чего ж в КНДР даже пляжи обнесены колючей проволокой, а трудолюбивый корейский народ не может прокормить самоё себя? А чего это мексиканцы бегут табунами из своей вполне демократическкой страны?? Чего это индусы бегут? Чего из Израиля народ уезжает? А у Кубы альтертнатива такая --либо жить как куба, но без "свободы и демократии", или с ними, но как на Гаити.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Реальня рождаемость в КНР выше чем на бумаге. Это неправда. Поговорите со специалистами. Вот Читатель есть на форуме. Он уже неоднократно по этому поводу говорил. Поищите в архивах и старых темах. Зело интересно. В.Лещенко пишет: А у Кубы альтертнатива такая --либо жить как куба, но без "свободы и демократии", или с ними, но как на Гаити. Ух ты! Впервые с вами согласен! Но есть третья алтернатива. Жить как Куба, но со свободой и демократией. ИМХО, куба для этого уже созрела и народ там вероятно таки сознательный. Но власть боится проводить реформы в этом направлении, поскольку испытывает сильнейшее давление со стороны США. И я вообще-то ее понимаю.
Заинька: Крысолов пишет: Для этого он должен быть хотя бы грузином, вах! Так не боян? Тада завожу ветку . Несорри за оффтоп, поскольку данную ветку рада зафлудить. С уважением. З.ы. Прошу ответить здесь или в личке.
krolik: OlegM пишет: которые западные аналитики предрекают скорых крах плановой коммунистической системы управления в КНР аргументируя это несовместимостью ее с капиталистическими механизмами усиливающимися по мере интеграции КНР в мировой экономику. левые тоже
Сталкер: Крысолов пишет: поскольку испытывает сильнейшее давление со стороны США. Вот, наверное, именно, поэтому. В пику Штатам.
марик: В.Лещенко пишет: Почему то мало кто видит, что во многом успехи экономики КНР обеспечены именно госсектором, дающим, например, дешевую электроэнергию и транспортные услуги. А наша РАО ЕЭС с "Газпромом" делает все для уничтожения остатков конкурентноспособности российских предприятий. Я не понял вас что зависть замучала к замечательной китайской жизни? 1. Приоритет в СССР тяжелой промышлености над легкой в финансировании и строительстве доказывать не надо? Чем торгует Китай объяснять не надо и почему так дешево? 2. Про размер зарплаты в Китае объяснять надо? Спросите у граждан РФ желают ли они работать и жить на такую зарплату. 3. Про пенсии, а точнее про то что их просто не платили, в Китае в сельских районах знаете? Сейчас не знаю, но просто прикиньте на своих знакомых лет десять не получать вообще. Про замечательную жизнь в КНДР и паек, о том как ездят из КНДР на заработки и почему Южная Корея предпочитает кормить Северную, лишь бы не объеденяться можете прочитать лекцию на полит.ру. Крах корейского социализма. Дважды ссылку давал. Не хотите на 800 грамм зерновых в день пожить, а пахать землю на буйволе? Зато ядреная бомба есть. Есть достижения государства, а есть жизнь людей, которые работают на государство. Вот когда на Кубу поплывут на плотах американцы за хорошей жизнью, а КНДР перестанет требовать чтоб ее кормили, взамен отмены испытаний той самой замечательной ядерной бомбы, я поверю что людям стало жить лучше при социализме, чем при капитализме.
Крысолов: марик пишет: Сейчас не знаю Не будут их платить. Экономика не потянет. марик пишет: Зато ядреная бомба есть. Да нету ее
марик: В.Лещенко пишет: А чего это мексиканцы бегут табунами из своей вполне демократическкой страны?? Чего это индусы бегут? Чего из Израиля народ уезжает? Может это называется за длинным долларом? Дело ведь не в социализме/капитализме как названии, а в том, что хотят лучше жить.
serebryakov: (Меня сейчас забанят, но я-таки выскажусь.) Значит, кто у нас входит в "грязную дюжину"? Куба, Вьетнам, Лаос, Сев.Корея, Китай, Бирма, Ливия, Сирия... я пока насчитал восемь. В.Лещенко пишет: Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. (вырезано самоцензурой) Ложь. Ниже уровня замещения рождаемость находится в Северной Корее, Бирме, Вьетнаме, Китае и Кубе (это в порядке убывания рождаемости). Из восьми - пять. В.Лещенко пишет: Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами По какому критерию считаем? ВНП на душу населения? Единственно нефтеносная Ливия превысила среднемировой уровень (в России, ксз, этот показатель выше среднемирового на 20%, Ливия обходит ее в рейтинге на две позиции). Китай - 84 место из 194, три четверти от среднемирового уровня, и далее по убывающей: Сирия, Куба, Вьетнам, Лаос, Бирма, Северная Корея. Не показательно, кыпытылысты считали? Тогда посмотрим успехи в области здравоохранения: расчетная продолжительность жизни. Куба - 39 место и 77 лет, затем Ливия, Китай, Сев.Корея, Вьетнам, Сирия, Бирма и Лаос (153 место и 55,9 года), причем два последних исхитрились опуститься в рейтинге ниже России (у которой большие проблемы в здравоохранении), и болтаются где-то в районе Эритреи, Того и Гаити. Следующий показатель - грамотность: первое место традиционно у Кубы (96,9% и 56 место в мире - на одном уровне с Израилем, Румынией, Кипром и Гайаной). Потом идут Китай (90,9%, 80 место) и по нисходящей - Вьетнам, Бирма, Сирия, Ливия и Лаос (135 место, 68,7%). По Сев.Корее данных нет. Ну и на закуску - нищета (внимание, подвох) ПО НАЦИОНАЛЬНЫМ КРИТЕРИЯМ (это значит, что каждая страна в отдельности определяет для себя уровень бедности). Наименьший процент населения живет в нищете в Китае - 10%. Сирия - 20%. Бирма - 25%. Лаос - 40%. Вьетнам - 51% (это, еще раз, по вьетнамским же меркам нищета) По Северной Корее и Кубе данных нет. Подводя итоги - не впечатляет, IMO. В.Лещенко пишет: пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. (вежливо) Это не называется "материальные успехи". Это, извините, немножко по-другому называется. Крысолов пишет: все эти альтернативы печальные
root: А где альтернатива? Где развилка? Итак, допустим, у власти в СССР оказывается .... ну, допустим, "идеальный Горбачёв + команда" с изменённым сознанием в 1985 году. 1) Здоровые (и физически, и психически). 2) Понимающие, что хотят. 3) Верящие, в то, что говорит. 4) С интересами выше, чем просто наворовать и сбежать. 5) Думающие про свой народ (не про русских/таджиков/евреев и т. д., а про советский народ как новую историческую общность) 6) С идеями оптимального управления, патернализма, протекционизма и т. п. 7) Плюющие с высокой колокольни на "общечеловеческие ценности", "мировую революцию", "права человека", "притесняемых во всём мире" и прочую идеологическую шелуху. 8) Не считающие первым пунктом программы "разрушим до основанья, а затем...". 9) Поглощающие из всех систем (капиталистической, коммунистической, теократической и т. д.) те и только те элементы, которые полезны и пригодны для СССР, но не создающие проблем на пустом месте.
OlegM: Крысолов пишет: А работал там кто? Кстати, в тайланде, ка кни странно большинство проституток вовсе не тайки, а камбоджийки и вьетнамки Я туда не заходил. Скажу только что процент чешек и полячек там был выше чем в целом по стране. Крысолов пишет: Как китайцы из демографической дыры выкарабкиватся будут? Есть мнение что рождаемость будет падать с ростом уровня жизни... krolik пишет: левые тоже За свою жизнь в Англии 1 (один!) раз слышал упоминание газеты "морнинг стар" в ежедневном обзоре свежей прессы на ББС. Причем корреспондент несколбко раз повторил что обычно мы на это издание не ссылаемся, но в связи с обстоятельствами... речь шла о кнфликте какой-то фирмы с профсоюзом. марик пишет: Чем торгует Китай объяснять не надо и почему так дешево? Надо! Особенно по пилотируемым полетам в космос. Почему так дешево? Скажем ЕС не может себе позволить несмотря на более развитую экономику... марик пишет: Не хотите на 800 грамм зерновых в день пожить, а пахать землю на буйволе? Зато ядреная бомба есть. Как вы думате накой она северным корейцам? Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты?
Заинька: OlegM пишет: Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? Государственные интересы
марик: root пишет: ну, допустим, "идеальный Горбачёв + команда" с изменённым сознанием в 1985 году. Это уже не альтернатива, а какие то поддавки. Надо еще добавить советский народ с изменненным сознанием. Сплошной энтузиазм. Да и не забыть изменить сознание у крупного, среднего и мелкого рогатого скота, чтоб больше давали мясо-молочной продукции. OlegM пишет: Особенно по пилотируемым полетам в космос. Почему так дешево? Скажем ЕС не может себе позволить несмотря на более развитую экономику... Давайте дружно поищем сравнительные цены, уровень зарплат, стоимость электроэнергии, заодно проверим не убыточно ли это для Китая, а может просто для престижа. OlegM пишет: Как вы думате накой она северным корейцам? Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? И все таки читаем сначала http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html А потом снова спрашиваем, кто собирается нападать на Северную Корею и кто заставляет их жить впроголодь. Кстати, интересный вопрос, почему в соцстранах всегда живут в проголодь? Может потому что клепают ракеты? Риторический вопрос.
Max: OlegM пишет: Как вы думате накой она северным корейцам? Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? Интересный вопрос, я его тоже помнится себе задавал в ранние семидесятые, когда догадался, как на самом деле мы живем и почему. А у вас ответ есть?
Роберт: А какое отношение имеет Китай к социализму? Там весьма либеральная рыночная экономика, куда либеральнее, чем в России. И во Вьетнаме тоже. Настоящие соц. страны - это уж скорее Канада и Швеция, и т. п. Или вы считаете, что социализм - это когда у власти социалисты, а демократия - это когда у власти демократы?
В.Лещенко: krolik пишет: левые тоже Уточню --леваки-троцкисты и неотроцкисты. У них и СССР эпохи Сталина проходит как "мелкобуржуазно-бюрократическое перерождение".
krolik: В.Лещенко пишет: леваки-троцкисты и неотроцкисты. Петрович убьеццавеником
Сталкер: Роберт пишет: Настоящие соц. страны - это уж скорее Канада и Швеция, и т. п. Вот! Я всегда это говорил! Еще добавим к списку Исландию, Норвегию, Данию и Финляндию. Да что там? Германия с ее бесплатным (до недавнего времени по крайней мере) высшим образованием и всем прочим посоциалистичнее России с Украиной, которые когда-то вместе (в одной стране то бишь) боролись за светлое коммунистическое будущее!!!
В.Лещенко: марик пишет: И все таки читаем сначала http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html А потом снова спрашиваем, кто собирается нападать на Северную Корею и кто заставляет их жить впроголодь. Кстати, интересный вопрос, почему в соцстранах всегда живут в проголодь? Может потому что клепают ракеты? Риторический вопрос. Если вы говорите что брежневский СССР жил впроголодь, (или жила впроголодь Венгрия при Кадаре) то вы... Следующие альтернативы 1.Ни хрема не знаете про то как там жили. 2.Не знаете что значит "впроголодь". 3.Единомышленник Новодворской и "Грязного Гарри" 4. "Альтернативно одаренный" человек
В.Лещенко: serebryakov пишет: (вырезано самоцензурой) Ложь. Ниже уровня замещения рождаемость находится в Северной Корее, Бирме, Вьетнаме, Китае и Кубе (это в порядке убывания рождаемости). Из восьми - пять. В.Лещенко пишет: Преувеличение. По данным рядя демографов рождаемость в этих странах ниже уровня воспроизводства только упадет http://www.noopolis.ru/articles/510.shtml А прогнозы --дело тонкое.
krolik: В.Лещенко пишет: Если вы говорите что брежневский СССР жил впроголодь, (или жила впроголодь Венгрия при Кадаре) то вы... японский городовой! Вам же о КНДР
В.Лещенко: По демографии КНДР http://kndrnow.org/ "Высок прирост населения (в среднем за послевоенный период более 2% в год)". http://demography.narodru.ru/article137.html уже разрыв между Южной (1,27) и Северной (2,1) Кореями такую связь опровергает.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Ух ты! Впервые с вами согласен! Но есть третья алтернатива. Жить как Куба, но со свободой и демократией. ИМХО, куба для этого уже созрела и народ там вероятно таки сознательный. Но власть боится проводить реформы в этом направлении, поскольку испытывает сильнейшее давление со стороны США. И я вообще-то ее понимаю. А вы не боитесь, что суды присяжных начнут штамповать смертные приговоры диссидентам, а свободно избранный праламент Кубы вернет в УК статью про мужеложство??
В.Лещенко: serebryakov пишет: (вежливо) Это не называется "материальные успехи". Это, извините, немножко по-другому называется. А тогда как??? И что тогда есть оные успехи?
В.Лещенко: марик пишет: Зато в Сирии есть классные базары, и частная собственность на землю, которая как известно постоянно рождает враждебный кулацкий элемент. Типечный троцкизм. марик пишет: Я бы попросил без идиотских выпадов Мы ведь о перестройке в соцстранах говорим на основании ваших данных, так что и Брежнев и Хрущев как то совсем не к месту. А что --СССР не социалистическая страна?
В.Лещенко: serebryakov пишет: Подводя итоги - не впечатляет, IMO. А это с чем сравнивать! Если с текущей ситуацией в Эрэфии а особенно --ее и перспективами, то впечатляет. Не говоря уж о Грузии, Молдове, Таджикистане...
В.Лещенко: krolik пишет: японский городовой! Вам же о КНДР Да нет --ничего подобного. Кстати, интересный вопрос, почему в соцстранах всегда живут в проголодь? Может потому что клепают ракеты? Риторический вопрос.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Вот! Я всегда это говорил! Еще добавим к списку Исландию, Норвегию, Данию и Финляндию. Да что там? Германия с ее бесплатным (до недавнего времени по крайней мере) Скандинавский социализм --это факт. Но он подходит лишь Скандинавии.
Заинька: В.Лещенко пишет: Но он подходит лишь Скандинавии Для любой некрупной ПРС без амбиций, ИМХО.
Han Solo: Крысолов пишет: Он уже неоднократно по этому поводу говорил. Поищите в архивах и старых темах. Зело интересно. Хм, Читатель сам сомневается. Тут вопрос только насколько серьезен увроень занижения. Что касается демографической дыры, то для этого достаточно законодательные ограничения отменить и она взлетит до уровня 2,20-2,30 точно.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Han Solo пишет: Уровень жизни относительно стран Западной Европы в Восточной за последние 20 лет практически не изменился. Недавно читал, что из всех вышеперечисленных стран большой поток в Западную Европу, от хорошей жизни что ли? Кстати все коммунистические страны изначально находились в проигрышне отношении, Прибалтика до коммунистов сортиров не имела, Вьетнам 20 лет неприрывных войн, Корея 40 лет оккупации, и тогтчего они достигли выглядит рывком вперед
serebryakov: В.Лещенко пишет: Преувеличение. По данным рядя демографов рождаемость в этих странах ниже уровня воспроизводства только упадет А давайте мы не будем пользоваться для прогнозов перепечатками в одной интернет-газете статьи, которую другая интернет-газета стащила у третьей? А припадем к источнику мудрости - http://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html Только не надо утверждать, будто данные г-д Переслегина и Калашникова точнее. По остальным параметрам возражения будут? В.Лещенко пишет: А тогда как??? И что тогда есть оные успехи? К сожалению, наиболее точный термин для обозначения указанных достижений будет вырезан цензурой. Поэтому я вынужден ограничиться его школьноватым синонимом - выпендроны. Успехи государства измеряются в первую очередь качеством жизни его граждан. Как-то даже неловко разъяснять очевидное. В.Лещенко пишет: Если с текущей ситуацией в Эрэфии а особенно --ее и перспективами, то впечатляет. Не говоря уж о Грузии, Молдове, Таджикистане... То есть припасть к источнику знаний я вас не заставил? Прискорбно. Иначе не говорили бы глупостей. Загляните, право слово, хоть в википедию, что ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_countries Замечательный раздел, весьма проясняющий рассудок. Там, главное, источники везде указаны, если что.
Иван Серебров: До тех пор пока в РФ будут нелегальные гастарбайтеры из всех вышеперечисленных стран (КНДР, КНР, СРВ) никто меня не убедит что у них лучше, чем у нас, нет? Насчет Китая. Имея ТАКОЙ человеческий ресурс (примерно то же было в СССР во времена индустриализации) немудрено, что они делают всё дешево - накладные расходы (з/п, пенсии, социальные выплаты, страховки и т.д. - расходы на рабсилу) у них стремятся к нулю, нет? Ничто так дешево не ценится при социализме как человеческий ресурс. Хотите примеры?
Леший: Крысолов пишет: А работал там кто? Коренные чешки (источник инфы "Эхо Планеты"). thrary пишет: И нужно перечислить эти страны поименно - Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения. И где вы видите там "успешные экономические реформы"? Те же поляки признаются, что живут сейчас гораздо хуже (в материальном плане) чем во времена правления ПОРП. Крысолов пишет: Как китайцы из демографической дыры выкарабкиватся будут? Боюсь войны не избежать OlegM пишет: Есть мнение что чем дальше будет развиваться общество КНР, чем богаче будет становится народ, чем выше будет уровень жизни и уровень образованности тем сильнее станут внутренние противоречия... Скорее проблема в другом. Появление класса богачей (я имею в виду нуворишей) приводит к тому, что они начинают претендовать на политическую власть, которую будут активно пытаться перестроить под себя.
Леший: марик пишет: почему в соцстранах всегда живут в проголодь? Что-то я не помню голода в СССР 70-80-х гг. И кстати, почем у, если говорят о капстранах, упоминают только страны Зап. Европы и Сев. Америки (США и Канада)? Почему "забывают" про такие страны , как Мексика, Гондурас, Гватемала, Колумбия, Перу и пр. марик пишет: и кто заставляет их жить впроголодь. До сих пор вопят о голоде в КНДР, но ни разу не привели никаких доказательств. Источник ОБГ. serebryakov пишет: Успехи государства измеряются в первую очередь качеством жизни его граждан. Без проблем. Сравним уровень жизни на Кубе при капиталистах, и при Кастро. Сравнение не в пользу антикоммунистов. То же самое можно сказать про Вьетнам, Лаос и пр.
Леший: Иван Серебров пишет: До тех пор пока в РФ будут нелегальные гастарбайтеры из всех вышеперечисленных стран (КНДР, КНР, СРВ) Там переизбыток трудовых ресурсов. Пример Китая. Один мой преподаватель в начале 90-х побывал в Пекине, где его поразил строящийся небоскреб. Точнее не сам небоскреб, а то, что он напоминал муравейник - был буквально облеплен рабочими. И когда он поинтересовался у знакомых китайцев отчего те не используют для выполнения работ технику (которая значительно сократила бы кол-во занятых на строительстве рабочих рук), то ему ответили, что в этом-то все и дело. Куда прикажите девать освободившихся рабочих?
Иван Серебров: Леший пишет: Там переизбыток трудовых ресурсов. Именно это и лежит в основании всех "промышленных и экономических успехов" этих стран. В РФ, а до этого в СССР примерно с середины 70-х такой "избыток" кончился. Потребовалась НТР революция, которую директивная экономика произвести не в состоянии. Вот СССР, в частности, поэтому и кончился.
krolik: Леший пишет: Те же поляки признаются, что живут сейчас гораздо хуже (в материальном плане) чем во времена правления ПОРП. все три оставших верных ленинца(или как там) Леший пишет: Почему "забывают" про такие страны , как Мексика, Гондурас, Гватемала, Колумбия, Перу и пр. сравниваем лучшие с лучшими, худшие с худшими, нелогично ? Леший пишет: До сих пор вопят о голоде в КНДР, но ни разу не привели никаких доказательств. ну Вы б прочли статью по ссылке марика или отчет о путешествии Темы Лебедева(ЕМНИП)
Леший: Иван Серебров пишет: а до этого в СССР примерно с середины 70-х такой "избыток" Академик Велихов говорил иное. Что в СССР к середине 80-х наблюдался переизбыток трудовых ресурсов. Из-за чего были даже заморожены ряд проектов перевода некоторых производств на менее трудозатратную технологию, поскольку не знали куда устроить "освободившиеся" рабочие руки (в кап. странах это решают просто - выгоняют человека на улицу, но в СССР так не могли поступить). Кстати, это вопрос рассматривался и в одной из самых замечательных, на мой взгляд, книг по экономике "Тайна пятого яблока".
Леший: krolik пишет: или отчет о путешествии Темы Лебедева( Это где с фотографиями? Читал. И где там доказательства голода? Оный "путешественник" всячески изгалялся над КНДР, но никаких доказательств голода не привел.
krolik: Леший пишет: но никаких доказательств голода не привел. там "травку для кроликов" собирали
krolik: http://www.podrobnosti.ua/history/2003/02/20/49365.html http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=0&func=chapterinfo&chapter=5142&story=4036 Вот ссылки, кои можно быстро найти. Разумеета не офисточники с фотками, но по второй ссылке Официально в Пхеньяне заявили, что голод был вызван небывалым природным катаклизмом - катастрофическими ливнями и наводнениями 1995 г. увы, корейского не знаю, чтоб найти заявление руководства
OlegM: Заинька пишет: Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? Государственные интересы Весьма расплывчатое определение. А может быть все проще - "лишь бы не было войны" ? Иван Серебров пишет: Имея ТАКОЙ человеческий ресурс (примерно то же было в СССР во времена индустриализации) немудрено, что они делают всё дешево - У США и Японии человеческий ресурс тоже не мелкий тем не менее цена производства... Что же касается КНР то вопрос не в цене и количестве а в качестве. СССР тоже всех обгонял по углю и стали а в результате... мда... В КНР же каким-то способом ухитрились сохранить социализм с его ростом валового продукта но при этом резко поднять качество этого продукта до того уровня когда он вытеснил с прилавков развитых стран местные товары... Леший пишет: Что-то я не помню голода в СССР 70-80-х гг Поищите в сети. Ключевые слова "продовольственная программа". Еще можите про события в Новочеркасске почитать. Т.е. голода ткого как в 20х-30х конечно не было, но ситуация явно ухудшалась по сравнению с 60тыми... Иван Серебров пишет: Потребовалась НТР революция, которую директивная экономика произвести не в состоянии. А как же СССР умудрился без НТР выйти в космос? Как КНР умудряется без НТР выпускать конкурентноспособную электронику? Нет, что-то тут не сходится...
Заинька: OlegM пишет: Весьма расплывчатое определение Нет, если считать интересы государства и страны противоположными
Леший: krolik пишет: http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=0&func=chapterinfo&chapter=5142&story=4036 krolik пишет: http://www.podrobnosti.ua/history/2003/02/20/49365.html Смешно. Единственное приведенное "доказательство" - "ЦРУ сказало". Видимо и ОМП в Ираке нашли, и "массовые жертвы сербского террора" в Косово раскопаны. Вторая ссылка еще смешнее. Предыдущие хоть на ЦРУ ссылались, а тут лишь голословные утверждения. Единственноей доказательство, якобы признание самого северокорейского правительства. Но, вот самого текста признания не приводится, и что там на самом деле сказал Пхеньян остается неизвестным. Тем более, делать из этого далекоидущие выводы о гибели от "голода" чуть ли не 10% населения страны.
Штангенциркуль: В.Лещенко пишет: Инфа двухгодичной давности, но думаю, основные параметры мало изменились. http://gazetazp.ru/cgi-bin/showissue.pl?n=2005/59&i=9 Во-первых, параметры таки изменились - реальные доходы населения в России растут очень быстрыми темпами последние годы. Во-вторых, информативность такого понятия, как "средняя зарплата", в России чрезвычайно мала. Россия занимает второе место в мире по количеству прибывающих в неё мигрантов, миллионы гастарбайтеров вкалывают в России за копейки. Классический случай, когда "белую работу делает белый, чёрную работу - чёрный". Статистика же сваливает в одну кучу и таджиков со стройки с зарплатой $200/мес., и мальчонку - "менеджера зала" из "Евросети" с его $1000/мес. Кроме того, в России очень велик разброс уровня доходов по регионам. Поэтому если уж меряться уровнями жизни "тогда" и "сейчас", то надо сравнивать яблоки с яблоками и апельсины с апельсинами. Брать конкретную позицию - например, токарь или программист в Москве/Саратове/Норильске - и смотреть, сколько и чего они могли купить в 1985 и сейчас. И желательно не ограничиваться водкой, колбасой и селёдкой, а сравнить также покупательную способность относительно промышленных товаров. Одежды, обуви, автомобилей и т.д.
В.Лещенко: OlegM пишет: Поищите в сети. Ключевые слова "продовольственная программа". Еще можите про события в Новочеркасске почитать. Т.е. голода ткого как в 20х-30х конечно не было, но ситуация явно ухудшалась по сравнению с 60тыми... Во первых --уровень потребления рос до самого 1989го. Во вторых --не находите, что есть некоторое противоречие в самой постановке вопроса - Новочеркасск как раз 60е?
В.Лещенко: Иван Серебров пишет: Именно это и лежит в основании всех "промышленных и экономических успехов" этих стран. В РФ, а до этого в СССР примерно с середины 70-х такой "избыток" кончился. Потребовалась НТР революция, которую директивная экономика произвести не в состоянии. Вот СССР, в частности, поэтому и кончился. Коллега --вы про роторно-конвеерные линии слышали? А, например, про развитие порошковой металлургии в те самые 70е? А как с избытком рабочей силы было в послевоенные времена?
Сталкер: Леший пишет: массовые жертвы сербского террора Стоп. Вас понесло. Я очень люблю Сербию, но там была жесточайшая гражданская война, где не жалели никого. И там находили и находят жерт массового террора с обеих сторон. Не все, что написано в фактбуке ЦРУ по конкретным местам и событиям правда (скорее, далеко не всега обоснованные подозрения), но на этом основании заниматься сполшным отрицанием даже некрасиво. Ага, они там автоматы с пушками просто для красоты носили, и все у них было гладко и полюбовно. И видео, которое снимали сербские и боснийские, и албанские полевые командиры о расстрелах - наверняка компьютерная графика! Как бы не так! Вот же ж логика!
В.Лещенко: Роберт пишет: А какое отношение имеет Китай к социализму? Там весьма либеральная рыночная экономика, куда либеральнее, чем в России. И во Вьетнаме тоже. В особых районах --может snm/ Только вот при этой самой либеральнйо рыночной экономике, к услугам мафимози почему то не адвокаты, а палачи.
Max: Вот я читаю вас, и диву даюсь :) То ли вы прикалываетесь, то ли вам действительно кажется, что социализм есть гуд, потому что капитализм не есть гуд. Капитализм не есть гуд, просто ничего лучше нет. А социализм ... социализм свою исторуическую миссию выполнил, показав капиталистам, что надо делиться. А сравнивать надо корректно (вы же ученый) Так например, медпомощь и просвещение сейчас при развитом капитализме лучше, но научились капиталисты у СССР, только СССР застрял на уровне своего пика и оказался экономически не способен развиваться дальше, а капиталистическая система продолжает совершенствоваться (больше социализма, меньше, добавить убавить, по ситуации). OlegM пишет: Весьма расплывчатое определение. А может быть все проще - "лишь бы не было войны" ? Ну, да. Сначакла создать ситуацию, когда тебя не ненавидит только ленивый, а потом вооружаться, чтобы необидили бедного сиротку OlegM пишет: У США и Японии человеческий ресурс тоже не мелкий тем не менее цена производства... Что же касается КНР то вопрос не в цене и количестве а в качестве. Ну что вы, право! И США и Япония это уже проходили. Китай повторяет то, что там было 50-100 лет назад. OlegM пишет: Что же касается КНР то вопрос не в цене и количестве а в качестве. СССР тоже всех обгонял по углю и стали а в результате... мда... Сразу две неточности. Первое. Вспомните, с чего китай начинал (30-50 лет назад. Какое качество? Чего?), и как он пришел к нынешнему качеству (он получил, за деньги, разумеется, технологии, лекала, образцы, подучил своих специалистов). И второе, какое качество, в чем? Трусы? Да, дешевые, но Дельта лучше, хотя и дороже. Электроника? Я предпочитаю комп японской или амерской сборки и чипы тоже. Ну, тайвань, на худой конец. Машину китайской сборки видели? А что такого уж качественного они выпускают? Ширпотреб. Дело как раз не в качестве, а в кол-ве и цене. OlegM пишет: В КНР же каким-то способом ухитрились сохранить социализм с его ростом валового продукта но при этом резко поднять качество этого продукта до того уровня когда он вытеснил с прилавков развитых стран местные товары... См. выше. OlegM пишет: Поищите в сети. Ключевые слова "продовольственная программа". Еще можите про события в Новочеркасске почитать. Т.е. голода ткого как в 20х-30х конечно не было, но ситуация явно ухудшалась по сравнению с 60тыми... Тут вы правы. Естественно это не тот голод, когда голод. Тут к стати уместно напомнить, что определение нищеты и богатства в разное время и в разных местах разное. Для человека, живущего в нормальном государстве, отсутствие в продаже мяса, сыра, яиц и колбасы - это голод. В Африке голод - отсутстывие еды как таковой. А по рассказу одной американской старушки, годы войны (ВМВ) совпавшие с ее детством запомнились ей тяжелыми лишениями: конфет не было. OlegM пишет: А как же СССР умудрился без НТР выйти в космос? Как КНР умудряется без НТР выпускать конкурентноспособную электронику? Нет, что-то тут не сходится... Я заметил, что у вас склонность оценивать научные и твехнические прорывы, как показатель развитости страны. Да, в Царской России работали выдающиеся ученые Менделеев, Павлов и что? Тоже и с СССР: на узких околовоенных направлениях были сосредочены все силы, все средства. А остальное? Лекарства? Нет. Сельское Хозяйство (и техника, и урожайность, и жиовотноводство) - 19 век. Быт Транспорт Химия Материалы, полимеры, синтетика, продолжать? И это был СССР, страна большая, богатая, населенная грамотным и способным к труду и науке насерлением. Вам не обидно? Мне обидно. Почему русские (в широком смысле) с таким успехом интегрируются и в америке и в европе? Потому что умные, способные, целеустремленные. А социализм это все съел и переварил
В.Лещенко: serebryakov пишет: К сожалению, наиболее точный термин для обозначения указанных достижений будет вырезан цензурой. Поэтому я вынужден ограничиться его школьноватым синонимом - выпендроны. Успехи государства измеряются в первую очередь качеством жизни его граждан. Как-то даже неловко разъяснять очевидное. Тогда Россияния в по определению. Кстати --чего это за сслыка? У меня открылось что-то непонятное. Это не там, где Ксюша Собчак рассказывает о чудесной жизни в России?
В.Лещенко: Max пишет: Ну, да. Сначакла создать ситуацию, когда тебя не ненавидит только ленивый, а потом вооружаться, чтобы необидили бедного сиротку OlegM пишет: Ну и что такого сделала Северная Корея? И кто ее ненавидит кроме США и их российских ж...лизов вроде Новодворской? Я например склонен думать что Америку в мире неанвидит несравненно больше людей.
В.Лещенко: Max пишет: Я заметил, что у вас склонность оценивать научные и твехнические прорывы, как показатель развитости страны. Да, в Царской России работали выдающиеся ученые Менделеев, Павлов и что? Тоже и с СССР: на узких околовоенных направлениях были сосредочены все силы, все средства. А остальное? Лекарства? Нет. Сельское Хозяйство (и техника, и урожайность, и жиовотноводство) - 19 век. Быт Транспорт Химия Материалы, полимеры, синтетика, продолжать? И это был СССР, страна большая, богатая, населенная грамотным и способным к труду и науке насерлением. Вам не обидно? Мне обидно. Почему русские (в широком смысле) с таким успехом интегрируются и в америке и в европе? Потому что умные, способные, целеустремленные. А социализм это все съел и переварил Про химию и полимеры вы мне не рассказываете --моя мать работала в этой отрасли 20 лет. Кончено были пролемы но например герметизирующая мастика для районов низких температур у СССР были лучшие в мире. А царская Россия в отличие от СССР ввозила авиамоторы. Что касается быта --ну да. Например такая отрасль сферы услуг как проститция находилась в загоне. А если сравниватть нынешнее положение с лекарствами с тем что было в СССР -- то хвалить его может только Зурабов. Ну а утверждение что советская сельхозтехника была на уровне 19 века --это все же видимо шута. Потому как я еще застал в живых людей, которые сами пахали в те времена.
В.Лещенко: Штангенциркуль пишет: Во-первых, параметры таки изменились - реальные доходы населения в России растут очень быстрыми темпами последние годы. Во-вторых, информативность такого понятия, как "средняя зарплата", в России чрезвычайно мала. Россия занимает второе место в мире по количеству прибывающих в неё мигрантов, миллионы гастарбайтеров вкалывают в России за копейки. Классический случай, когда "белую работу делает белый, чёрную работу - чёрный". Ага -- в понятие --"депресвный регион" вам что-то говорит?? Ну а насчет быстрых темпов роста доходов --это вопрос диалектический --у кого-то растут, у кого-то нет.
Игорь: Max пишет: Так например, медпомощь и просвещение сейчас при развитом капитализме лучше Это кто Вам сказал? И кстати почему как пример надо брать развитый капитализм, предлагаю как пример капиталистического государства использовать Пакистан или Индию на Ваш выбор, оба входят в десятку(Индия вообще первая) крупнейших по населению капиталистических государств, из развитых капиталистических с ними в одной весовой категории только САСШ. Оба государства стопроцентно капиталистические и не самые бедные из них(по сравнению с Бангладеш к примеру).
krolik: Леший пишет: Но, вот самого текста признания не приводится, и что там на самом деле сказал Пхеньян остается неизвестным. а у Вас официальные заявления есть, которые подтверждают отсутствие голода
В.Лещенко: Леший пишет: Скорее проблема в другом. Появление класса богачей (я имею в виду нуворишей) приводит к тому, что они начинают претендовать на политическую власть, которую будут активно пытаться перестроить под себя. [ Типичная ошибка европейского сознания. Традиций власти капитала в азиатских ультурах не было никогда. Даже если мы возьмем вполне европеизироанную РК, то там долгое время налюдалось стремление уржуазии переложить эти функции на военных и госаппарат. Кроме того -- китайский бизнес очень сильно интегрирован с государством, и понгимает, что любые поттрясения ударят по нему.
В.Лещенко: Max пишет: Сразу две неточности. Первое. Вспомните, с чего китай начинал (30-50 лет назад. Какое качество? Чего?), и как он пришел к нынешнему качеству (он получил, за деньги, разумеется, технологии, лекала, образцы, подучил своих специалистов). И второе, какое качество, в чем? Трусы? Да, дешевые, но Дельта лучше, хотя и дороже. Электроника? Я предпочитаю комп японской или амерской сборки и чипы тоже. Ну, тайвань, на худой конец. Машину китайской сборки видели? А что такого уж качественного они выпускают? Ширпотреб. Дело как раз не в качестве, а в кол-ве и цене. OlegM пишет: Рекомендую вам книгу Теда Фишмена "Китай Inc" --там вы узнаете много интересного о НТП в Китае, в частности --как и кем изобретена и пущена в дело цифровая звукозапись современного формата. И поищите в Сети ссылки на совместный китайско-пакистанский истребитель. Очень, очень удивитесь!
В.Лещенко: Max пишет: Тут вы правы. Естественно это не тот голод, когда голод. Тут к стати уместно напомнить, что определение нищеты и богатства в разное время и в разных местах разное. ...В Африке голод - отсутстывие еды как таковой. А по рассказу одной американской старушки, годы войны (ВМВ) совпавшие с ее детством запомнились ей тяжелыми лишениями: конфет не было. Словосчетание "с жиру бесятся" вам знакомо??
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: как и кем изобретена и пущена в дело цифровая звукозапись современного формата. Немцами. И что из этого следует?
Крысолов: OlegM пишет: Есть мнение что рождаемость будет падать с ростом уровня жизни... Вы не поняли. Япро ту дыру, в который Китай попадет лет через 15-20. Читатель хорошие данные приводил. OlegM пишет: Как вы думате накой она северным корейцам? Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? Режим заставляет. ЯО конечно у него нет, но слухи о ЯО помогают получать от запада гуманитарную помощь и не рушится. Роберт пишет: Настоящие соц. страны - это уж скорее Канада и Швеция, и т. п. Или вы считаете, что социализм - это когда у власти социалисты, а демократия - это когда у власти демократы? +1
Крысолов: В.Лещенко пишет: Если вы говорите что брежневский СССР жил впроголодь, (или жила впроголодь Венгрия при Кадаре) то вы... Следующие альтернативы 1.Ни хрема не знаете про то как там жили. 2.Не знаете что значит "впроголодь". 3.Единомышленник Новодворской и "Грязного Гарри" 4. "Альтернативно одаренный" человек Замечание за флейм, наклеивание ярлыков и личный наезд. Поскольку оно четвертое, господин Лещенко покидает нас на трое суток.
Седов: В.Лещенко пишет: Словосчетание "с жиру бесятся" вам знакомо?? То есть - на дитятко корочку и иди матанализ изучай ? Max пишет: А социализм ... социализм свою исторуическую миссию выполнил, показав капиталистам, что надо делиться. ИМХО - Вы упрощаете. Если бы он свою миссию выполнил, то не было бы южноамериканского красного блока (скорее розового конечно). ИМХО - главная миссия социализма - это (при относительновменяемом руководстве) быстрое экономическое развитие отсталых государств. Фактически - социализм можно рассматривать как некий необходимый переходный этап от феодализма к капитализму для стран без традиций демократии и самодеятельности населения. Для стран с такими традициями социализм не нужен. Ну и потом конечно - то что Вы написали. Социализм может (по современному опыту) эволюционировать либо в капитализм с человеческим лицом, либо в ранний капитализм (Россия) либо опять вернуть общество в феодализм (Бирма и в значительной степени Россия провинциальная, хотя кое кто на этом форуме мне доказывал, что и в Москве феодализм).
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Ну а утверждение что советская сельхозтехника была на уровне 19 века --это все же видимо шута. Ну, шутка - не шутка, а вто на Первом съезде нар.депов СССР(1989) утверждалось, что на одного занятого в С/Х в СССР приходится 35 лошадей СХ техники, а в СЩА - около ста. В.Лещенко пишет: Что касается быта --ну да. Например такая отрасль сферы услуг как проститция находилась в загоне Ну, это уж кому что запомнилось.... В.Лещенко пишет: герметизирующая мастика для районов низких температур у СССР были лучшие в мире. А так же в области балета...
марик: В.Лещенко пишет: Если вы говорите что брежневский СССР жил впроголодь, (или жила впроголодь Венгрия при Кадаре) то вы... Следующие альтернативы 1.Ни хрема не знаете про то как там жили. 2.Не знаете что значит "впроголодь". 3.Единомышленник Новодворской и "Грязного Гарри" 4. "Альтернативно одаренный" человек Обсуждать было/не было колбаса/молоко я не собираюсь. Тут все зависит от места жительства и годов. Вот Леший говорит не было. А я прекрасно помню как в 70-е у нас вдруг молоко пропало. Впроголодь не значит голодные. Прожить можно и на картошке с макаронами. Но для плановой экономики отсутствие продуктов это нехороший признак. Про единомышленика Новодворской это вы меня убили В.Лещенко пишет: Зато в Сирии есть классные базары, и частная собственность на землю, которая как известно постоянно рождает враждебный кулацкий элемент. Типечный троцкизм. Я сначала оглянулся не пришли ли за мной люди в кожанках. А потом полез в интернет. Вот знаю же что этого Троцкиста Ленин звали, но думаю может Лещенко лучше знает главную угрозу реставрации капитализма в России Ленин видел в мелком собственнике, в мелком товарном производстве, которое, по его мнению, ежедневно, ежечасно порождает капитализм. И это при том, что власть находилась уже в руках пролетариата. Почему же так считал Ленин? Да потому, что у мелкого собственника сознание никогда не может стать коммунистическим, никогда он не захочет работать бескорыстно на всеобщее благо. А это и есть один из главных элементов коммунистического сознания согласно теории Маркса. http://rk.org.ua/weblog/607_1.html ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ВЗГЛЯДЫ В.И.ЛЕНИНА http://library.by/shpargalka/belarus/003/213.htm Большинство крестьянских хозяйств (кроме патриархальных) в силу своей экономической мелкотоварной природы “ежечасно, ежедневно” “рождали капитализм”. Ленин говорил, что и после пролетарской революции, когда власть крупного капитала и помещичьего землевладения уничтожена, «мелкое производства рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе»... Не знает Лещенко что говорит В.Лещенко пишет: А что --СССР не социалистическая страна? Мы вообще о чем говорим? В.Лещенко пишет: Собственно, в существовании этих стран и есть ответ на вопрос – были ли альтернативы у СССР в 1985. И при чем тут СССР Брежнева и Хрущева? Мы говорим о возможности реформирования соцстран в что то приличное. И тут законый вопрос для чего 1. Для сохранения строя и чтоб усе боялись. 2. Для того чтобы местное население хорошо жило и не рвалось за длинным долларом или жвачкой. Вот второго не вижу. И ответа на простой вопрос для граждан РФ не слышу. Согласны ли вы не получать пенсий и жить на 50-60 долларов в месяц с пайком из зерновых в 800 грамм, но все будут бояться вашу страну? Леший пишет: До сих пор вопят о голоде в КНДР, но ни разу не привели никаких доказательств. krolik пишет: ну Вы б прочли статью по ссылке марика или отчет о путешествии Темы Лебедева(ЕМНИП) [/quote Ну прочитать тяжело, там ведь можно и увидеть свидетельство голода. По мне выдача пайка через 58 лет после прихода светлого будущего в лице КП - это доказательство полного провала. Там еще было интересное сравнение современных пайков со средневековыми. Корейцы считают что это нормально. А я вот такой демократ, не хочу зависить от того, что завтра Правительство вместо риса захочет кукурузу выдавать на 100 грамм меньше и скажет, что каллорийность та же.
Седов: Седов пишет: В.Лещенко пишет: цитата: Словосчетание "с жиру бесятся" вам знакомо?? Вот Брежнева хвалят. А ведь ему очень повезло с нефтью. Очень. Только распорядился он и полседователи этим везением явно не по делу. После кризиса 1973г. начали задирать цены в результате чего популярность коммунизма в той же ЗЕ начала резко падать. Посмотрите когда компартия во Франции в последний раз выиграла парламентские выборы. Сценка в "Арбатском" где то в начале 80х - "За чем очередь ? За ИСЛАНДСКИМ майонезом, сказали больше не занимать". Меня до сих пор это коробит. Покрытая льдом Исландия поставляла МОСКВЕ (ну я понимаю если куда то в провинцию в качестве матпомощи) МАЙОНЕЗ. Для изготовления которого требуется подсолнечное масло (а подсолнечник явно в Исландии не растет в отличии от всей средней полосы, Украины и много где еще) - как минимум. Слава богу гренландский чай не покупали. А еслиб арабы не вые..нулись в 1973 ? Где б москвичи (ну и приезжие - у нас в провинции он тоже дефицитом был) майонез брали ? А сейчас читаю какую то статейку - автор доказывает что главные продукты в России (судя по рекламе) - майонез и пиво. Откуда чё взялось ?
Крысолов: В.Лещенко пишет: А вы не боитесь, что суды присяжных начнут штамповать смертные приговоры диссидентам, а свободно избранный праламент Кубы вернет в УК статью про мужеложство?? Вас беспокоит что на Кубе станут карать гомосексуалистов? К чему бы это?
Сталкер: Игорь пишет: САСШ Я скоро на форуме материться начну! Меня начинает колотить мелкой дрожью! Коллеги, Вы в каком веке живете? Где такая страна - САСШ? По-моему, в русском языке вот уже около столетия!!! она называется по-другому, Вы не находите? Блин, это не МЦМ, это реальный мир. Проснитесь!!!
Крысолов: Леший пишет: Боюсь войны не избежать Думаете русских женщин попытаются захватить для выравнивания своей половозрастной структуры? Леший пишет: Коренные чешки (источник инфы "Эхо Планеты"). Точно не украинки? Леший пишет: Появление класса богачей (я имею в виду нуворишей) приводит к тому, что они начинают претендовать на политическую власть, которую будут активно пытаться перестроить под себя. Это в реале в Китае и так происходит. Проблема не в этом.
Крысолов: Седов пишет: главная миссия социализма - это (при относительновменяемом руководстве) быстрое экономическое развитие отсталых государств Это не социализм, а государственный патернализм. Наследственная монархо-фашистская диктатура наше все!
krolik: Сталкер пишет: Блин, это не МЦМ, это реальный мир. Проснитесь!!! это кому-как Крысолов пишет: Наследственная монархо-фашистская диктатура наше все! а можно ненаследственная?
Крысолов: krolik пишет: а можно ненаследственная? Ненаследственная хуже будет.
Han Solo: Седов пишет: Покрытая льдом Исландия Вы о чем? Среднегодовые температуры в Исландии выше чем в где-нибудь в Черноземье Крысолов пишет: Япро ту дыру, в который Китай попадет лет через 15-20 Честно говоря, пока не вижу предпосчылок к этому. По официальным данным в КНР коэфициент фертильности 1,8. Занижение без сомнения есть, так что реально скорее всего где-то 1,9. Это 95%-ное воспроизводство. Во-вторых, КПК всегда может изменить политику. Китайцы ОЧЕНЬ хотят размножаться - до такой степени что там бунты идут против политики ограничения рождаемости. КНР сейчас выбирает "меньшее зло" ограничивая рождаемость, но ведь в случае чего приоритеты всегда могут измениться.
Леший: Крысолов пишет: Думаете русских женщин попытаются захватить для выравнивания своей половозрастной структуры? Причем тут это Я говорю о таком понятии, как "жизненное пространство". Как-то все быстро забыли о том, что в Китае еще совсем недавно печатали карты (если до сих пор не печатают), где значительная часть Сибири изображена как китайская территория. Крысолов пишет: Точно не украинки? Шла речь имено чешках.
Крысолов: Леший пишет: Причем тут это А при том что у китайцев перекос в торону мужчин. Банально говоря баб на всех не хватает. Леший пишет: Я говорю о таком понятии, как "жизненное пространство". А я говорю о том, что китайцев ждет резкое старение населения и такое же резкое сокращение работоспособного населения - следствие политики "одна семья - один ребенок". Не до лебенсраума тут.
Max: В.Лещенко пишет: Ну и что такого сделала Северная Корея? И кто ее ненавидит кроме США и их российских ж...лизов вроде Новодворской? Я например склонен думать что Америку в мире неанвидит несравненно больше людей. Потрудитесь изучить современную историю Кореи. захватывающе интересно. По-поводу Америки. А она тут при чем? Ну ненавидят ее. Дальше ... В.Лещенко пишет: Про химию и полимеры вы мне не рассказываете --моя мать работала в этой отрасли 20 лет. О, Господи! Ну, еще спутник первыми запустили, Елизаров операции делал редкие, ... СССР если вы не забыли был одной из двух супердержав. В.Лещенко пишет: Что касается быта --ну да. Например такая отрасль сферы услуг как проститция находилась в загоне. А если сравниватть нынешнее положение с лекарствами с тем что было в СССР -- то хвалить его может только Зурабов. Ну а утверждение что советская сельхозтехника была на уровне 19 века --это все же видимо шута. Потому как я еще застал в живых людей, которые сами пахали в те времена. Тут очень сложно дискутировать, потому что это не дискуссия. Но один момент тут есть. Он и некоторым другим дискутантам пригодится. Концептуально, сравнивать надо сопоставимые величины.СССР - был сверхдержавой. Поэтому сравнивать его можно с США или другими великими державами (Франция, Германия, Англия, Япония). С Индией можно сравнивать Китай. ГДР с ФРГ. Чехию с Голандией или Швецией. Корею с Кореей. Седов пишет: ИМХО - Вы упрощаете Естественно. Но и вы упрощаете. Социализм - это еще и мечта, и попытка решить назревшие проблемы одним прыжком, и сознательный маскарад, позволяющий элите хорошо жить за счет нищей страны. Это много чего. Сталкер пишет: Я скоро на форуме материться начну! Не расстраивайтесь так, это все же лучше, чем называть американцев пиндосами Han Solo пишет: Вы о чем? Среднегодовые температуры в Исландии выше чем в где-нибудь в Черноземье Средняя годовая температура на юго-западном побережье в Рейкьявике 4° С, средняя температура января –1° С, июля 11° С. Соответствующие показатели на северном побережье в Акюрейри 3° С, –2° С и 11° С. Вы бы хоть в справочник заглянули Крысолов пишет: А я говорю о том, что китайцев ждет резкое старение населения и такое же резкое сокращение работоспособного населения - следствие политики "одна семья - один ребенок". Не до лебенсраума тут. На самом деле, к тому времени (10-15 лет) они наберут обороты и кол-во населения перестанет быть экономическим фактором. Китай может позволить себе депопуляцию даже сейчас. Нехватки рабочих рук нет.
Крысолов: В.Лещенко пишет: если сравниватть нынешнее положение с лекарствами с тем что было в СССР -- то хвалить его может только Зурабов. Кстати неправда. Когда моему папе делали операцию (перитонит) то он чуть не умер от нехватки лекарств. Тотальной. Ни за какие деньги. Спасибо друзья из Москвы прислали. Сейчас проблем с лекарствами нет вообще. Помнится мне какую-то экзотическую микстуру надо было для одной экс-подружки купить. Причем все доктора (!!!) говорили что нигде нет и быть не может. Прихожу в цетральную аптеку и без проблем нахожу. Никакого дефицита или очереди или "не завезли". Дал денег и ушел.
Леший: krolik пишет: а у Вас официальные заявления есть, которые подтверждают отсутствие голода Пхеньян опровергает сообщения о продовольственном кризисе, вызванном тяжелыми наводнениями летом прошлого года и экономическими санкциями, наложенными на КНДР Японией и Соединенными Штатами. "Несмотря на нехватку запасов продовольствия по сравнению с планируемыми нормами, это никак не отразится на обществе", - цитирует про-корейское издание Choson Sinbo выступление Ким Чен-Ира. марик пишет: я прекрасно помню как в 70-е у нас вдруг молоко пропало. А я прекрасно помню как в начале 80-х мусорные бачки были завалены "вчерашним" хлебом. Крысолов пишет: А я говорю о том, что китайцев ждет резкое старение населения и такое же резкое сокращение работоспособного населения - следствие политики "одна семья - один ребенок". Не до лебенсраума тут. Как раз до него, родимого. Неужели вы считаете, что китайцы будут спокойно смотреть на своми проеблемы и не попытаются их решить захватом новых земель, куда можно будет переселить "лишнее" население, что позволит им отказаться от политики "одна семья - один ребенок"?
Седов: Max пишет: Социализм - это еще и мечта, и попытка решить назревшие проблемы одним прыжком Да. Но для того чтобы соцэксперимент получился нужно или чтобы страна была изначальна богата (тогда причины революции - нераномерное распределение богаства, что МОЖЕТ означать недоосовенность оного богаства) или имеет мощного спонсора. Вот Бирма к примеру - СССР отказался принимать её в СЭВ - и кирдык, хоть и затянутый - Не Вин говорят до сих пор в добром здравии. А Вьетнам ничё так, выжил.
Крысолов: Леший пишет: Неужели вы считаете, что китайцы будут спокойно смотреть на своми проеблемы и не попытаются их решить захватом новых земель, куда можно будет переселить "лишнее" население, что позволит им отказаться от политики "одна семья - один ребенок"? Вы не поняли. Китайцев меньше станет чем сейчас. Зачем им тогда новые земли? Наоборот - экономика начнет задыхатся от нехватки рабочих рук. Это не лишнее будет население, а наоборот, его дефицит. Придется иммигрантов завозить.
марик: Леший пишет: А я прекрасно помню как в начале 80-х мусорные бачки были завалены "вчерашним" хлебом. Ну и? Прочитать все душа не лежит? марик пишет: Тут все зависит от места жительства и годов. Как насчет КНДР наличия/отсутствия голода и пайков?
serebryakov: В.Лещенко пишет: Кстати --чего это за сслыка? У меня открылось что-то непонятное. Это не там, где Ксюша Собчак рассказывает о чудесной жизни в России? Нехорошо спорить с забанеными, но: это вы, сударь, ссылаетесь на Переслегина и прочих ксюш. Вообще-то это была, как легко догадаться, ссылка на сайт ЦРУ с соответствующей таблицей. Сейчас она, действительно, не работает. Непонятного там ничего нет: вылезает страничка с текстом типа "Извините, мы переехали". Судя по всему, правильный адрес такой: http://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html В.Лещенко пишет: Тогда Россияния в по определению. Понял, кажется. То есть для вас где , там и Россия. Интересная точка зрения. Я много слышал о людях, которые ее придерживаются, но впервые наблюдаю вживую. У нас же с вами, видимо, конфликт определений: я, делая выводы, стараюсь опираться все же на факты, а не на... систему бреда.
марик: А давайте вернемся к Лешенко. По какому принципу он вообще отбирал эти страны и писал их в социалистические. Тут два принципа. 1. Наличие руководящей и направляющей силы в лице КП, как бы она там не называлась. Это я уже писал. 2. Поддержка со стороны СССР. И дальше вывод - после безвременной кончины СССР эти страны сохранились и реформировались и живут (с его точки зрения неплохо). Страны эти разные (Китай не берем, он начал раньше СССР). Но тут у меня вопрос. Получается что они могли раньше не проводить реформ за счет помощи СССР. А не стало его и начали свои собственные в некоторых странах давшие неплохие результаты. Роль СССР в данном случае крайне негативная
krolik: Леший пишет: "Несмотря на нехватку запасов продовольствия по сравнению с планируемыми нормами, это никак не отразится на обществе", - цитирует про-корейское издание Choson Sinbo выступление Ким Чен-Ира. это прогноз - причем правительственный но я про 1996-1998 годы хотел бы
OlegM: В.Лещенко пишет: Во первых --уровень потребления рос до самого 1989го. Естественно, потому как расширялась неменклатура товаров равно как и росла зарплата. В 70х - 80х просто дырок стало больше - все чаще и чаще целые группы товарых начисто исчнзали с полок на больших площадях территории СССР. Вместо того чтобы реформаровать плановую систему ЦК решил перейти к точечному распределению дефицита по партаппарату, ключевым профессиям, ключевым городам. Очевидно что это идет в разрез с коммунистической моралью. В результате рост напряженности в обществе... А Новочеркаск я привел как аргумент что вспышки "голода" в СССР тоже были. Max пишет: Сначакла создать ситуацию, когда тебя не ненавидит только ленивый Правда? Может сравним кого больше в мире ненавидят США или С.Корею? Дополнительный вопрос, был у С.Кореи вариант избежать ненависти США, даже теоретически? А у Кубы был? Max пишет: Сразу две неточности. Первое. Вспомните, с чего китай начинал (30-50 лет назад. Какое качество? Чего?), и как он пришел к нынешнему качеству (он получил, за деньги, разумеется, технологии, лекала, образцы, подучил своих специалистов). И? Почему СССР не смог за 30 послевоенных лет сделать тоже самое? Max пишет: Машину китайской сборки видели? Угу. Английский "Ровер"... Max пишет: А что такого уж качественного они выпускают? Ширпотреб. Если ответить кратко - почти ВСЕ что вы можите найти на полках магазинов... уточню - западных магазинов. И не надо мне рассказывать сказки типа "я предпочитаю белую сборку". Эти времена прошли, все. Нет больше белой сборки. Max пишет: Я заметил, что у вас склонность оценивать научные и твехнические прорывы, как показатель развитости страны. Напоминаю - это был мой ответ на ваше утверждения о невозможности провести НТР при социализме. Если полеты в космос это не НТР то что же тогда НТР? Отверточная сборка западных авто и компов? Возвращаясь к теме ветки. Похоже все согласен что КНР страна социалистическая и экономика ее процветает. Т.е. вопрос о жизнеспособности социализма в современном мире снимается сам собой. Но остается второй вопрос - "мирное сосуществование двух систем". В случае с КНР оно работает, причем весьма успешно, а случае с СССР и даже современной Россией нет - постоянные напдки, обвинения, экономические звпреты, эмбарго и т.д. Может в этом причина?
Сталкер: OlegM пишет: А у Кубы был? Был, если бы Кастро не национализировал всю американскую собственность на острове.
krolik: OlegM пишет: Похоже все согласен что КНР страна социалистическая Не. У нее переходная экономика если социализмом считать "классику" - совецкий и сателлитов, а не шведский
OlegM: Сталкер пишет: Был, если бы Кастро... Примеры из РИ приведете? Примеры маленьких (чтобы Югославию и КНР не приводили ) коммунистических стран которым удалось наладить нормальные взаимоотношения с США. krolik пишет: Не. У нее переходная экономика Этот вопрос я задал в самом начале - читием государственную модель КНР стальльной и способной к дальшейшему развитию (да/нет). Вроде бы большинство склоняется к "да"...
Max: OlegM пишет: И? Почему СССР не смог за 30 послевоенных лет сделать тоже самое? Например, потому что в СССР не было св. эк. зон, не разрешена была ч. собственность, не были созданы условия для инвестиций, не закупались (а в ряде случаев и не могли быть закуплены) технологии и т.п. OlegM пишет: Угу. Английский "Ровер"... Собраную китайцами отверточной сборкой в китае? Или в англии английскими рабочими на фирме, принадлежщей китайцам? OlegM пишет: Если ответить кратко - почти ВСЕ что вы можите найти на полках магазинов... уточню - западных магазинов. И не надо мне рассказывать сказки типа "я предпочитаю белую сборку". Эти времена прошли, все. Нет больше белой сборки. Еще раз: майки по лекалам западных фирм, кросовки фирмы найк или пума по их спецификациям и чем это сильно отличается от добротных английских костюмах, которые шили в 20-е годы еврейские иммигранты в англии? Что среди этого по настоящему технологичноо, и сделаНО КИТАЖЦАМИ ОТ И ДО? OlegM пишет: Нет больше белой сборки. нУ НЕ ЗНАЮ, КАК У ВАС В АНГЛИИ, У МЕНЯ ВСЕ НОРМАЛЬНОЕ. вОТ ТОЛЬКО КЛАВУ надо сменить, и вот она как раз китайская (Но Тайвань, однако). OlegM пишет: .е. вопрос о жизнеспособности социализма в современном мире снимается сам собой. Нет. Китай приуспевает там, где он кап.страна, а его социолизм имеет очень специфическое (китайское ) лицо. Если бы СССР в 60-70 так перестроился, то был бы и сейчас. OlegM пишет: В случае с КНР оно работает, причем весьма успешно, а случае с СССР и даже современной Россией нет - постоянные напдки, обвинения, экономические звпреты, эмбарго и т.д. Может в этом причина? Может быть причина в том, что Китай проводит в среднем гораздо более приемлемую с точки зрения запада политику?
марик: OlegM пишет: И? Почему СССР не смог за 30 послевоенных лет сделать тоже самое? Вы ж этим вопросом бьете прямо наповал сам себя OlegM пишет: 70х - 80х просто дырок стало больше - все чаще и чаще целые группы товарых начисто исчнзали с полок на больших площадях территории СССР. Вместо того чтобы реформаровать плановую систему ЦК решил перейти к точечному распределению дефицита по партаппарату, ключевым профессиям, ключевым городам. Очевидно что это идет в разрез с коммунистической моралью. В результате рост напряженности в обществе... А Новочеркаск я привел как аргумент что вспышки "голода" в СССР тоже были. Проблемы СССР в состоянии ума руководства СССР. А также экономики. Наверное, китайцы умнее
марик: OlegM пишет: Дополнительный вопрос, был у С.Кореи вариант избежать ненависти США, даже теоретически? Я как бы в удивлении. Озвучьте какие действия предпринимались США против КНДР до этой истории с ядреным батоном. Для чистоты эксперимента с 1992г.
OlegM: Max пишет: не были созданы условия для инвестиций, не закупались (а в ряде случаев и не могли быть закуплены) технологии и т.п. Согласен, особенно радует что вы не забыли упомянуть запрет НАТО на экспорт ряда технологий в СССР. Max пишет: Или в англии английскими рабочими на фирме, принадлежщей китайцам? Да, но сборка ведь все-равно отверточная из деталей присланных из КНР. Впрочем вру, этих машин вроде еще нет в продаже, Ровер вроде все еще стоит... Кстати "английские рабочие" это ведь тоже в массе китайцы и что-то мне подсказывает что после того как хозяином Ровера стала КНР процент китайской рабсилы на ее заводах заметно выростит... Max пишет: Что среди этого по настоящему технологичноо, и сделаНО КИТАйЦАМИ ОТ И ДО? А ничего! Они пока еще нас не догнали. Пока не догнали. Очевидно что копировать дешевле чем разрабатывать самому. Если Запад готов покупать китайские клоны своих разработак то зачем заморачиваться строительством научно-конструкторской базы? Впрочем похоже в КНР начали заморачиваться и этим тоже.. Max пишет: нУ НЕ ЗНАЮ, КАК У ВАС В АНГЛИИ, У МЕНЯ ВСЕ НОРМАЛЬНОЕ. вОТ ТОЛЬКО КЛАВУ надо сменить, и вот она как раз китайская (Но Тайвань, однако). Интересно... Тут с этим хуже. Скажем блоки питания и корпуса компов восновном КНР. Сейчас мониторы пошли. Память стандартно Тайвань. Вроде даже интель-процы в КНР теперь делают? Max пишет: Нет. Китай приуспевает там, где он кап.страна, а его социолизм имеет очень специфическое (китайское ) лицо. Если бы СССР в 60-70 так перестроился, то был бы и сейчас. Не понял почему данный, явно утвердительный, ответ на вопрос о жизнеспособности социализма начат со слова "нет". Давайте сразу договоримся что "лица" социализмов касаться не будем. Определение "коммунистического" государства - компартия (и только она в течении многих лет!) у власти. Согласны? Max пишет: Может быть причина в том, что Китай проводит в среднем гораздо более приемлемую с точки зрения запада политику? Ну можно и так сказать... Вобщем жизнеспособность социализма напрямую связана с разрешением ему жить выданным НАТО. Так пойдет? марик пишет: Вы ж этим вопросом бьете прямо наповал сам себя Проблемы СССР в состоянии ума руководства СССР. А также экономики. Наверное, китайцы умнее Или в вопросе выживания важно не столько собственное развитие сколько реакция окружения...
OlegM: марик пишет: Озвучьте какие действия предпринимались США против КНДР до этой истории с ядреным батоном. Насколько я понимаю США до сих пор не подписали с Кореей мир. Именно АМЕРИКАНЦЫ. С.Корей готова подписать мир хоть завтра. История вопроса в американской прессе: http://www.usatoday.com/news/world/2004-05-12-nkorea-treaty-usat_x.htm Что же касется всевозможных "действий" то дайте поиск в сети. Масса провокаций, блокад и т.д. и т.п.
Леший: марик пишет: Прочитать все душа не лежит? Что именно?
Стас: Мах пишет: Капитализм не есть гуд, просто ничего лучше нет. А социализм ... социализм свою историческую миссию выполнил, показав капиталистам, что надо делиться. Седов пишет: ИМХО - главная миссия социализма - это (при относительно вменяемом руководстве) быстрое экономическое развитие отсталых государств. Фактически - социализм можно рассматривать как некий необходимый переходный этап от феодализма к капитализму для стран без традиций демократии и самодеятельности населения. Для стран с такими традициями социализм не нужен Разумеется, это мнения коллег по АИ, но всё же не удержусь… В высказываниях господ Мах-а и Седова мне вот слышится какая-то вселенская бытийная безнадёга. Если лучше капитализма (а также западной буржуазной либеральной демократии) ничего нет, и не будет, и быть не может – а зачем тогда вообще всё?! Как представлю что кап.строй вечно будет, и выше него не прыгнуть – как-то сразу всё-всё становится ну совсем неинтересно. Ибо - зачем?! Ибо всякий смысл всего как-то сразу же исчезает. Господа сторонники капитализма (и обосновывающих его идей и теорий) весьма консервативны в одном моменте – всё что угодно может меняться (даже законы физики), а кап.строй (частн.собств.+рынок+ещё ряд составляющих) – будет всегда. А вот кстати идеи и теории социализма не утверждают, что социализм будет всегда (и что лучше «реального гос.социализма» 20 века с «партией» и «генсеком» ничего не будет) – предполагается дальнейший прогресс человечества (в том числе – социальный прогресс как часть его), движение к следующему строю – коммунизму, и далее…. Сейчас может кто-то опять сказать насчёт «антисистемы» и «красных некрофилов» - «они ведь отрицают жизнь». (То есть так называемая «жизнь» - как совокупность всех сопутствующих кап.строю явлений в данный исторический момент, которые будут (и должны быть) всегда.) Мысли вслух. И чего со мной такое? Вроде бы со всё более старшим возрастом человек должен становиться всё более консервативным и придерживаться всё более умеренных и буржуазных взглядов... А у меня почему-то наоборот: экстремизьм какой-то постепенно нарастает...сдвигание всё дальше влево, в сторону уже большевизьма.... Сперва были просто общесоветские привычки и мировоззрение, и надежда, что и Запад идёт по пути прогресса и придёт к чему-то доброму и хорошему, к чему-то социалистическому, чего мы не построили (не смогли/не успели)...... А потом - всё больше фантазии на тему рэволюции... (??) Помню, при ЕБНе, году в 1995-м, был вроде не особенно против, чтобы РФ захватили частично США, а частично КНР. Ведь в США – президентом тогда был такой симпатяга Билл Клинтон, да и КНР хорошее впечатление производит. По сравнению с россиянскими-то деятелями и вообще россиянским бытиём это смотрелось. В общем, катастрофой это не считал. Вот пусть и двигают дальше прогресс. А теперь уже так не считаю – и Запад не считаю особенно хорошим, и «заграницу» в целом.
Стас: Маленко статья начало Маленко статья окончание Воронов статья
krolik: Стас пишет: Господа сторонники капитализма (и обосновывающих его идей и теорий) весьма консервативны в одном моменте – всё что угодно может меняться (даже законы физики), а кап.строй (частн.собств.+рынок+ещё ряд составляющих) – будет всегда. это ваша пропаганда
Han Solo: Max пишет: Вы бы хоть в справочник заглянули Где цифры для России-то, ась? Ну я вам скажу - в Москве среднегодовая 3,5, то есть на полградуса ниже. И это без учета того, что в крупных городах всегда чуть теплее, чем в небольших и сельской местности.
Max: Стас пишет: Маленко статья начало Оффтопик Не понял, какая связь. Вместо обсуждения темы, обсуждение предполагаемых качесттв оппонента? Стас пишет: высказываниях господ Мах-а и Седова мне вот слышится какая-то вселенская бытийная безнадёга За Седова не скажу, у него наверное есть свои мысли на этот счет. Моя теория исходит из природы людей, как ее, эту природу, понимаю я. Частное мнение. К сожалению, ни один социальный и экономический строй, в основу которого заложен элемент сознательного отказа от личной выгоды в пользу общества не работает (во всяком случае, долго). Капитализм (во всем разнообразии) наиболее подходит природе человека и в то же время наиболее гуманен по сравнению с феодализмом, рабством, казарменным социолизмом, теократией, и различными формами тоталитаризма. Т.е. не обсалютно лучши, а относительно. Социализм и коммунизм - на данный момент, не доказанные теории, т.е. красивые сказки. Могут ли они стать сказками реализованными? Возможно, когда-нибудь. Может быть, и люди изменятся к лучшему. Надо ли совершенствовать капитализм? Надо. Примерно так.
Max: Han Solo пишет: Ну я вам скажу - в Москве среднегодовая 3,5, Москва - черноземье? В Москве летом сколько? А то что зимой -20, так это может и лучше, чем - 1. В любом случае ничего не растет. К стати, поинтересуйтесь, что растет в Исландии, и растут ли там, скажем, сливы и черешня (я уж не говорю про клубнику и помидоры). Климат в Москве замечательный, з\емля хорошая, воды достаточно, что еще нужно для того, чтобы порадовать товарища Сталина рекордными урожаями?
Han Solo: Max пишет: то что зимой -20, так это может и лучше, чем - 1 РыдалЪ
Max: Han Solo пишет: РыдалЪ Объяснитесь. Вы жили когда-нибудь в условиях зимы со средними температурами вокруг нуля и океанской влажностью? Вот тогда бы зарыдали
марик: OlegM пишет: Насколько я понимаю США до сих пор не подписали с Кореей мир. Именно АМЕРИКАНЦЫ. С.Корей готова подписать мир хоть завтра. Вот прямо завтра и не требуя ничего Ну нельзя же быть таким наивным. Россия вроде тоже с Японией мир не подписала ну и что прямо завтра война, прямо завтра в поход и так 60 лет подряд? Вот вьетнамцы помнится подписали мир, еще нобелевские премии отхватили, а Южный Вьетнам куда то делся. OlegM пишет: Что же касется всевозможных "действий" то дайте поиск в сети. Масса провокаций, блокад и т.д. и т.п. Маневры еще совместные забыли. Это уже чистая пропаганда. Как всегда в ответ на действия страны А страна Б предприняла исключительно оборонительные действия. С какой стороны смотреть. Обе убеждены, что те первые начали. Вы мою ссылку читали? На сроки службы в армии внимание обратили? Еще не известно кто кого больше боится Северная или Южная Кореи. Кроме того все эти блокады и провакации как то не отражают тезис о звериной ненависти США к КНДР. В одном случае украли каких то японцев, в другом продали какие то ракеты. А войны все нет и нет Леший пишет: Что именно? Больше вопросов не имею Стас пишет: Если лучше капитализма (а также западной буржуазной либеральной демократии) ничего нет, и не будет, и быть не может – а зачем тогда вообще всё?! Как представлю что кап.строй вечно будет, и выше него не прыгнуть – как-то сразу всё-всё становится ну совсем неинтересно. Ибо - зачем?! Ибо всякий смысл всего как-то сразу же исчезает. Я не хочу обитеть кого то конкретно, но подобные умствования проходят по разряду философскому. В чем смысл жизни? Неужели в построениии капитализма/социализма/феодализма? Неужели всеобщего счастья не наступит? Да никогда, вседа будут недовольные. И это нормально. Были бы все довольные до сих пор на деревьях бы сидели и не мучались смыслом жизни.
марик: Интересно, что до сих пор даже защитники социализма не сообщили о своем желании жить без пенсии и на пайке, в лучшем случае с зарплатой в 40-80 долларов.
Леший: марик пишет: Больше вопросов не имею Ваше право. Хотя я так и не понял, что именно еще, кроме Лебедева (которого я читал, и который: а. не истина в последней инстанции; б. у которого не приводится никаких доказательств голода в Сев. Корее) вы предлагаете мне прочитать. марик пишет: что до сих пор даже защитники социализма не сообщили о своем желании жить без пенсии и на пайке, в лучшем случае с зарплатой в 40-80 долларов. Правильней было бы это написать о защитниках капитализма, которые все 90-е годы втирали населению (живущему на мизерные зарплаты и пенсии - и те выплачивались с задержкой, и при этом им даже гарантированной пайки не давалось) о необходимости капиталистического пути развития.
Петруха: OlegM: А Новочеркаск я привел как аргумент что вспышки "голода" в СССР тоже были. встряну именно потому, что не согласен с тезисом "голодных бунтов" в СССР. Смею Вас уверить, в Новочеркасске в 62-м все было гораздо сложнее. Здесь вообще создается ощущение громадной провокации. Все участники поступают так, как именно им и не выгодно. Крови вообще никто не хочет, а в результате... Насчет голода. Толчком послужил не подъем цен на мясо, а хамское отношение властей. Вначале достаточно было просто поговорить с людьми. Кстати, до 80-х в Новочеркасске поотом было продовольственное изобилие.
Sergey-M: Max пишет: Объяснитесь. Вы жили когда-нибудь в условиях зимы со средними температурами вокруг нуля и океанской влажностью? озимые растить мона. выпас скота чуть ли не круглый год. Max пишет: Климат в Москве замечательный таки приезжайте к нам на наш замечательный климат Max пишет: з\емля хорошая, это вам кто скзал? Max пишет: воды достаточно, я понимаю что с этим в израие проблема но вот есть такие места называются болота чтоб на них что то вырастить надо уууууу....
Max: Sergey-M пишет: озимые растить мона. выпас скота чуть ли не круглый год. Можно, но там еще и летом 11 цитата: Средняя годовая температура на юго-западном побережье в Рейкьявике 4° С, средняя температура января –1° С, июля 11° С. Соответствующие показатели на северном побережье в Акюрейри 3° С, –2° С и 11° С. А вообще, далеко ходить не насдо, сравним результативность сельского хозяйства ленинградской области и финляндии, какининградской области и германии, ве4нгрии и австрии, чехии и германии. Sergey-M пишет: таки приезжайте к нам на наш замечательный климат Я знаю места с еще более хорошим климатом, но разве в климате дело? Sergey-M пишет: это вам кто скзал? А что хуже, чем в Финляндии или Швеции? Камни, песок, болота ... Я вас правильно понйял? Sergey-M пишет: я понимаю что с этим в израие проблема но вот есть такие места называются болота чтоб на них что то вырастить надо уууууу.... Долина Хулы - в израиле: болото, о климате вы знаете: посмотрите результаты. В Финляндии болот больше. А Московская область - это ведь не Сыктыв Кар.
Sergey-M: Max пишет: Можно, но там еще и летом 11 скот можно пасти круглый год . Max пишет: А что хуже, чем в Финляндии или Швеции? Камни, песок, болота .. этого у нас навалом. у на юге швеции -в Сконе, собсвенно основном их сх районе -бурые лесные почвы. ненамного хуже чернозеомв. Max пишет: какининградской области и германии а почему германии? польши тогда уж. а то на рейне вон винграднеги ростут. а в кениге с этим туго. Max пишет: Долина Хулы - в израиле: болото у нас в области болот наберется площадью с весь израиль....
Max: Sergey-M пишет: у нас в области болот наберется площадью с весь израиль.... Так осваивайте! Осушите, посадите подходящий климату злак (а нет, так выведите), и сабирайте рекордные урожаи. Чем плохо? Только хорошо. А Кенигсберг сравниваем с северной Германией. Впрочем, можно и с Польшей, конечно, но эксперимент не чистый: социалистическое хозяйство следует сравнивать с капиталистическим.
Max: Сельское хозяйство. До начала 20 века Исландия была в основном сельскохозяйственной страной, но по необходимости сельское хозяйство всегда было ограничено в объеме. Обрабатываемые пространства оценивались только в 1% всей территории страны. Активный сезон роста - всего лишь 4 - 5 месяцев. Фермерство ориентировано на культивацию травы и животноводстве.
Sergey-M: Max пишет: Фермерство ориентировано на культивацию травы и животноводстве. про что я и говрю... Max пишет: Так осваивайте! а нафига нам такой геморой?
dim999: OlegM пишет: И? Почему СССР не смог за 30 послевоенных лет сделать тоже самое? Обсуждали тут в параллельной теме, сколько раз США могли безнаказанно уничтожить СССР, и какие они белые и пушистые, что этого не сделали. ИМХО в это время СССР былозабочен как раз тем, как сделать, чтобы они и дальше такими оставались. Про Корею и Корею. ЕМНИП, первую половину прошлого века их слегка оккупировали. И впечатлений хватило. В южной вопрос решили американскими базами. Т.е. меньше оборонные расходы, не надо мозги отвлекать на военный хай-тек, да и чтобы всякие недовольные солдат не отстреливали, США подкинули денег и пустили на рынок. А у северной лафы не получилось, да ещё Китай с СССР разбежались. Т.е. средства и мозги уходили на оборону куда в больших количествах (а то китайские добровольцы сегодня есть, а завтра вдруг у них энтузиазм кончится). Доступ на советский рынок если и был, то небольшой, и денег там куда меньше. Про 40-80 долларов. 1. А сколько у них было на конец 40-х? Индия с Пакистаном, где не было оккупации, зато был и есть капитализм, лучше живут? 2. "Эффективность деятельности расположенных в Китае подразделений Cisco намного выше, чем в других странах мира, так как годовая зарплата китайского инженера составляет около 40 тыс. долл"http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E7%E0%F0%EF%EB%E0%F2%E0+%EA%E8%F2%E0%E9%F1%EA%EE%E3%EE+%E8%ED%E6%E5%ED%E5%F0%E0&hilite=9B3C4348 Я б не отказался. В Москве это уже уровень скорее не инженера, а как минимум ведущего/главного специалиста в западной кампании, и то не всегда. А в том же Саранске люди с мед/фарм/хим образованием, работающие на профильном предприятии, 80 и сейчас далеко не всегда получают.
марик: dim999 пишет: А сколько у них было на конец 40-х? Индия с Пакистаном, где не было оккупации, зато был и есть капитализм, лучше живут? А это подмена темы. Я ведь не утверждал что капитализм лучше социализма. Смотрите что Лещенко писал о соцстранах пошедших по пути реформ. Берем наиболее ярких представителей Китай, Корею, Кубу (ну не согласен я писать Сирию, Ливию в соцстаны) и там хорошо по Лещенко Вот я и спросил хотите ли вы жить также хорошо. Очередные ругания в сторону демократов ну совсем не к месту. dim999 пишет: Эффективность деятельности расположенных в Китае подразделений Cisco намного выше, чем в других странах мира, так как годовая зарплата китайского инженера составляет около 40 тыс. Верю. А в среднем по больнице сколько? Имейте ввиду когда в следуйщий раз от лично Дим999 я увижу что нибудь о тяжелой российской жизни как то что ниже обязательно найду данные по РФ кто там 40 тыс и больше в долларах получает. А значит вся Россия живет просто замечательно. dim999 пишет: А в том же Саранске люди с мед/фарм/хим образованием, работающие на профильном предприятии, 80 и сейчас далеко не всегда получают. А в среднем по больнице? Но меня по прежнему мучает вопрос насколько негативно было влияние СССР на эти и подобные страны, когда шла военная и экономическая помощь (в смысле строительства заводов и плотин). Вот не стало СССР и начали проводить реформы. Значит для жизни они были необходимы? А это автоматически тянет еще один вопрос. Не лучше ли было употребить эту помощь для приличной жизни в собственной стране, а помощь за бабки и поставки.
марик: И кстати, именно потому что уровень зарплаты в Китае ниже, чем на Западе и шла экономическая экспансию Китая. Естественно одна из причин. Ниже затраты, ниже цена, выше конкурентность. Зарплата В Китае посепенно растет, насколько я знаю. Доллар падает. Так что в перспективе кризис ожидается.
dim999: марик пишет: Верю. А в среднем по больнице сколько? А при чём тут "в среднем по больнице"? Или Вы предлагаете сравнить зарплату инженера-москвича РФ с зарплатой китайского крестьянина и сказать, что в РФ жизнь лучше? Я сравнил инженера с инженером. Кстати, даже в Москве на частных фирмах есть инженеры с заплатой на порядок меньше. Так что если сравнивать, то корректно: крестьян с крестьянами, городских с городскими, менеджеров - с менеджерами. То, что в Китае процент крестьян выше - надеюсь, Вы не считаете, что это из-за компартии?
dim999: марик пишет: Берем наиболее ярких представителей Китай, Корею, Кубу (ну не согласен я писать Сирию, Ливию в соцстаны) и там хорошо по Лещенко Вот я и спросил хотите ли вы жить также хорошо. 1. Про Китай - одногруппница провела там год, если опустить восторженный визг - впечатлений никаких. Ездила как раз по научной линии, коренная москвичка. 2. Давайте сравним Кубу с Колумбией. 3. Насчёт Кореи с Пакистаном - не уверен, но, ИМХО, два сапога пара.
марик: dim999 пишет: Я сравнил инженера с инженером. Ага. Чуть чуть некорректно. расположенных в Китае подразделений Cisco Давайте среднюю зарплату сравним. А то прийдется не только крестьян с крестьянами и менеджеров с менеджерами, но еще и по отдельным регионам сравнивать. dim999 пишет: Давайте сравним Кубу с Колумбией Вы принципиально не хотите читать кого с кем сравниваем? Пост 1 от Лещенко В.Лещенко пишет: Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. И при всем при этом, всеми этими странами руководили пресловутые «партийные функционеры» со средними способностями – нормальные бюрократы, куда как уступающие по интеллектуальному блеску и российским либеральным трибунам перестроечных лет, и велеречивому болтуну Горби, и какому-нибудь Вацлаву Гавелу. (Исключением, пожалуй, был разве что Дэн Сяопин, которого западные аналитики всерьез прочат в гении). Наконец – что самое показательное: всем этим странам принесло успех не что-то, а именно тупое и прямолинейное следование выбранным курсом. И вот результат -- эти страны и народы явно преуспели. Кроме того В.Лещенко пишет: Во-первых и главных -- все эти страны (кроме КНДР) значительно улучшили свои экономические показатели и свою жизнь сравнительно с 90 ми годами. Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Вот при чем тут Колумбия или Пакистан? Или опять хочется спорить о вреде демократов? Хотя с одним я должен согласиться. Экономические реформы легче проводить при диктатуре.
Top: Sergey-M пишет: а нафига нам такой геморой? Потому что достаточно нормальной земли, не так ли? Что и требовалось доказать.dim999 пишет: Про Корею и Корею. ЕМНИП, первую половину прошлого века их слегка оккупировали. И впечатлений хватило. В южной вопрос решили американскими базами. Т.е. меньше оборонные расходы, не надо мозги отвлекать на военный хай-тек, да и чтобы всякие недовольные солдат не отстреливали, США подкинули денег и пустили на рынок. На текущий момент, cогласно докладу министерства обороны, расходы на оборону Республики Корея в 2 раза превышают аналогичные расходы КНДР. По данным этого недавно опубликованного доклада, носящего название "Национальная безопасность и оборонный бюджет в эру МВФ", Юг в 1995 г. затратил 14,4 млрд. долларов на военные нужды, что в 2,8 раза превысило аналогичные расходы Севера (5,2 млрд. долларов). Из этой суммы 4,19 млрд. долларов израсходовано на покупку новых видов оружия, что в 1,5 раза больше, чем на Севере, однако в численном выражении Юг получил в 2 раза меньше единиц техники, чем Север. Например, указывается в докладе, основной тип южнокорейского танка К1 стоит 2,3 млрд. вон (1доллар=1333воны), в то время как северокорейский Т 62 стоит всего 700 млн. вон. Основной тип южнокорейского истребителя KF 16 обходится почти вдвое дороже северокорейского МИГ 29 ( 43 млн. долларов против 22-х). Доклад не сравнивает боеспособность этих видов техники, отмечая только насыщенность западных моделей более дорогостоящей электроникой, а также - низкий уровень затрат на нужды личного состава северокорейской армии из-за командно-административной модели экономики. Согласно официальным сообщениям, сейчас РК тратит на оборону 13,8 триллионов вон. Из них 70% уходит на фиксированные расходы (преимущественно, жалование и расходы на содержание военного имущества), а 30% - на модернизацию вооружения и его приобретение. По словам Ким Дэ Джуна, европейские армии тратят на фиксированные расходы 60% своего бюджета. В своем проекте бюджета на 1999 г. министерство обороны заложило увеличение расходов на 9,5% и включило в них покупку новых видов вооружения. Известно, что южнокорейские расходы на оборону испытали на себе такое же воздействие экономического кризиса, как и прочие статьи расходов бюджета. Видимо, поэтому они будут увеличены только на 6,1%, что вынуждает министерство обороны похоронить большинство проектов технического перевооружения и даже сократить довольствие для личного состава. При этом отметим, что основная масса военных согласна на сокращение финансирования, но только за счет фиксированых расходов, а не ассигнований на новые виды вооружений. http://world.lib.ru/k/kim_o_i/af.shtml http://www.cast.ru/journal/2003/2_2003korea/ О хай тек: Армия Южной Кореи начинает разработку боевых роботов http://www.publishe.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=1347 Южная Корея вырывается в лидеры танкостроения http://rnd.cnews.ru/army/reviews/index_science.shtml?2007/03/05/238633 Вы бы хоть гуглом пользовались
39: Итак, в качестве образцов "социалистической альтернативы" г-ном Лещенко были предложены Вьетнам, КНР, КНДР, Куба, Лаос, Мьянма, Сирия. Подборка довольно странная, т.к., если по этому принципу брать страны с социалистическими партиями у власти, не хватает Британии, Испании и Италии. (А сирийский социализм имеет такое же отношение к советской модели, как немецкий в 1933-45 гг. ) "Нигде нет национального вопроса" - пишет Лещенко об упомянутых им странах, ставя это в заслугу правящим в них режимах. Вообще говоря, странно было бы ожидать национальных проблем в таких мононациональных странах, как Корея. В остальном же Лещенко, как всегда, сел в лужу, так как в многонациональной Мьянме национальный вопрос - несмотря на "мудрое руководство" - еще как есть. Итак, каким же "материальным успехам" этих стран предлагает завидовать г-н Лещенко? Burma - $1,800 China - $7,600 Cuba - $3,900 Korea, North - $1,800 Laos - $2,100 Syria - $4,000 Vietnam - $3,100 Russia - $12,100 https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html Как видим, исходя из ВВП на душу населения завидовать особо нечему.
Han Solo: Top пишет: На текущий момент, cогласно докладу министерства обороны, расходы на оборону Республики Корея в 2 раза превышают аналогичные расходы КНДР Да-да, а население - в 2 с лишним раза в превышает.
39: Han Solo пишет: Да-да, а население - в 2 с лишним раза в превышает. И доходы - в 13, 5 раз.
dim999: Top пишет: Вы бы хоть гуглом пользовались Top пишет: На текущий момент, Если какое-то время спокойно развивать экономику, естественно, возможности увеличатся. Если на пальцах: южные корейцы в 50-60-70 вместо вооружения занимались авто, их продавали (сначала по цене металлолома), получали деньги, развивались. Северные, даже если начали бы делать автомобили, куда бы они их дели? И где гарантии, что в этом случае вместо Северного Вьетнама янки не займутся ими?
марик: dim999 пишет: Если какое-то время спокойно развивать экономику, естественно, возможности увеличатся. Если на пальцах: южные корейцы в 50-60-70 вместо вооружения занимались авто, их продавали (сначала по цене металлолома), получали деньги, развивались. Северные, даже если начали бы делать автомобили, куда бы они их дели? Я не в курсе. У КНДР были договора о взаимопомощи с СССР, Китаем? Войска не стояли, но в случае войны? А насчет автомобилей - это да. Даже СССР бы не купил. Запоржец по очереди лучше.
dim999: 39 пишет: И доходы - в 13, 5 раз. "По другому пути шла Южная Корея. Ее экономическое развитие действительно выглядело чудом. В 1960 году по уровню валового национального продукта на душу населения она отставала даже от Нигерии. Пришедший к власти в результате государственного переворота генерал Пак Чжон Хи реализовал довольно простую экономическую стратегию, направленную на развитие экспорта. На иностранные кредиты (в основном США) строились предприятия, которые работали на импортном сырье и иностранной технологии. Их продукция шла на экспорт, а на вырученные деньги закупались новое сырье и новые технологии, развивалась инфраструктура. В самом начале ставку корейцы сделали на легкую промышленность, не требовавшую квалифицированной рабочей силы и крупных инвестиций. Достаточно скоро ткани и одежда составляли примерно половину всего корейского экспорта (41% в 1965 году). Под чутким руководством власти создавались крупные компании, которые пользовались поддержкой государства. Любопытно, что большинство из них имели плановые задания по увеличению объемов экспортной продукции, за выполнение которых отвечали лично их владельцы. Такая тактика дала результаты: в 1996 году экспортная выручка достигла 129 миллиардов долларов против 250 миллионов в 1966 году. К началу 70-х годов накопленный опыт и капитал дали возможность Южной Корее развить другие отрасли - металлургию, судостроение, химическую промышленность, а затем автомобилестроение и электронику. " Выделение моё. Капитализм, говорите?
dim999: марик пишет: А насчет автомобилей - это да. Даже СССР бы не купил. Запоржец по очереди лучше. По цене мотоцикла - ещё как купили бы. Южане что, сразу с Hyundai Accent начали?
марик: Слегка переписываем На иностранные кредиты (СЭВ и СССР вот в этом выделенном месте) строились предприятия, которые работали на импортном сырье и иностранной технологии. Их продукция шла на экспорт, а на вырученные деньги закупались новое сырье и новые технологии, развивалась инфраструктура. В самом начале ставку корейцы сделали на легкую промышленность, не требовавшую квалифицированной рабочей силы и крупных инвестиций. Достаточно скоро ткани и одежда составляли примерно половину всего корейского экспорта (41% в 1965 году). Под чутким руководством власти создавались крупные компании, которые пользовались поддержкой государства. Любопытно, что большинство из них имели плановые задания по увеличению объемов экспортной продукции, за выполнение которых отвечали лично их владельцы. А КНДР кто мешал? А СССР? Это ведь тот же Китайский путь.
марик: dim999 пишет: По цене мотоцикла - ещё как купили бы. Южане что, сразу с Hyundai Accent начали? Вот и я так думаю. Чтоб в СССР и не купили даже дерьмо, но чтоб с колесами Так я еще раз спрашиваю кто мешал этим заниматься?
39: dim999 пишет: Капитализм, говорите? Говорим, говорим. Вы что, кстати, цитируете?
dim999: марик пишет: А КНДР кто мешал? А СССР? dim999 пишет: Пак Чжон Хи реализовал довольно простую экономическую стратегию, направленную на развитие экспорта. На иностранные кредиты (в основном США) строились предприятия, которые работали на импортном сырье и иностранной технологии. Их продукция шла на экспорт, а на вырученные деньги закупались новое сырье и новые технологии, развивалась инфраструктура. А предлагали? В смысле, кредиты на производство и доступ на рынки? марик пишет: Чтоб в СССР и не купили даже дерьмо, но чтоб с колесами Вообще Китай, Ю.Корея, Япония начинали экспорт как раз с этого и отнюдь не в СССР. марик пишет: Так я еще раз спрашиваю кто мешал этим заниматься? Так сейчас и начинают. Потеряв 15 лет и кучу ресурсов. И рынки они открывать не торопятся почему-то - может, не такая и неконкурентоспособная у нас продукция? 39 пишет: Вы что, кстати, цитируете? http://www.rian.ru/finans/20070222/61114627.html ЕМНИП, точка зрения вполне общепринятая.
Леший: марик пишет: А КНДР кто мешал? А СССР? И кто бы стал КНДР и СССР деньгами накачивать? Южную Корею, Тайвань и Зап. Германию накачивали поскольку те были "форпостами" капитализма на границе социалистического мира. Так сказать "витриной". А вот за витриной были такие страны, как например Нигерия (где не смотря на огромные месторождения нефти в середине 90-х гг. ВВП на душу населения составлял 440 у.е.). Да и в той же Японии, Южной Корее и Тайване экономического роста добились совершенно не капиталистическими методами.
39: dim999 пишет: http://www.rian.ru/finans/20070222/61114627.html Развитие экономики Китая и Южной Кореи, несмотря на существенные различия, имеют немало общего: высокая трудовая культура населения и готовность работать за невысокую плату, ставка на привлечение инвестиций, зарубежных технологий и ориентация на экспорт. И иных секретов в их экономическом рывке нет. Очевидно, что для СССР в 1985-м это нереально.
марик: dim999 пишет: А предлагали? В смысле, кредиты на производство и доступ на рынки? Ну так и вижу, как США бегает за Южными Кореями, Малазиями и всякими там Тайванями и просит " Ну возьмите кредиты и доступ на рынки". Противным голосом - это и есть столь нелюбимый капитализм. За счет дешевого труда пролезть на рынки. А противные мерканцы для получения прибыли переводят производство в Азию. Вот в Африку почему то не переводили. Наверное кроме прибыли требовалось еще умное руководство. Притом СССР вполне мог забить своими демпинговыми ценами на общемировом рынке, но ему это и не требовалось. Обеспечить свое население колбасой и жвачкой - вот его задача. dim999 пишет: Вообще Китай, Ю.Корея, Япония начинали экспорт как раз с этого и отнюдь не в СССР. Конечно. И никто бы с КНДР в тот момент дела иметь бы не захотел по политическим мотивам. А от СССР КНДР вполне могло получать сырье, про технологии я молчу чтобы не влезать в очередной спор. И повышать уровень жизни в СССР за счет поставок легкой промышлености, в КНДР за счет советского сырья. Но вот вместо предприятий легкой промышлености клепали ядреный батон. Не знаю чему там сегодня учат, но в мое время было такое магическое заклинание "Преимущество средств производства группы А над группой Б" В смысле в первую очередь тяжелая промышленность, во вторую легкая. И в смысле финансирования, и в смысле планирования. dim999 пишет: Так сейчас и начинают. Потеряв 15 лет и кучу ресурсов. Не возражаю. Потеряв 15 лет. Правда может быть и лет 40 где то с прихода Брежнева. Леший пишет: И кто бы стал КНДР и СССР деньгами накачивать? А почему великому СССР, с замечательным планированием какие то дяди должны были денег давать? Надо было просто вовремя озаботиться реформами улучшающими жизнь простых людей. Может быть за счет прекращения поставок как бесплатно, так и в долг всяким Эфиопиям и Анголам. Ну стало бы на десяток стран социалистической ориентации меньше. Зато СССР бы никуда не делся. Леший пишет: Да и в той же Японии, Южной Корее и Тайване экономического роста добились совершенно не капиталистическими методами. А вот с этим я согласен о чем и выше говорил. И именно эти методы должны были применяться в СССР. Но вот с руководством была полная
марик: 39 пишет: Очевидно, что для СССР в 1985-м это нереально. Начинать точно надо было раньше.
Andreev: Крысолов пишет: Соглашусь. А вот во Вьетнаме и Китае провели. Кастро, жаль не провел. Вернее не провел до конца. Но его понять можно, на него сильное давление оказывается. Но ИМХО именно из-за того что реформы не провели, система может рухнуть. Но там своя специфика. Не думаю что в СССР эффект был бы такой же ошеломительный. Или кубинская медицина - или китайская промышленность. Леший пишет: И кто бы стал КНДР и СССР деньгами накачивать? Южную Корею, Тайвань и Зап. Германию накачивали поскольку те были "форпостами" капитализма на границе социалистического мира. Так сказать "витриной". А вот за витриной были такие страны, как например Нигерия (где не смотря на огромные месторождения нефти в середине 90-х гг. ВВП на душу населения составлял 440 у.е.). Да и в той же Японии, Южной Корее и Тайване экономического роста добились совершенно не капиталистическими методами. Испанию и Португалию тоже накачивали "против СССР"? А Нигерия - это будущее РФ, управляемой гебней и комсомольцами. В.Лещенко пишет: В продолжение. Почему то мало кто видит, что во многом успехи экономики КНР обеспечены именно госсектором, дающим, например, дешевую электроэнергию и транспортные услуги. А наша РАО ЕЭС с "Газпромом" делает все для уничтожения остатков конкурентноспособности российских предприятий. Мы с Вами что обсуждаем? Что в РФ все плохо я и так знаю. А в КНР успехи экономики обеспечены китайцами. Дешевыми. Если бы работящие русские работали и не пили за 100 баксов в месяц по 12 часов в день - все бы делали у нас. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Прибалтика до коммунистов сортиров не имела, Вьетнам 20 лет неприрывных войн, Корея 40 лет оккупации, и тогтчего они достигли выглядит рывком вперед Прибалтика еще при царях была получше в плане экономики, чем Ц.Россия. Вьетнам - да, ущерб велик. А в Корее была не оккупация, а индустриализация.
Andreev: Max пишет: А вообще, далеко ходить не насдо, сравним результативность сельского хозяйства ленинградской области и финляндии, какининградской области и германии, ве4нгрии и австрии, чехии и германии Вот именно. Разница между ландшафтом Ленобласти и Эстонии/Финляндии - знаете ли, заметна. "Изотерма виновата" (С)? Max пишет: Объяснитесь. Вы жили когда-нибудь в условиях зимы со средними температурами вокруг нуля и океанской влажностью? Вот тогда бы зарыдали Сопливые сибиряки в Петербурге - тому подтверждение. Сильный ветер и влажность в 90+ % = минус еще десяток-другой градусов.
Леший: Andreev пишет: Испанию и Португалию тоже накачивали "против СССР"? А по вашему в НАТО они просто так вошли? От нечего делать?
krolik: Леший пишет: А по вашему в НАТО они просто так вошли? От нечего делать? а будьте послдедовательными Испанию и Португалию витриной не назовешь никак, разве в АИ-географии
39: Леший пишет: Южную Корею, Тайвань и Зап. Германию накачивали поскольку те были "форпостами" капитализма на границе социалистического мира Хотелось бы увидеть конкретные данные по "накачиванию".
dim999: 39 пишет: Очевидно, что для СССР в 1985-м это нереально. В 85 - нет. А вот не отдавать ГДР и всё остальное за просто так, а обменять на всё вышеперечисленное - ИМХО вполне реально было. марик пишет: А вот с этим я согласен о чем и выше говорил. И именно эти методы должны были применяться в СССР. Но вот с руководством была полная Для позднего СССР - ППКС. Andreev пишет: Если бы работящие русские работали и не пили за 100 баксов в месяц по 12 часов в день - все бы делали у нас. Вообще-то подальше от Москвы оно так и есть. И основная проблема - не лень рабочих, а качество менеджмента и неотлаженная организация. марик пишет: Начинать точно надо было раньше. В принципе, да. Доделать ядерный зонтик и заняться построением коммунизма. Т.е. Хрущёва если и менять, то не на военных.
Леший: 39 пишет: Хотелось бы увидеть конкретные данные по "накачиванию". В силу ряда причин некоторые «новые индустриальные страны» оказались в сфере особых политических и экономических интересов промышленно развитых стран. Так, сфера политических интересов США распространялась на Тайвань и Южную Корею, как на противостоящие «коммунистическому влиянию» страны Восточной Азии. Этим странам была оказана беспрецедентная экономическая помощь и военная поддержка. Например, Тайваню была оказана помощь в полтора миллиарда долларов. В период 1950-1965гг. помощь США составила 34% совокупных инвестиций на Тайване, в том числе 74% в инфраструктуру, 59% в сельское хозяйство и 13% в промышленность. Все это в огромной степени дало стартовый толчок в развитии экономики Тайваня. На формирование современной структуры экономики «новых индустриальных стран» большое влияние оказали прямые инвестиции. В первую половину 80-х годов прямые инвестиции в экономику НИС достигли 42% прямых капвложений в развивающиеся страны. Среди промышленно развитых стран ведущим инвестором предпринимательского капитала в «новые индустриальных страны» являются США. Величина их прямых инвестиций составляет 10% от общего объема таких инвестиций за рубежом. (Россия в мировой экономике) Наряду с иностранными инвестициями Тайвань получал американскую помощь в период с 1951 по 1965 г. (в отличие от иностранных инвестиций помощь не подлежит возмещению репениентам). Общий объем финансовой помощи США Тайваню ежегодно составлял 1,444 млрд дол. США. В национальных отчетах Республики Китай иностранные платежи в форме трансфертов (в основном помощь США ) рассматриваются как часть внутренних сбережений. Благодаря значительным объемам государственные сбережения страны оставались в течение всего периода положительными. Американская помощь стала важным источником располагаемых внутренних сбережений для всей тайваньской экономики, поскольку она составляет от 40 до 68 % от общего объема всех реальных располагаемых внутренних сбережений. Хе Кин Фонг. Иностранный капитал в структуре экономики Тайваня.
Читатель: В.Лещенко пишет: Китай где по мнению видного американского бизнес-журналиста Теда Фишмена имеется «коммунистический капитализм», и ортодоксальная КНДР, и Мньянма, и вполне преуспевающие Вьетнам с Лаосом, и Куба. Китай я еще могу понять - страна действительно серьезная и есть чему у них поучиться.... Но остальные?
Седов: Max пишет: я уж не говорю про клубнику и помидоры Мах Вот как раз они там наверняка растут - в теплицах. Они там и бананы выращивают. Но если мне кто то докажет, что в условиях Исландии можно организовать товарное призводствыо оливок или на худой конец подсолнечника - то мне явно придется снять шляпу, то есть сначала купить, а потом снять. (Или пробковый шлем и казахская войлочная шапку могут её заменить ?) Стас Я в отличии от Вас радикализмом особо никогда не страдал. И продаже Родины не мечтал и комми не поддерживаю. В чем прелесть СОВРЕМЕННОГО кпитализма - он дает свободу экономического, социального и интеллектуального самовыражения. В идеале. Не в России. В России все ограничено - ну Моисей аж 40 лет экстремальным туризмом занимался по 8ой категории, так что. И эти его родовые черты приводят к осознанию человека как личности самодостотаточной и самодеятельной. Но это в современных условиях. При наличии ряда ограничений. Однако еще лет 30-50 назад все было намного хуже. Поэтому если сравнивать системы, то сравнивать их надо во временном контексте. И я остаюсь при мнении, что социализм - это переходный этап от неразвитого капитализма (без капитализма социализм невозможен хотя бы идеологически) к развитому богатому либеральному коапитализму с развитыми институтами демократии и заметным социальным патернализмом.
OlegM: марик пишет: Вот прямо завтра и не требуя ничего Ну нельзя же быть таким наивным. Россия вроде тоже с Японией мир не подписала ну и что прямо завтра война, прямо завтра в поход и так 60 лет подряд? Насколько я знаю С.Корея не имеет притезий к США и готова подписать мир хоть сейчас. Зато США имеют к Корее ряд претензий. Больше всего взаимных претензий у С. и Ю. Кореи, но мы ведь обсуждаем не их а США, верно? Похожая картина с Японией. У ЯПОНИИ претензии к России а не наоборот! Петруха пишет: Насчет голода. Толчком послужил не подъем цен на мясо, а хамское отношение властей. Вначале достаточно было просто поговорить с людьми. Согласен. Но первопричина какая? ИМХО перебои с продуктами первой необзходимости. И это через 20 - 30 лет после окончания ВОВ! Бред... Точнее не бред а абсолютно идиотская модель внетреннего рынка товаров и услуг. 39 пишет: China - $7,600 Russia - $12,100 Как видим, исходя из ВВП на душу населения завидовать особо нечему. Правда? Если не затруднит, выложите пожалуйста ту же статистику (КНР и СССР) за 1985ый год...
OlegM: Седов пишет: В чем прелесть СОВРЕМЕННОГО кпитализма - он дает свободу экономического, социального и интеллектуального самовыражения. В идеале. Не в России. Ну в идеале и социализм это тоже дает. В идеале... Скажем для студента московского вуза с московской же пропиской в году 1980. Что касается "капитализма" и "демократии" то эта такая же сказка как "социализм" и "коммунизм". В идеале все конечно классно, но в реале... И основная проблема мне видится в том что в современном мире идеал с реалом разошлись особенно далеко. Очень большая разница в уровне жизни и уровне базовых прав и свобод внутри капиталистического лагеря. Я имею ввиду то что сегодня принято называть "двойными стандартами"...
Читатель: Han Solo пишет: Честно говоря, пока не вижу предпосчылок к этому. По официальным данным в КНР коэфициент фертильности 1,8. Занижение без сомнения есть, так что реально скорее всего где-то 1,9. Это 95%-ное воспроизводство. Во-вторых, КПК всегда может изменить политику. Китайцы ОЧЕНЬ хотят размножаться - до такой степени что там бунты идут против политики ограничения рождаемости. КНР сейчас выбирает "меньшее зло" ограничивая рождаемость, но ведь в случае чего приоритеты всегда могут измениться. Коэффициент фертильности по китайским данным меньше 1.5 (1.8 это мнение зарубежных демографов, на которое ссылается книга фактов ЦРУ). Причем и эта цифра видимо завышенная - перепись 2000 года дала цифру еще меньше. Никакого воспроизводства в Китае нет, ни в сельским, ни тем более городских районах. Можно говорить лишь о расширенном воспроизводстве нацменьшинств Китая. Второе. Китайцы, в массе, НЕ хотят размножаться. Можно говорить, что сельские жители (да и то не во всех провинциях, а лишь в части бедных внутренних провинций) , которых уже сейчас чуть больше половины, хотят, но их число с каждым годом сокращается. Но в городах ситуация обратная. Во многих городах, особенно в Шанхае, действующие лимиты уже сейчас намного выше реально наблюдаемой рождаемости - любая китаянка в Шанхае может легально родить до двух детей, но реально рожают меньше единицы... В третьих, КПК совершенно не собирается изменять свою политику. Она считает, что ускоренное воспроизводство сельской бедноты угрожает стабильности Китая (уже с теми, что есть трудно справиться) и она прямо заинтересована в снижении ее численности. И потому, политика одного ребенка в сельских районах будет проводиться неуклонно. В четвертых, и отвечая в том числе на комменты Лешего, могу сказать, что проблема депопуляции китайское руководство не беспокоит совершенно. Оно справедливо считает, что Китай страна крайне перенаселенная, в научных кругах близких к руководству страны идут тихие дискуссии насчет оптимальной численности населения страны - называется даже цифра в 1 млрд - то есть сокращение население в Китае считают благом. Связанные с депопуляцией проблемы - например старение населения, дефицит рабочей силы и так далее на официальном уровне признаются, но конкретно как их собираются решать пока непонятно. Скорее всего скоро будет введена общенациональная пенсионная система, может быть в какой то мере будут ввозить рабочую силу из за рубежа, наверняка будут внедряться новые трудосберегающие технологии. Вот... Мне кажется этих мер совершенно недостаточно, но в любом случае искуственное повышение рождаемости как метод не обсуждается в принципе. Что касается демографической экспансии зарубеж, могу сказать, что исходя из известных мне данных, китайское руководство не мыслит подобными категориями. Китайцы стремятся следовать примеру мировых лидеров - США, Японии и Европы и потому ставят на экспансию в первую очередь экономическую - скупку компаний, природных ресурсов, приручение разными путями руководства развивающихся стран и так далее. Как часть этой экономической экспансии, китайцы допускают и некоторую демографическую экспансию, но мыслят ее по образцу китайских общин в ЮВА. То есть будет какая то небольшая, доли процента или несколько выше, группа китайского населения, которая активно будет занимать лидируюшие роли в частном секторе страны куда идет экспансия, но не более.
krolik: Читатель пишет: ожет быть в какой то мере будут ввозить рабочую силу из за рубежа
Читатель: krolik пишет: ВВП на душу населения в Китае уже сейчас выше чем на Украине. Зарплаты компьютерщиков не изучал, но наверняка выше тоже Может...
39: dim999 пишет: В 85 - нет. А вот не отдавать ГДР и всё остальное за просто так, а обменять на всё вышеперечисленное - ИМХО вполне реально было. Каким образом можно было обменять ГДР на "высокую трудовую культуру населения и готовность работать за невысокую плату, ставка на привлечение инвестиций, зарубежных технологий и ориентация на экспорт"? В принципе, да. Доделать ядерный зонтик и заняться построением коммунизма Это как?
39: Леший пишет: Среди промышленно развитых стран ведущим инвестором предпринимательского капитала в «новые индустриальных страны» являются США. Инвестиции - это не благотворительность. Общий объем финансовой помощи США Тайваню ежегодно составлял 1,444 млрд дол. США А какой обьем составляла советская помощь КНР?
krolik: 39 пишет: Это как? переселить усех под землю
OlegM: Читатель пишет: Что касается демографической экспансии зарубеж, могу сказать, что исходя из известных мне данных, китайское руководство не мыслит подобными категориями. Чем тогда обьяснить оплату обучения студентов за рубежом в беспрецедентных масштабах? Интересно что лет 10 назад студентов силой возвращали в КНР после получения диплома. Сейчас политика стала заметно мягче и большинство китайцев остаются жить на западе после получения образования...
39: OlegM пишет: Правда? Правда, правда. Если не затруднит, выложите пожалуйста ту же статистику (КНР и СССР) за 1985ый год... Если попадется - выложу.
марик: OlegM пишет: С.Корея не имеет притезий к США и готова подписать мир хоть сейчас. Зато США имеют к Корее ряд претензий. Больше всего взаимных претензий у С. и Ю. Кореи, но мы ведь обсуждаем не их а США, верно? Какая интересная мысль Значит у С и Ю. Кореи есть претензии к друг другу, но КНДР хочет подписать мир с США. Так зачем КНДР мир с США, но без Южной Кореи? У, мной разоблачен злобный замысел северо-корейской военщины. Подписать договор с США и тут же напасть на зажравшихся южан. В том то и дело, что мирный договор должен всех включать.
krolik: вот кое-что по КНР http://www.olegarin.com/books/obochina/book-obochina-part02-page002.html Еще в 1980 г. ВНП СССР составлял 58% от ВНП США (1,500 и 2,600 млрд долл.). В начале перестройки в 1985 г. он был равен 52% от ВНП США (2,118 и 4,054). еще в 1985 г. соотношение ВНП СССР и КНР выглядело так: СССР - 2,287 млрд долл., КНР - 252 млрд долл
39: марик пишет: Не знает Лещенко что говорит Как всегда.
марик: OlegM пишет: Чем тогда обьяснить оплату обучения студентов за рубежом в беспрецедентных масштабах? Интересно что лет 10 назад студентов силой возвращали в КНР после получения диплома. Сейчас политика стала заметно мягче и большинство китайцев остаются жить на западе после получения образования... Про китайцев и их обучения я слышал, но у вас какие то конкретные числа есть? А то невозможно понять кто китаец местный, а кто китайский. А если государство оплатило обучение, так что странного что оно отдачи хочет. Сколько там по распределению в СССР положено было отработать, вроде три года.
В.Лещенко: марик пишет: А это подмена темы. Я ведь не утверждал что капитализм лучше социализма. Смотрите что Лещенко писал о соцстранах пошедших по пути реформ. Берем наиболее ярких представителей Китай, Корею, Кубу (ну не согласен я писать Сирию, Ливию в соцстаны) и там хорошо по Лещенко Вот я и спросил хотите ли вы жить также хорошо. Очередные ругания в сторону демократов ну совсем не к месту. А не хотите ли жить как в Чечне, Таджикистане. Узбекистане, Киргизии? Или в российской глубинке? Там зарплаты в 100 уев в колхозах --это гуд! А как в Ираке?? Там все в поряде со свободой и демократией, и социализма больше нет. А сравнить объемы экспорта продукции машиностроения по СССР и СНГ.. Я вот сравнивал --удручающее зрелище.
В.Лещенко: dim999 пишет: Или Вы предлагаете сравнить зарплату инженера-москвича РФ с зарплатой китайского крестьянина А вы сравните доходы российского и китайского професора. http://www.tvkultura.ru/news_print.html?id=8152&cid=2804 http://www.uraljob.ru/index.php?pid=265 Вам не стало стыдно? (Не за КНР, разумеется).
39: О КНДР: http://tema.ru/travel/choson-1/ http://tema.ru/travel/choson-2/ http://tema.ru/travel/choson-3/ http://tema.ru/travel/choson-4/ http://tema.ru/travel/choson-5/ Не надо нам таких альтернатив!
В.Лещенко: марик пишет: Но меня по прежнему мучает вопрос насколько негативно было влияние СССР на эти и подобные страны, когда шла военная и экономическая помощь (в смысле строительства заводов и плотин). Вот не стало СССР и начали проводить реформы. Значит для жизни они были необходимы? А это автоматически тянет еще один вопрос. Не лучше ли было употребить эту помощь для приличной жизни в собственной стране, а помощь за бабки и поставки. "Чую, перестроечным духом запахло!" Кстати --какие реформы проведены в Сирии и Ливии?? Чего-то не слыхал про приватизацию и срийские ваучеры. Боюсь, там за это и немножко повесить могут
В.Лещенко: Петруха пишет: встряну именно потому, что не согласен с тезисом "голодных бунтов" в СССР. Смею Вас уверить, в Новочеркасске в 62-м все было гораздо сложнее. http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/30/30_5_1.html
39: Еще о КНДР: http://kvartarenda.narod.ru/korea.htm
В.Лещенко: krolik пишет: это ваша пропаганда Нет --это современный интеллигентский тренд в России и Украине. А вот на Западе самые умные уже так не думают.
39: В.Лещенко пишет: http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL И почему я не удивлен?
В.Лещенко: OlegM пишет: Или в вопросе выживания важно не столько собственное развитие сколько реакция окружения... Нонсенс. СССР успешно выживал и развивался, как раз в годы, когда на реакцию окружения было плевать.
krolik: 39 пишет: http://kvartarenda.narod.ru/korea.htm Надо сказать невозможность самостоятельного передвижения напрягает. Ощущаешь себя кроликом в клетке. рад что не северокореец На обратной дороге , наша гид говорит: - Ну что, товарищи, вы увидели нашу удивительную социалистическую страну. Мы надеемся , что и у вас скоро победит социализм и вы будете жить так же хорошо, как и мы. Немая сцена. Все трезвеют и судорожно сплевывают через левое плечо.
В.Лещенко: serebryakov пишет: Понял, кажется. То есть для вас где , там и Россия. Интересная точка зрения. Я много слышал о людях, которые ее придерживаются, но впервые наблюдаю вживую. У нас же с вами, видимо, конфликт определений: я, делая выводы, стараюсь опираться все же на факты, а не на... систему бреда. Что бы называете "системой бреда"? Высказывания президента России?? Или тот факт что КНДР ведет несравненно более незавиисмую внутренюю и внешнюю политику, нежели РФ? Или выводы ведущих экспертов?? (Если бы вы слышали --как они оценивают ситуацию и перспективы РФ в частных разговорах -- вы бы ужаснулись).
В.Лещенко: 39 пишет: И почему я не удивлен? Вы к чему имеете претензии?? К сайту?? Ну ссылались же на нашем сайте на данные лженауки расологии. взятые с сайтов нациских. Или вы полагаете что отчет военной прокуратуры был сфабрикован в подвалах "кровавой гэбни" от начала до конца?
krolik: Что едят в мире? http://www.fishki.net/comment.php?id=21897 немцы однако с аппетитом
В.Лещенко: Не открылось, коллега!
krolik: Чего "Не открылось"? все ссылки в теме открываютса - проверил токо што
марик: В.Лещенко пишет: не хотите ли жить как в Чечне, Таджикистане. Узбекистане, Киргизии? Или в российской глубинке? Это.. вы вернулись чтобы обсуждать реформы в КНДР и Китае или доказывать что в России плохо? Лещенко, вы хоть сами читаете, на что ссылку даете? Как сообщил «НИ» эксперт, согласно его исследованиям, к среднему классу можно отнести 12,2% россиян: «У нас в среднем классе оказались работяги, например строители, тогда как бюджетники с высшим образованием – врачи, учителя – из этой страты выпадают. Если бы в исследование включить такие позиции, как образовательный уровень и самоидентификацию, как это часто делается, то количество представителей среднего класса у нас оказалось бы еще меньше». Это по вашему плохие демократы создали? Да в СССР всю жизнь нормальный работяга зарабатывал больше учителя или врача. Это была государственная политика. Да еще лица с высшим образованием для второй работы должны были разрешение получить на совместительство. Мне то сказки рассказывать не нужно у меня отец токарем работал, а мать с высшим образованием в училище преподавателем. В.Лещенко пишет: "Чую, перестроечным духом запахло!" Кстати --какие реформы проведены в Сирии и Ливии?? Чего-то не слыхал про приватизацию и срийские ваучеры. Боюсь, там за это и немножко повесить могут Опять гавном плюетесь, что надо обязательно ответить типа, сам такой По какому принципу страны отбираете? Я вон предложил два. Не эти? Тогда какие? В.Лещенко пишет: Что бы называете "системой бреда"? Высказывания президента России?? Ну это уже совсем неприлично. Президента РФ уже тронуть не моги. Он как чего сказал, то все - как папа Римский непогрешим и велик.
Малинка: Росии там не было, думаю, что у среднестатистических бюджетников на еду уходит меньше чем в монголии
39: В.Лещенко пишет: Вы к чему имеете претензии Ссылка на газету "Дуэль" весьма красноречива.
39: марик пишет: Лещенко, вы хоть сами читаете, на что ссылку даете? Как правило, нет.
39: Еще корейские впечатления: http://www.fishmonger.ru/06-07-27/index.htm
OlegM: марик пишет: Подписать договор с США и тут же напасть на зажравшихся южан. В том то и дело, что мирный договор должен всех включать. Правда? Т.е. единственный способ защитить кого-то от нападения третей страны это в момент нападения находится с этой третьей страной в состоянии войны? Еще раз подчеркну - С.Корея хочет подписать со США мир ничего (например вывода баз из Ю.Кореи) не требуя... krolik пишет: еще в 1985 г. соотношение ВНП СССР и КНР выглядело так: СССР - 2,287 млрд долл., КНР - 252 млрд долл Спасибо! Ну что 39ый есть чему завидовать и о чем сожалеть?
39: OlegM пишет: есть чему завидовать Burma - $1,800 China - $7,600 Cuba - $3,900 Korea, North - $1,800 Laos - $2,100 Syria - $4,000 Vietnam - $3,100 Russia - $12,100 Не-а.
OlegM: В.Лещенко пишет: Нонсенс. СССР успешно выживал и развивался, как раз в годы, когда на реакцию окружения было плевать. Когда конкретно?
krolik: OlegM пишет: есть чему завидовать и о чем сожалеть? вот кому ВВП Швейцарии • Итого (2004) 230,1 млрд. $ • На душу населения 30 723 $
Pasha: OlegM пишет: Интересно что лет 10 назад студентов силой возвращали в КНР после получения диплома. Это как? Нет, я понимаю, что правительство КНР могло требовать от своих граждан вернуться в Китай, но как заставить их это требование исполнять? Посылать спецназ и выкрадывать непослушных?
OlegM: Pasha пишет: как заставить их это требование исполнять? Посылать спецназ и выкрадывать непослушных? Все проще. В КНР проводится конкурс среди добровольцев желающих обучаться на западе. Желающих миллионы. Отбираются лучшие из лучщих. С ними заключается контракт что госудасртво КНР выделает безвоздменный кредит (возвращать потом не надо) в размере 99999 уе на 5ти летнее обучение Хунь Янь Сана в Тьмутараканьском универе. За что Хунь Янь Сан обязуется сразу после обучения вернуться в КНР и отработать 20 лет по специальности на блго родины. КНР в свою очередь обязуется платить ему зарплату не менее 999999 юаней. Гарантами в данном контракте выступают родители Хунь Янь Сана которые несут полную (вплоть до уголовной) ортветсвенность за выполняние их сыном данного контракта. Подписи всех сторон...
марик: OlegM пишет: Т.е. единственный способ защитить кого-то от нападения третей страны это в момент нападения находится с этой третьей страной в состоянии войны? Еще раз подчеркну - С.Корея хочет подписать со США мир ничего (например вывода баз из Ю.Кореи) не требуя... *радостно повизгивая* передергиваем. При чем тут состояние войны с 3 стороной? Там перемирие имеется. А мирного договора нет. Отсутствие мирного договора не равно состоянию войны. А насчет ничего не хочет. Я не верю. Так не бывает. Оторвать союзника от своего противника уже одназначно выигрыш.
Pasha: OlegM пишет: Гарантами в данном контракте выступают родители Хунь Янь Сана которые несут полную (вплоть до уголовной) ортветсвенность за выполняние их сыном данного контракта. "Член семьи врага народа"? Или в контракте они пишут: "обязуюсь застрелиться, если сын не вернётся"?
марик: хорошая картинка
39: OlegM пишет: Гарантами в данном контракте выступают родители Хунь Янь Сана которые несут полную (вплоть до уголовной) ортветсвенность за выполняние их сыном данного контракта. Это из "ссср-2005"?
марик: Pasha Вы не правы. Когда в любой стране берут ссуду на учебу ее нужно возвратить или в некоторых случаях отработать. Как это оформляется это уже совсем другая история.
Pasha: марик пишет: Вы не правы. Когда в любой стране берут ссуду на учебу ее нужно возвратить или в некоторых случаях отработать. Как это оформляется это уже совсем другая история. Я не спорю, что надо. Но вот уголовная ответственность родителей за невыплату ссуды сыном...
марик: Pasha пишет: Но вот уголовная ответственность родителей за невыплату ссуды сыном... Ну да, мой сын берет ссуду на покупку квартиры. Банк говорит что ему требуется гарант. В смысле его отец. Потом он садится в самолет и отбывает в неизвестно направлении навсегда. К кому банк обратится с претензиями? Если сыну наплевать на родителей - он все равно свинтит. Уголовной ответствености тут нет, зато есть бооооольшая материальная
39: Естественная смерть корейского сталинизма Лекция Андрея Ланькова Мы публикуем полную стенограмму лекции уникального специалиста по КНДР, кандидата исторических наук, преподавателя Австралийского национального университета в Канберре Андрея Ланькова, прочитанной 8 февраля 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру». Андрей Николаевич Ланьков в 1986 г. окончил восточный факультет ЛГУ, а в 1989 г. - аспирантуру при нем. В 1989-1992 гг. преподавал корейский язык и историю Кореи в ЛГУ, в 1992-1996 гг. работал в Южной Корее. Жил в КНДР, время о времени бывает там и сейчас. С 1996 г. в Австралии преподает корейский язык и историю в Австралийском Национальном Университете, в Канберре. Сферы интересов: история Дальнего Востока и в особенности история Кореи. В частности - история КНДР в 1945-1965 гг. и история повседневной жизни корейского города. Андрей Ланьков – автор многочисленных публикаций по проблемам современной истории КНДР и Республики Корея. Текст лекции Андрей Ланьков: Сразу небольшое предуведомление на счет «смерти корейского сталинизма» – я виноват, что плохо изложил свои планы. Дело в том, что речь пойдет не о каких-то прогнозах, не о том, как умрет северокорейский сталинизм. По моему мнению, северокорейский сталинизм уже скончался тихой и незаметной смертью. И современную Северную Корею совершенно странно считать сталинистской страной. Наверное, нужно начать с того, что представляла из себя Северная Корея в ее «классическом» варианте. Примерно с начала 1960-х гг. Ким Ир Сен почти разрывает отношения с Советским Союзом и начинает маневрировать между Советским Союзом и Китаем, фактически получая помощь от обеих стран и в то же время игнорируя политические советы, давление и указания с обеих сторон, т.е. усваивает то, что хочет, но не усваивает то, что считает не соответствующим корейской специфике. В результате формируется очень специфическое общество, которое, как я думаю, будут изучать столетиями как суперсталинистское общество, т.е. Сталина там точно «пересталинили» (не знаю, какой здесь должен быть правильный русский глагол). Несколько штрихов, о чем идет речь (об этом можно говорить долго, но у нас сегодня тема немного другая; однако о «стартовой» ситуации надо сказать). Тотальный информационный контроль. В Северной Корее с начала 60-х гг. является уголовно наказуемым преступлением (формально и сегодня является уголовно наказуемым) иметь дома радиоприемник со свободной настройкой. 5 лет лагерей просто за факт обнаружения радиоприемника у вас дома. Практически полное отсутствие любых информационных обменов. Т.е. даже советские газеты, например, «Правда» или китайская «Женьминь жибао», разумеется, тоже шли в спецхран – они и сейчас идут в спецхран. Любое нетехническое зарубежное издание может находиться только в спецхране. Для самой молодой части аудитории нужно, наверное, объяснить, что такое «спецхран». Это значит – специальные отделы библиотек, где вы можете работать, если вам это разрешила политическая полиция, проведя проверку вашей благонадежности. За всю историю советско-корейских отношений только порядка 2 тыс. северокорейских студентов училось в Советском Союзе. По Китаю статистики у меня нет, но полагаю, что цифра примерно такая же, т.е. почти полное отсутствие обменов. Разумеется, отсутствие каких-либо частных, туристических поездок за границу. Жесткая распределительная система. Т.е., естественно, ликвидация всех видов частной экономической деятельности в конце 50-х гг. С 1957 г. переход на карточки, а с конца 60-х гг. – тотальная карточная система. С конца декабря 1957 г. вводится запрет (причем он реально действовал) на торговлю зерновыми на частных рынках. Это было сильно подсудное дело. Надо учитывать специфику корейского питания: 80-90% всех калорий корейцы получали и получают (речь идет не о южных корейцах, толстеньких, питающихся мясом и пр.) из риса, кукурузы и ячменя. Частная торговля всеми этими зерновыми продуктами строжайшим образом запрещается. К концу 60-х гг. карточная система становится всеобъемлющей. И примерно с 1970 г. в северокорейских магазинах нельзя купить абсолютно ничего: это просто распределительные пункты. Существует очень сложная система иерархии. Люди получают от 900 г зерновых в день (это рабочие на тяжелом производстве) до 100 г зерновых (это на каждого младенца меньше полугода или года, не помню точно). Самая типичная норма – это 700 г зерновых на работающего человека, 350 г – на иждивенца. Сверх этого – 4 раза в год по полкило мяса, 2 яйца в месяц и т.д. Я говорю о хороших временах. Все это очень жестко. Рынки, правда, вопреки часто встречающимся утверждениям, существовали всегда, но частное сельскохозяйственное производство было либо запрещено, либо ограничено. В частности, можно было иметь, например, куриц, но из животных ничего крупнее. Приусадебный участок: 30 кв. м в городах, до 100 кв. м (т.е. 1 сотка) – в деревнях. Много на этом не вырастишь. А то, что выращивали, продавали по совершенно запредельным ценам. Я хорошо помню, что одна курица в Пхеньяне в середине 80-х гг. (когда я там жил) стоила чуть больше половины месячной зарплаты, 2/3 зарплаты. Понятно, что за такие деньги не напокупаешь. Жесткий контроль за передвижением населения. Для поездки за пределы родного уезда, т.е. района, требовалось специальное разрешение (теоретически это все еще существует). Разрешение оформлялось примерно так же, как в советские времена оформлялась поездка в Болгарию. Нужно было получить заверенное приглашение: у тебя дядюшка, и ты хочешь к нему съездить. Там сложная система, я опишу типичную ситуацию: в не совсем соседнем районе (нет общих границ) есть дядюшка, который хочет увидеть вас, любимого племянника. Он посылает приглашение, заверенное в местном Управлении внутренних дел. Вы идете по треугольнику администрация-профком-партком. С этой бумагой вы идете во второй отдел местного муниципального совета. Они примерно неделю обсуждают, можете ли вы поехать к дядюшке, выдают вам бумажечку со штампом. И только с этой бумажечкой вы можете получить билеты и поехать в соседний район. Но это хороший случай. Потому что если вам хочется поехать в столицу революции – в город Пхеньян – или в приграничные районы, то там нужны более серьезные разрешения, которые утверждаются Пхеньяном, и ждать их нужно около месяца. Причем на протяжении большей части истории Кореи частным лицам эти разрешения не выдавались. Еще очень важный момент – это система народных групп. Т.е. все население страны было объединено в начале 60-х гг. в группы взаимного контроля, я бы сказал – в группы «взаимного стука», численностью 30-75 человек в каждой. Практически говоря, это квартал в деревне или подъезд, если это большой многоэтажный дом. Каждая такая группа имела свою начальницу (типично женская должность, тетушкина), которая за небольшие деньги, а местами – на общественных началах (там тоже были градации) вела учет много чего там происходящего. В частности, вы не могли ночевать за пределами своего дома и не могли оставить кого-либо у себя ночевать, если вы до 10 часов вечера не сообщили своей начальнице, что «у меня ночует такой-то человек по таким-то причинам». Причем периодически проводились обыски, выборочные проверки каждого такого квартала (и обычно 3-4 раза в год совместно с силами милиции, органов и администрации) на предмет соответствия правилам. Т.е. все ли ночуют, кто прописан, куда делись, кто не прописан, у ночующих – правильно ли выправлены документы, правильно ли заблокированы радиоприемники. Потому что все радиоприемники пломбировались, чтобы их нельзя было переделать так, чтобы слушать иностранное вещание. Все приемники имели кнопочку «о великом вожде», другую кнопочку – тоже «о великом вожде» и третью кнопочку – «еще о великом вожде», примерно такая система. Так это все работало, причем реально работало. Я прошлым летом довольно долго общался с одной из таких «тетушек». Она рассказывала о своих буднях, как она разоблачила страшную ситуацию, как у них обнаружился не запломбированный приемник. Времена были уже либеральные, начало 90-х гг., 5 лет за это уже не давали, просто всех – в высылку в сельскую местность пожизненно за обнаружение. А в другой раз она разоблачила вообще очень серьезное экономическое преступление. У них был столяр, который делал трюмо, судя по описанию, типичные советские трюмо 60-х гг. (было, да и во многом остается, сильное советское влияние на быт). Он делал: маленькая тумбочка, зеркала – хорошее трюмо. Продавал он их аж по 10 тыс. вон, это громадные деньги, 5-7 годовых зарплат. У народа, естественно, при такой системе – скрытая инфляция – огромное количество денег на руках, несмотря на периодические денежные реформы (не у народа, а у его части, о которой мы сейчас будем говорить). Его разоблачили и тоже выслали за незаконную частную предпринимательскую деятельность. Она, начальница «народной группы», бдительно заметила, что он какие-то деревяшки весь день таскает, и сообщила. Они там каждую неделю ходят местному участковому докладывают, что у них в группе происходит. Вот такая система. Полнейшая информационная изоляция. Официально считается, что страна процветает. На всех денежках написано «Не завидуем никому на свете» (это императив – «Не завидуй никому на свете»), т.е. «мы самые счастливые, живем лучше всех». Южная Корея официально считается адом. 7 млн безработных (т.е. около 30% безработицы) – чушь собачья, конечно, ничего такого нет. В школьных учебниках предлагают решить задачи… я пересказал одну из таких задач (я – честный человек, не давал ссылок на оригинал), что в бедном южнокорейском городе такое-то количество детей просит милостыню, а такое-то количество детей чистит обувь американским солдатам, какая пропорция детей чистит обувь американским солдатам? Задачка четвертого класса. Мне позвонили товарищи из одного американского журнала, которым попалась моя заметка на глаза, и сказали: «А вы уверены, что это так? Дайте нам источник». Я честно пошел смотреть первоисточники и обнаружил, что примерно 1/4 часть всех задач в северокорейских задачниках (я, естественно, обычно северокорейские учебники по математике не читаю, я только ради такого случая и почитал) производит такое впечатление. Там то про страдающих, то про то, сколько литров крови для продажи американским империалистам сдали голодающие студенты, если каждый сдал по столько-то крови, сколько танков сожгли героические дяди из народной армии (каждый помногу жег, далеко до них панфиловцам) и т.д. В такой атмосфере люди жили. Все так и существовало. Гигантская милитаризация, которая, видимо, все подкосила. При этом изначальная стартовая ситуация в Северной Корее была достаточно благополучной. Конечно, вся эта система была экономически очень неэффективной. Но на протяжении десятилетий северокорейская дипломатия великолепно лавировала между Советским Союзом и Китаем, шантажируя обе стороны отказом от своего нейтралитета – что «если что случится, то тут же американцы…» Несмотря на то что их ни в Пекине, ни в Москве никогда особенно не любили. Если вам скажут, что северокорейский режим – это советская марионетка, то – да, марионетка на начало 50-х гг. А к концу 50-х гг. глаза бы Кремля эту марионетку не видели, т.е. ненависть там была. Это, наверное, единственный режим, по поводу которого все – от крайнего диссидента до секретаря ЦК – думали примерно одинаково. Но приходилось поддерживать из геостратегических соображений. В начале 90-х гг. ситуация изменилась. Рухнул Советский Союз, прекратились субсидии, льготные поставки нефти и энергоносителей (что очень важно), прекратилась закупка некачественной северокорейской продукции, за которую по бартеру, по клирингу отправляли достаточно качественные вещи, и т.д. Блокады как таковой не было, просто советские, венгерские и прочие товарищи сказали: «Хотите автобусы, истребители? Отлично! Платите по мировой цене в твердой валюте, а иначе – ваша проблема». И тут система начала меняться. Обнаружилась очень любопытная вещь. Система тотального контроля, тотального наблюдения все-таки очень дорогая, особенно в сочетании с гипермилитаризацией экономики. Оценки разные, потому что, естественно, все секретно. Северная Корея не публикует никакой экономической статистики (вообще никакой) с начала 60-х гг., почти ничего, кроме демографической. Демографическая статистика просочилась при смешных обстоятельствах, о которых нет времени рассказывать, но просочилась не потому, что они этого хотели, а так нечаянно получилось. А основная статистика не публикуется. Похоже, что уровень милитаризации примерно соответствовал уровню Советского Союза (может, чуть поменьше) времен Второй мировой войны. И таким был уровень военного бюджета на протяжении десятилетий. Система стала валиться. Для народа это примерно совпало со смертью Ким Ир Сена, хотя реально первые признаки кризиса проявились, когда Ким Ир Сен был еще жив. Что произошло. Во-первых, с точки зрения народа, стали задерживать выдачу продуктов по карточкам. Еще в 70-е гг. произошло первое сокращение норм выдачи продуктов, сказали, что «поскольку империалисты бряцают, ястребы сгущаются, то нам необходимо уменьшить количество выдачи, что мы добровольно, все, как один, добровольно откажемся от одного дня из пятнадцати в пользу нашей армии». Второе сокращение было в конце 80-х гг. А где-то с 1992 г. пошли реальные задержки в выдачи риса. Его выдавали раз в 15 дней, и вдруг люди приходили в назначенный срок, а риса не было: «Приходите потом». Кстати, я говорю «рис», но это неточно. Реально чистый рис получал только Пхеньян, и то не весь. В провинции никакого риса не видели – ячмень, кукуруза, потому что карточки выдавали на «зерновые». А какие именно зерновые – это особый вопрос. И посольство всегда очень интересовалось соотношением риса, кукурузы и ячменя в пайках, потому что это был очень важный показатель стабильности – раз, и политического значения того или иного района – два. Т.е. если в данной провинции дают аж 30% пайка чистым рисом, значит, это важная провинция, а если там риса нет, значит, эту провинцию списали, сочли политически неважной. А если доля риса в пайках выросла, значит, там началось что-то интересное, надо приглядеться внимательнее. Стала исчезать выдача пайков. Официальная северокорейская версия: главная проблема – это катастрофические наводнения 1996 г. Наводнения действительно были и действительно большие. Впрочем, они ударили и по Южной Корее, и в результате Южная Корея осталась без лука и практически без капусты. Я в это время там находился. Народ очень нервничал, цена на капусту выросла в 8 раз, газеты писали о том, что лук срочно закупается и вот-вот будет, чуть ли не сводки, где корабли с луком, – вот и все, что случилось на юге. На севере был удар куда серьезнее. Но проблема в том, что развал карточной системы начался до наводнения. Наводнения просто усугубили ситуацию. Известно, что для того чтобы выдавать нормы по карточкам, необходимо иметь примерно 5,5 млн т зерновых в год. Реально Северная Корея в худшие годы, во второй половине 1990-х гг., собирала примерно 3,5-4 млн т зерновых, т.е. нехватка составляла 1,5-2 млн т, или около 1/3. Примерно с 1995 г. хроническое недоедание начало превращаться в массовый голод. 1996-1999 гг. – это годы массового голода в стране. По-видимому, это крупнейшая гуманитарная катастрофа на Дальнем Востоке со времен Большого скачка в Китае. Количество жертв голода не установлено и, видимо, не будет установлено в обозримом будущем с полной достоверностью. Оценки – от 250 тыс. человек (это цифра, которую признали сами северокорейцы) до 2,5 млн человек (это цифра одной из благотворительных организаций, вероятнее всего, сильно преувеличена). Я бы сказал, что, наверное, справедливы оценки американских демографов – 600-900 тыс. excessive deaths, т.е. «излишних смертей» на протяжении 1996-1999 гг. Население – 23 млн, т.е. мы имеем 3-4% населения, которые умирают на протяжении этих трех лет в результате голода и связанных с ним болезней. Возникает вопрос, почему же северокорейское руководство не пошло на радикальные реформы? Казалось бы, через границу находятся Вьетнам и Китай, взял и скопировал. Дело в том, что существует одна очень серьезная проблема, которая кардинально отличает Северную Корею от Вьетнама и Китая, – это существование Южной Кореи. Разница в уровне дохода на душу населения между Северной и Южной Кореей – 10-30 раз, зависит от того, как считать. Когда в одной половине страны возможность есть мясо несколько раз в год является признаком хорошей, стабильной жизни, а в другой половине страны меняют машины каждые пять лет – это очень серьезно. Тем более в случае с Китаем. Конечно, китайцы отлично знают, что американцы живут лучше. Но это процветание другого народа, с другим прошлым, другой историей. А здесь мы имеем ту же самую нацию, говорящую на том же самом языке. Вдобавок пропаганда десятилетиями долбит, что это один и тот же народ. Невозможно проводить рыночные реформы, когда в стране запрещены мобильные телефоны, когда для доступа к интернету необходимо иметь личное разрешение главы государства (а это именно так, я не рассказал о северокорейском интернете – времени не было, могу рассказать потом), когда для поездки по каким-то делам в другой уезд ты должен получить разрешение «треугольника» и полиции. Какие китайские реформы? Плюс еще важный момент. В рыночной экономике люди будут все больше зависеть от результативности труда, все меньше от исполнения официальных команд и громких выступлений на собраниях. Но если начать китайские реформы в Северной Корее, уже через несколько лет информация о южнокорейском процветании распространится по стране. Вдобавок люди будут меньше бояться, выйдут из-под контроля государства с частными, получастными организациями. Разумеется, в Китае та же проблема. Но китайцы понимают, что если они завтра начнут демократическую революцию, лучше им от этого жить в близкой перспективе не станет, наоборот – будут нестабильность и проблемы. Вступить в США в качестве 51 штата, штата China, они тоже определенным образом не могут. В Северной Корее ситуация другая. Северокорейское руководство должно помнить, что над ними всегда висит угроза, условно говоря, восточно-германского сценария, и они этого боятся. Потому что если они ослабят контроль, очень велик риск того, что система рухнет, а если система рухнет, то им, скорее всего, будет очень и очень грустно. Кроме того, все-таки это не либеральная Восточная Германия, это 150-200 тыс. политзаключенных, это довольно большое количество смертных приговоров за политику (известно много случаев, я лично знаю большое количество историй такого рода). В общем, есть еще основания бояться ответственности: что они не просто потеряют власть, а кто-то еще и ответит за реальные или не совсем реальные преступления. Кроме того, ясно, что в случае объединения капитализм в Северной Корее будут строить не неожиданно прозревшие секретари обкомов, которые сказали в Советском Союзе и во многих других странах «Мы теперь все поняли, что были не правы», а менеджеры из Samsung’а и LG, которые приедут, и с ними конкурировать практически невозможно. Все это вместе означает, что северокорейская элита (а это достаточно адекватные люди; в отличие от народа, они отлично понимают ситуацию) осознает, что у них нет выхода, они его не видят. Они, условно говоря, едут на тигре: понимают, что опасно, а как слезть – не знают. Они не видят выхода из ситуации. Они видят, что если они начнут реформы китайского образца – сметут. Причем сметут так, что костей не соберешь. Часто приходится слышать от них вопрос, его и мне задавали (самое смешное, что я езжу в Пхеньян, несмотря на достаточно известную репутацию, но клейма ставить вроде негде, отдельная песня, почему езжу), и всем задают: «А что случилось в Восточной Европе с бывшими партийными работники и прочими ГДРовскими руководителями?». Этот вопрос слышишь так часто, что понятно, что он там крутится в головах власть предержащих постоянно. Они боятся. Соответственно, с начала 90-х гг. политика была такая. После небольших экспериментов с реформами – никаких реформ, продолжать удерживать ситуацию, дробить любые попытки политической самоорганизации, не допускать любой не контролируемой государством деятельности. Но случилось интересное: система стала разваливаться снизу. Эта замечательная система, лишившись финансов, поддержки сверху, стала валиться снизу. Как? Я уже начал говорить. Люди перестали получать карточки. Некоторое время люди ждали, тем более что им все время обещали: «Вы немного подождите, немного потерпите. Все будет в порядке, сейчас великий вождь, руководитель нам все организует, все будет замечательно». Но время шло. Обещанные корабли и грузовики с рисом и ячменем не появлялись, народ начал мереть. А тот, кто не начал мереть, начал задавать вопросы: «А как же крутиться?». И люди начали крутиться. Ситуация немного напоминает Советский Союз самых ранних постперестроечных лет. Проблема в том, что в Северной Корее коллапс государственной индустрии был практически полным. Есть разные оценки, но, по-видимому, встало до 3/4 всей северокорейской промышленности. Люди ходили на работу. Но они приходили на работу, садились к недействующим станкам и сидели там положенные часы, не получая за это ничего. Понятно, что они стали искать какие-то другие выходы. Во-первых, начался гигантский рост частной торговли самого разнообразного вида. Практически в это время рухнул контроль на корейско-китайской границе. Как недавно заметил один американец, хорошо знающий ситуацию, эта граница открыта примерно настолько же, насколько граница между США и Канадой сейчас. Северная Корея и раньше не контролировала границу, с расчетом, что если кто-то бежал в Китай (желающих бежать к Мао Цзэдуну в Китай было не так много в былые времена), то люди рано или поздно вылавливались китайской полицией, выдавались обратно северокорейцам и несли суровое заслуженное наказание. Скрыться им было невозможно, и делать им там было нечего. Но с начала 90-х гг. Китай стал притягательным местом, люди начали уходить туда, потому что они стали работать, стали там находить работу за 1-2 доллара в день, что очень много для Северной Кореи, потому что ныне по «черному» курсу зарплата в Северной Корее – 1-2 доллара в месяц. Они стали там жить и работать. Среди них много женщин, которые начали выходить замуж за китайцев и т.д. Стала развиваться челночная торговля, отходничество и активнейшая контрабандистская деятельность. Примерно 1996 г. – это взрыв рынков. Рынки до этого существовали, но они были жестко контролируемые и небольшие. И вот, рынки захлестнули корейские города. Есть такая шутка, которую мне недавно довелось слышать от северокорейцев, – что в Северной Корее все очень просто, есть северокорейцы двух видов: либо те, которые заняты торговлей, либо те, кто мертвы. Помимо продажи-перепродажи гуманитарной помощи, которая стала поступать, контрабанды, изделий, которые могли стать и становились объектами контрабанды, помимо элементарного массового растаскивания на цветные металлы государственных предприятий (это привело к тому, что сейчас при всем желании запустить эти заводы нельзя, потому что все, что можно было продать на сырье в Китай, уже продано 10 лет назад) – помимо всего этого стало расти собственное мелкое производство. Т.е. крестьяне, игнорируя запреты, начали возделывать вместо одной сотки большие участки земли. Стали появляться частные мелкие мануфактуры, практически классические мануфактуры рассеянного типа. Т.е. из Китая ввозились образцы одежды, расшнуровывались, расшивались, с них делались выкройки и шились точно такие же образцы. Капитализм пошел снизу. Я в последнее время много общался с людьми, связанными с торгово-фарцовочной вещью, и в глаза бросаются три фактора, которые способствовали успеху человека в этом неожиданно обрушившемся на всех цунами низового капитализма в Корее. Во-первых, большую роль играла связь со старым черным рынком, потому что какое-то количество спекулятивной деятельности было. У одного из моих знакомых по этому проекту мать работала в столовой и постоянно изымала, продавала казенные продукты – хорошо знакомая советская ситуация. Вторая часть – было полезно иметь какие-то связи с властью. Хотя был очень важный момент: власть следила за тем, чтобы чиновничество непосредственно бизнесом не занималось. Существовали постоянные инструкции, что чиновников, которые начинают торговать на рынках, следует наказывать, однако связь чиновничества с госаппаратом была все-таки очень важна. Но самым важным была связь с заграницей. Практически во всех цепочках, которые я за это время проследил, ситуация такая, что они начинались и кончались за границей – в основном, в Китае, очень редко – в Японии. Кроме того, сильное большинство частных торговых предприятий, состоящих из одной семьи, были созданы в итоге на китайские деньги. Конкретный пример. Приехали родственники из Китая в 1990 г., жить было уже плохо, но еще не катастрофически, и попросили купить для перепродажи сушеного минтая, рыбы, сколько-то связок. Барышня купила и увидела, как это здорово, что она на этих связках минтая сделала больше, чем за несколько лет работы учительницей начальных классов, и занялась этим делом всерьез, взяв изначально частный кредит у своих китайских товарищей, родственников – и вперед. Другая барышня работала немного по другой схеме, но тоже очень похоже. Она на границе у контрабандистов-оптовиков закупала китайские сигареты и везла их в Пхеньян, где сдавала в валютные магазины, кстати, вполне официально. Вы можете спросить: «Вот тут Ланьков рассказывал о каких-то ужасах контроля. Как это? У них и народная группа, и полиция… Почему не реагируют?» Рядовое чиновничество очень быстро обнаружило интересную вещь. Оно изначально очень сильно пострадало от голода. У честного чиновника низкого звена шансы умереть от голода в 1996-1997 гг. были очень большими. Соответственно, те, кто верили инструкции и жили по закону, – умерли либо перевоспитались. А те, кто не жили по закону, поняли, что когда барышня едет с большим количеством сигарет, у нее можно взять 2 пачки, можно 3. А потом эти пачки обменять на две бутылки рисовой водки, а одну на сколько-то мяса (я не знаю сравнительных категорий). Как в России жидкая валюта – самогон, так там это все-таки табак, потому что это страна, где курят все мужчины. А на остальное – риса на семью на неделю, если это Marlboro, фальшивое китайское. Соответственно, началась гигантская коррупция. Фактически все установления, о которых я рассказывал, перестали соблюдаться примерно с 1997-1998 гг. именно потому, что низовое чиновничество в принципе не может жить на зарплату. Но, с другой стороны, берет, берет и берет. Более того, в последние годы появилась новая тенденция. Если раньше просто «стригли» торговцев за право торговать на рынке, за право возить товары (повторяю, это все противозаконно, абсолютно «серая» зона), сейчас ты можешь откупиться от достаточно серьезных неприятностей. Например, поймали тебя с радиоприемником, причем слушающим «Голос Америки». Раньше это было очень серьезно: 5 лет за приемник, а за «Голос Америки» – и 10, и 15 лет могли дать. Причем любопытная особенность северокорейской карательной системы – человек не знал своего срока. Потому что он, конечно, на суде не присутствовал, его увозили, но потом иногда в качестве приятного сюрприза освобождали. А сейчас ситуация такая, что ты даешь определенную сумму – и все забыто. И сейчас рассказывают, что можно даже получить обратно радиоприемник, если сумма соответствующая. Откупиться стало можно от очень серьезных неприятностей. Потому что оказалось, что у правительства нет денег для того, чтобы кормить всю эту орду надзирателей и контролеров. И как только это произошло, они стали использовать старые законы не столько для личного обогащения… не слишком они обогатились, они массе в своей тоже балансируют на грани голода, как и их подчиненные, не надо воображать их как жирных котов – такие есть, но их не так много. С другой стороны, естественно, на этом фоне стала формироваться новая северокорейская буржуазия, такие «чернорыночные» воротилы. Сейчас средний торговец оперирует очень небольшими суммами. У него в обороте, если это оптовик, от 500 до 1000 долларов максимум. Но появились люди, у которых капиталы измеряются десятками и даже сотнями тысяч долларов. Их очень мало, но они есть. Начала очень активно появляться новая сфера обслуживания. На любом рынке стали появляться частные столовые, которые в последнее время попытались взять под контроль, частные гостиницы, места, где можно надежно оставить товар под охраной. Т.е. потихоньку стала развиваться новая инфраструктура частного бизнеса. И все это, повторяю, происходит в абсолютно «серой» зоне, притом что правительство в 2002 г. провело определенные реформы. Во-первых, оно сейчас изо всех сил пытается отыграть назад. Во-вторых, почти все, что я рассказываю, практически никак официально государством не признается, но, тем не менее, это все существует. Т.е. людей, которые живут в старой социально-экономической системе, каждый день ходят на государственную работу, получают продовольствие по карточкам, до недавнего времени было очень мало. Правда, сейчас ситуация несколько изменилась. В результате исключительно умелого маневрирования, играя на американо-китайских и китайско-южнокорейских противоречиях, северокорейским товарищам удалось опять вернуться к старой схеме получения достаточно гарантированных, хотя и скромных платежей из-за рубежа. Т.е. они сейчас получают большую китайскую (китайцы не хотят коллапса северокорейской системы) и южнокорейскую помощь. И того, и другого, в общем, достаточно сейчас для того, чтобы избежать голода, т.е. население, в принципе, кормится, минимум калорий большинство людей опять стало получать. Воспользовавшись этим, они сейчас предприняли попытку восстановить карточную систему в ее полном объеме – это в конце 2005 г. – и опять восстановить все старые правила. Т.е. сейчас проходят инструкции о том, что торговать вредно, неправильно, что нужно усилить идеологическую работу. Периодически проводятся кампании отлова на рынках в стиле Андропова. Сейчас, по новым правилам, с конца прошлого года, на рынках может торговать только иждивенец, т.е. человек, не имеющий официальной работы, иначе говоря, не тот, кому полагается 700 г зерновых, а тот, кому полагается 350 г. Какие-то попытки «откатить» обратно, безусловно, существуют. Но по большому счету в этой старой системе сейчас живет явное меньшинство населения. Это жители полупривилегированных городов, в первую очередь Пхеньяна, члены полупривилегированных групп: часть чиновничества (но только часть), часть армии (опять-таки не вся, армия велика), часть полиции и службы госбезопасности, а также члены их семей. Эти люди по-прежнему ходят на официальную работу, по-прежнему получают официальные рисовые пайки и т.д. А основная масса крутится. Причем возникло очень серьезное новое неравенство. Традиционно северная часть Северной Кореи считалась очень бедным районом. Это было место ссылки, туда ссылали ненадежные элементы, было очень плохо там оказаться. Но обнаружилось, что рост частной торговли привел к тому, что именно Север стал не процветать, но, по крайней мере, чувствовать себя существенно лучше. Контрабанда, отходничество в Китай (в отдельные моменты в Китае находилось до 200 тыс. северокорейских нелегалов, это очень серьезная цифра для страны с населением 23 млн), всяческая нелегальная, полулегальная экономическая деятельности привели к тому, что по некоторым измеримым параметрам некогда бедный север начинает все более и более опережать некогда богатый Пхеньян. Например, по количеству видеомагнитофонов. По оценкам, на севере видеомагнитофонов на руках примерно в два раза больше, чем в Пхеньяне. А видеомагнитофон – это очень серьезно, причем политически. Потому что, помимо всего прочего, во многом рухнула и старая система информационного контроля. Если отчасти справедливо сказать, что Советский Союз разрушили коротковолновые приемники, то Северную Корею во многом разрушают видеокассеты. Потому что идет активный ввоз видеокассет, южнокорейских, естественно. Народ это все смотрит и видит южнокорейскую жизнь. Он не очень верит тому, что видит, потому что северокорейский кинематограф всегда приукрашивал северокорейское существование. Но, в принципе, он видит то, что подделать невозможно. Т.е. они, конечно, не верят, что у всех есть машины, – такого быть не может, но что в Сеуле много высотных домов – это очевидно. Понятно, что нового Сеула для пропагандистских целей не построишь. У людей потихоньку начинают возникать сомнения. Причем не просто возникать, а, видимо, большая часть населения Северной Кореи уже сейчас понимает, что Южная Корея живет лучше, чем Север. Хотя размер этого разрыва, по-видимому, недооценивается всеми, кроме самой верхушки, которая отлично знает ситуацию и лихорадочно ищет какие-то выходы из сложившегося положения. Но в любом случае современную Северную Корею, говоря о ее социальной, политической структуре, никак нельзя считать сталинистской страной. Произошло стихийное низовое разгосударствление экономики, существенно ослаб реальный политический контроль и фактически в последнее время появились первые признаки стихийной низовой деколлективизации сельского хозяйства частным методом, за счет взяток, подкупа чиновничества. Т.е. крестьянин работает, все со своего поля продает-сдает «налево», а если председатель колхоза начинает задавать вопросы, то он, естественно, будет в какой-то степени в доле. Примерно такая ситуация. Наверное, мое время истекло. Обсуждение Лейбин: В коротком выступлении картинка неизбежно кажется схематичной или, наоборот, очень схематична реальность. По советским временам мы понимаем, что при всем нашем сталинизме, этом грандиозном эксперименте, который серьезно изнасиловал культуру, в какой-то момент для легитимации и др. Сталин апеллировал к культуре. В Северной Корее мы имеем дело с чисто антропологическим экспериментом? Появление этого режима и его дальнейшее функционирование никак не были связаны с историей? Никак не опирались на формы традиционной легитимности? И следующий вопрос – а существовала ли зона свободы? Мы помним, что и в сталинское время существовала фигура какого-нибудь председателя колхоза, как мифическая, так, наверное, и реальная, который вопреки формальным правилам болел за свой околоток. И откуда заключенные? Существовала ли еще до крушения сталинизма зона жизни, а не всеобщего тюремного уклада? Схема сталинизма и отхода от него, на первый взгляд, выглядит слишком красиво, чтобы быть правдой. Ланьков: На мой взгляд, это три вопроса. Первый – является ли северокорейский сталинизм корейским. Однозначно является. Если посмотреть на чисто пропагандистские формы, они на удивление похожи на южнокорейские, как ни парадоксально. Методы идеологической работы в Южной Корее времен военных диктатур. Временами возникает вопрос: «Ребята, кто у кого учился?» Это нужно смотреть конкретно, но очень многие пропагандистские штампы, идеи, естественно, имеют корни в традиционной культуре. Более того, вы правы. Многое из того, что вызывало в свое время хохот у читателей журнала «Корея», в действительности для корейца совершенно не смешно, а нормально. Например, когда мы читаем, что Ким Ир Сен узнал, что кто-то из его былых соратников, геройски погибших во время антияпонской войны в 30-е гг., звонит его семье, спрашивает, как там его жена, дочка, кто у дочки муж… А у дочки героя нет мужа! «Ну, так немедленно несите мне фотографии холостых парней из числа детей героев, и мы их быстренько поженим!» Эта реальная история из журнала «Корея» русским кажется дико смешной. В действительности – нормальное поведение. Отец семейства (это же фигура отца) обязан среди прочего женить и выдавать замуж и следить, чтобы люди соответствовали друг другу. Это одна из важнейших обязанностей. Любимая сцена: Ким Ир Сен накрывает старика своей шубой. История о том, что он шел, ехал, на коне скакал в 30-е гг., видит мерзнущего старика, ему его становится жалко, он отдает ему свою шубу, скачет дальше. Извините, это нормальная история, которая часто прослеживается, это миф, который рассказывали практически о любом великом корейском политическом деятеле с VI в. н.э. Когда мы видим, что Ким Ир Сен рассказывает о том, как он три раза проезжает мимо своего родного дома в Мангендэ, но туда не едет, потому что он занят государственными делами в 1945 г., – извините, это борьба с потопом, это китайская мифология. Геройски мудрый император борется с потопом, значит, соответственно, не едет домой, у него времени нет, три раза мимо дома проезжает. Все эти культурные штампы, естественно, очень свои. Более того, рискну сказать, что неконфуцианскую страну закрутить таким образом было бы практически невозможно. Необходимо иметь особое отношение к государству, готовность принимать дисциплину, особое отношение к элите и т.д. Это первый вопрос. Второй вопрос – было ли пространство свободы в виде, например, крепкого хозяйственника, который плевать хотел на нормы, делает по-своему. Должно было быть. В конце концов, страна все-таки выжила. Но это было совсем иначе, нежели у нас. Дело в том, что культурный слой был безумно тонок, в 1945 г. на всей (!) территории страны было 2 тыс. человек с законченным высшим образованием. На всю страну с населением на тот момент 29 млн человек – 2 тыс.! Японцы, в общем, очень много сделали (хотя, если здесь есть корейцы, они убьют меня за эту фразу) для развития образования в Корее. Но образования среднего, низшего. Им нужен был кореец, который умеет стоять у токарного станка и у пулемета. А вот кореец с вредными идеями и университетским образованием – это была не очень хорошая идея. Поэтому это только элита, поэтому большая часть этих образованных людей ушла с Севера на Юг. Очень тонкий слой. Практически вся интеллигенция создавалась более или менее заново. Одни красные профессора, белых профессоров практически не было, их осталось 20-30 на страну, плюс человек 20-30 привезли из Советского Союза, но их же потом,в конце пятидесятых, и пересажали, кому повезло – до Москвы до Алма-Аты добежал. Я имею в виду этнических советских корейцев-интеллигентов, которые там на начальном этапе сыграли большую роль. Хотя они тоже не были светочами свободомыслия, вы это представляете. Создается ощущение, что интеллигентского свободомыслия, интеллигентской «фиги в кармане» в Корее не то что нет, но ее намного меньше, чем у нас. Хотя, конечно, со временем мы узнаем и о писателях, писавших «в стол», – что-то такое должно было происходить. Но фигуры полулегального и в то же время не посаженного Платонова – я думаю, такого мы не найдем. Интеллигенция только новая, созданная этим режимом, в его системе. Вдобавок выросшая уже в условиях страшного террора. Были какие-то попытки, шевеления в конце 50-х гг., были шевеления в начале 90-х гг., но по большому счету думаю, что нет. Третий – кто сидел в лагерях. Есть одна интересная особенность корейской истории, которая обеспечила очень высокую степень стабильности и монолитности обоих режимов. Как разворачивалась Корейская война в 1950 г. Июнь 1050 г. – северокорейские войска взметают южнокорейскую армию, и к середине-концу августа контролируют 95% территории страны. Сентябрь – американский десант в Инчхоне рядом с Сеулом – контрнаступление. К ноябрю – южане, реально американцы – 95%. Потом китайцы. Это означало, что люди могли голосовать ногами. Это очень серьезное отличие от большинства других коммунистических стран Восточной Европы. Люди, которым не нравился режим, в своей массе ушли. 1,5 млн человек (это оценка), ушедших с Севера на Юг, 0,5 млн человек, пришедших с Юга на Север (400 тыс.). Если тебе не нравился режим в твоей деревне, ты просто уходил за отступающей армией той страны, которая тебе нравилась, и все. Возможность была: армия пробегала то туда, то сюда по несколько раз. Я в лекции не упомянул о системе наследственных групп. Северная Корея уникальна формализацией семейного происхождения. Т.е. любой северокореец в старой системе обязательно принадлежал к одной из 51 группы. И принадлежность к той или иной группе определялась несколькими факторами, в том числе тем, чем занимались твои предки по мужской линии до 1945 г. Т.е. дети тех, кто были выходцами из «плохих» групп (помещики, сотрудники японской администрации и т.д.), – и близко к Пхеньяну не подпускались, они в этих северных провинциях жили и умирали, равно как и потомки политзаключенных. Большая часть людей, которые оказались в лагерях, – это те, кто шутку неверную сказал, кто не с теми людьми пил, в «чистку» покровитель твоего покровителя попал. Плюс система семей изменников родины. За политическое преступление сажают не только обвиненного, но и всю его семью, об этом не надо забывать. Т.е. из этих 150 тыс., наверное, больше половины – никакие не преступники, а просто члены семьи. Конкретно – в голову приходит история Кан Чхоль Хвана, потому что он один из самых раскрученных и известных людей, хотя этих историй десятки. Кто он такой. Они жили в Японии – этнические корейцы. Его бабушка была революционной активисткой, членом японской компартии. Дед – удачным предпринимателем, любившим свою жену, и немножко подкаблучником. И однажды в начале 60-х гг. бабушка сказала: «Мы должны строить социализм». Он отдал все свое и поехал строить социализм с женой и детьми. Он и начал строить, но проблема в том, что когда-то бабушка ссорилась с лидером просеверокорейской группировки в Японии. И когда они оказались на Севере, на них этот лидер, по-видимому, написал донос. И взяли деда, который в политику не лез, а занимался своим полукриминальным бизнесом и слушал жену, и он так и сгинул. А жена и почти вся семья лет десять просидела в лагерях.
39: Анна: У меня вопрос – какова продолжительность жизни в Северной Корее, и сколько детей в семьях? Ланьков: Очень интересный вопрос. Первый результат – неожиданный. Я сейчас точной цифры не скажу, но она неожиданно велика. До голода – около 67-68 лет, после голода это существенно сократилось, но все равно – больше 60 лет. Это одна из интересных особенностей. При всех своих недостатках северокорейский режим оказался в состоянии поддерживать очень низкий уровень смертности за счет диспансеризаций, массового медицинского обслуживания и т.д. Это надо отдать должное сталинистским режимам, у них это хорошо получается, что молодцы, то молодцы. Второй вопрос – число детей. Мало. Сейчас – около двух, ниже уровня простого воспроизводства. В начале 60-х гг. общий показатель фертильности был порядка шести. В 60-е гг. он потихоньку снижался. Затем в начале 70-х гг. была проведена очень интересная тихая кампания ограничения рождаемости, очень эффективная. Она, видимо, по жесткости напоминала китайскую, но любопытно, что она практически не отражалась в печати. Почему – неизвестно. Но на уровне народной группы и т.д. было оказано очень большое давление, прошел резкий сброс рождаемости: в это время общий показатель фертильности был около пяти, он упал до трех, чуть меньше. Сейчас он в районе двух. Интересная особенность этого общества – оно городское, очень образованное, безумно нищее. Но оно городское, 70% населения живет в городах, полное отсутствие неграмотности, практически все население имеет среднее образование, даже если мы забудем, что изучение истории – это заучивание генеалогии великого вождя, но математику они учат. Очень интересная ситуация. Мы имеем голод в пусть неразвитом, но индустриальном обществе. Григорий Гриценко (экономический обозреватель «Полит.ру»): У меня к вам три вопроса. Первый – какой встречный поток товаров и услуг получают корейцы, которые работают в Китае? Вы сказали, что очень сильно развита контрабанда. Понятно, что китайские товары ввозятся в Корею и там продаются за бешеные деньги. Что вывозится из Северной Кореи в Китай? Ланьков: Я сам специально занимался этим вопросом. Вывозятся, условно говоря, неофициально две вещи и третья официально. Во-первых, вывозится смешная экзотика: сушеные древесные грибы, дикорастущий женьшень, трепанги – морские огурцы. На чем все люди вокруг меня делали деньги – это медицина, такие экзотические вещи, которые можно продать: кроличьи, собачьи шкурки. Вторая часть – вывозились (уже, видимо, все вывезено) металлолом, цветной металл, контрабандный золотой песок, который воруют на приисках. И третье – главное, но это уже официальная торговля. В последние несколько лет, 2-3 года, произошла резкая активизация китайского официального бизнеса в Северной Корее, по-видимому, политически мотивированная. И они сейчас очень активно покупают права на разработку тех немногих, но имеющихся полезных ископаемых, которые там есть. В частности, есть не совсем проверенные данные, что они купили право разработки в Мусанском руднике (это железная руда), что идут переговоры по углю и т.д. Гриценко: А в Северной Корее есть золотой песок? Ланьков: Да. У них с конца XIX.в. золотодобыча. Причем у них странно получалась добыча: то вверх, то вниз. Т.е., видимо, новые технологии давали рывок добычи, а потом это истощалось. Причем там нет собственной технологии, это делают иностранные фирмы, немецкие и австралийские. Гриценко: Спасибо. Второй вопрос. Как я понимаю, на проектах строительства транскорейской железной дороги с выходом в Российскую Федерацию, на строительстве транскорейского газопровода с выходом из Российской Федерации можно поставить крест? Ланьков: Нет, почему же. О них говорят. Более того, я как раз считаю, что рано или поздно по крайней мере первый из этих проектов – транскорейская магистраль – будет реализован. Естественно, не в том смысле, что все, кто захотят, сядут на поезд, – это политически очень опасно: разрешать непонятным товарищам ездить через священную землю. А контейнер – он контейнер, и если правильно организовать контроль – ничего страшного, ну, проедет контейнер по охраняемой территории. Другое дело, что северокорейцы, естественно, не готовы вкладываться. Они рассчитывают, что в это вкладывается кто угодно, но не они. Но это обычная проблема при работе. Да, задержки. Но разговоры идут. Я не очень большой оптимист, но и не пессимист. Это вполне может быть, только не в ближайшем будущем. Гриценко: Спасибо. И третий вопрос. Из того, что вы сказали, складывается впечатление, что корейцы всегда очень плохо, бедно жили до 1945 г., поэтому эта карточная система не сильно повлияла на их жизненные установки, мировоззрение и т.д. Они и раньше бедно жили, а тут карточки добавились, а пайка риса была такая же, как и сто лет назад, и двести. Это так? Ланьков: Да. Более того, есть очень любопытная особенность. После всех сокращений средняя пайка риса – 550 г Формально 700 г, но там есть официальные якобы патриотические вычеты. 550 г риса – это количество риса, которое полагалось человеку, мобилизованному на тяжелые физические работы во времена династии Ли. Т.е. в XVIII в. нужно было строить крепостную стену или копать канавы. Любой крестьянин был не только военнообязанным (кстати, фактически его никогда в армию не брали), а он был еще обязан трудовой повинностью, и когда он на ней находился, государство его кормило, исходя из этого же расчета. Т.е. нынешний паек и паек XVIII в. идентичны. Это очень серьезный момент. Почему режим первоначально пользовался большой поддержкой? По ряду причин. В отличие от Восточной Европы, режим воспринимался не как навязанный оккупационными силами, а как свой собственный режим, который сменил колониальную власть. Причем при всех ужасах и преувеличениях в рассказах о японском управлении власть все-таки была мерзкая. А в смысле уровня набития живота поначалу даже, может быть, и выиграли. Серьезных изменений ни в ту, ни в другую сторону не было. Олег: Может быть, у меня вопросы, требующие некоторых гипотетичности. Первый: как вы считаете, насколько верны подозрения, что северокорейский режим пробавлялся изготовлением фальшивых долларов? И второй. Наверное, объединение двух Корей надо рассматривать как достаточно вероятную ситуацию. Есть ли в описанном вами случае возможность повторения ситуации Германии, когда ости сначала радовались, а потом оказались очень недовольными? Мне кажется, что не должно быть. Ланьков: К сожалению, должно быть. Но давайте начнем с первого вопроса, он короткий и простой. Свечку я не держал, у станка не стоял. Но саму историю о фальшивых долларах я слышал задолго до того, как об этом стали говорить американцы. Эти вещи широко обсуждались в узких кругах еще советских специалистов в конце 80-х гг., равно как и ядерное оружие. Точно не могу сказать, примерно 1987-1988 гг. Если тут есть участники клуба «Синтез», в свое время существовавшего в Питере, я хорошо помню, что мы тогда об этом говорили, и это была свежая новость из полуконфиденциальных источников. Есть другой момент. Если вы посмотрите на реальное количество задержаний, объем перехваченной валюты – в последние годы не произошло никакого драматического увеличения. Хотя от количества разговоров об этом увеличилось драматически. Это показывает, что разговоры о фальшивых деньгах действительно используются в политических целях, но, думаю, возникают эти разговоры не на пустом месте. Просто сейчас выгодно вспомнить об этой старой проблеме. Такое бывает. Условно говоря, есть диктатура в некой стране С, семейная диктатура некой семьи президентов А. Но все знают, что эта страна – диктатура, что там было восстание группы БМ, которую кроваво подавили и т.д., но никто об этом не говорит. И вдруг в Вашингтоне начинают говорить: «Давайте освободим страну С от проклятой власти А, потому что они …» Проблема с фальшивыми долларами реальная. Но сейчас она используется в политических играх. Второй вопрос – что будет. Будет ужас. Первые два-три года люди будут наедаться, им будет сытно, они обнаружат, что мясо можно есть каждый день, а через три года кто-нибудь у них в квартале купит поддержанный автомобиль, и все будет хорошо. А дальше начнутся проблемы, и очень острые. Во-первых, корейское общество безумно иерархично. Эти люди окажутся не просто в низу общества, их будут давить, презирать за то, что они бедные, за то, что они коллективный looser. Уже есть опыт, что происходит с перебежчиками в Южной Корее: встраиваются очень плохо, чувствуют себя дискриминируемыми, весьма обозлены (в разной степени, не все, но в целом обозлены) на южнокорейскую действительность. Более того, есть серьезные основания предполагать, что больше всего пострадают как раз те слои, которые будут главной движущей силой перемен, т.е., условно говоря, ИТР, аналог среднего класса. Реплика из зала: Очень знакомая история. Ланьков: Абсолютно, только умноженная на десять. Потому что у нас здесь никто не приехал, у нас не было острова Крым размером 2/3 страны. Представьте себе северокорейского врача. Я недавно разговаривал с американскими хирургами, работающими по программам помощи, они говорят: «Это левши! Они капельницы делают из пивных бутылок, спасают людей в безнадежных ситуациях». Ведь нет ничего, абсолютно ничего. И вдруг пришел светлый день свободы, и этот врач обнаруживает, что он ничего не понимает в этих новывх препаратах, в этом оборудовании, в этих методиках. Поэтому я всегда задаю своим знакомым и студентам в Южной Корее вопрос: «Ребята, вы собираетесь пойти лечиться к врачу, который окончил Пхеньянский медицинский институт?» Раздается «ха-ха-ха-ха-ха», потому что, естественно, никто не пойдет. А что он будет делать? Хорошо, если медбратом устроится. А представьте себе ситуацию инженера, который компьютер видел один раз в жизни в кино (если он не в ядерной, не в ракетной программе). Вру, конечно. Ему в институте компьютер на некотором расстоянии показали и, может быть, пару раз даже разрешили ударить по клавишам. LG, Samsung, Hundai его возьмет на работу? Всех их нужно переучивать. А где на это деньги? Там будет огромное количество групп давления, каждая из которых с полным моральным основанием, размахивая серьезными политическими дубинками, будет кричать: «Дайте деньги на …!» Это будет очень серьезно. Будет очень серьезное взаимное отчуждение. Северяне очень быстро привыкнут к тому, что в животе есть рис. А вот как они приспособятся к своему второсортному, третьесортному положению, которое может еще длиться из поколения в поколение, потому что доступ к хорошим университетам в Южной Корее – это важнейший фактор социального продвижения?.. А как они туда поступят? В южнокорейских университетах нет взяток, у них очень чистая система, в отличие от весьма коррумпированной, насквозь продажной российской нынешней вузовской системы, извините за честность. Но конкурс зато жесточайший. Не поступят они. Мой короткий ответ – это будет, и это будет хуже, чем в Германии, и об этом надо думать сейчас. Избежать этих проблем нельзя, но можно их хотя бы отчасти смягчить. Проблема в том, что об этом никто не думает. Эдуард Якубов: У меня не вопрос, а просьба. Вы не коснулись ядерной программы Северной Кореи. Когда она началась? Сколько лет ушло на ее создание? И какие условия способствовали тому, что они добились успеха? Ланьков: Условия такие, что особенность режимов такого типа – это если они очень захотят и сконцентрируют усилия на какой-то одной области, они могут добиться там серьезных прорывов. Правда, хвостик завязает безнадежно, но носик вытащен хорошо. Началось это в конце 50-х гг., когда они стали обучать своих ядерщиков в Объединенном институте ядерных исследований г.Дубна, когда были подписаны первые соглашения о сотрудничестве с Советским Союзом в этой области. В середине 60-х гг. была завершена поставка первого советского исследовательского ядерного реактора для того центра – официально Мебельная фабрика, кажется, №95, – в котором бомбу и сваяли. Он был поставлен при условии контроля над отработанными стержнями, чтобы не баловались. И потом начались переговоры о строительстве АЭС, были даже подписаны соглашения с Советским Союзом о техническом содействии. Но все шло очень медленно, дело «заморозилось», и тогда Советский Союз вынудил Северную Корею подписать договор «о нераспространении». Видимо, изначально имелись в виду военные цели. Я подозреваю, что в такой стране ядерная программа всегда будет иметь потенциально военное измерение, а по-настоящему – по-видимому, в 70-е гг. Причем парадоксальная вещь: я подозреваю, что толчком послужила южнокорейская ядерная программа, о которой мало кто помнит. В 70-е гг. Южная Корея, опасаясь, что американцы выведут войска из Южной Кореи (они это тогда собирались сделать) и что по военным вооружениям у Северной Кореи огромное превосходство, решили для гарантии разработать собственную ядерную бомбу. И вроде бы достаточно близко подошли к успеху, но американцы вмешались и прервали проект. В этом нет никакой тайны, об этом много написано, опубликованы кое-какие воспоминания и документы. По-видимому, Северная Корея узнала об этом плане (учитывая их хорошую агентуру на Юге, они, конечно, узнали), и это стало в начале 70-х гг. очень серьезным толчком. Они тогда начали работать с советским реактором, переделывать его, увеличивать его мощность, «разгонять» его. Следующий реактор они делали уже сами, именно заточенный под производство плутония и т.д. Можно так сказать: первые зачатки на рубеже 50-60-х гг. С начала 70-х гг. – четкая военная направленность. Слухи о том, что они достаточно близки к реальному изготовлению ядерного оружия, стали активно ходить в конце 80-х гг. Лейбин: Я не понимаю. Ядерная программа – это, по нашему опыту, непростая штука. Там «с нуля», при отсутствии интеллигенции, школы, должно было возникнуть что-то, минимально напоминающее Физтех, отбор школьников… Большая социальная программа. И это возможно при нулевом старте? Андрей Ланьков (фото Н. Четвериковой)Ланьков: Вполне возможно. В конце концов, у южан тоже был практически нулевой старт, но все в порядке. Как раз все, что связано с армией, у них достаточно хорошо. И я уже подчеркивал, что по естественнонаучным дисциплинам все совсем не безнадежно. Студенты, которые приезжали учиться к нам, учились хорошо. И я думаю, что ведущая часть была советской выучки, в программах ведущую роль и сейчас играют бывшие выпускники Физтеха, физфака МГУ и ЛГУ, и свои были. Я не думаю, что в стране со 100-процентной грамотностью, 20-процентным поступлением в вузы сложно сымитировать технологию 40-х гг. Это не Африка, это очень интересное в этом смысле общество. Оно в чем-то очень репрессивное, очень бедное, и в то же время по каким-то параметрам оно вполне соответствует обществам Восточной Европы. Щеглов: Скажите, пожалуйста, каков интеллектуальный уровень лидеров Северной Кореи? Так, как это описывалось в их журналах пропаганды? Как на самом деле? Ланьков: Есть несколько проблем нынешнего руководства, окружения Ким Чен Ира. Во-первых, это уже наследственная элита, второе поколение. В отличие от Советского Союза, которым правил Брежнев из рабочих и сам рабочий в молодости или Хрущев – вполне крестьянский мужик, в Северной Корее очень рано начала складываться наследственная элитарная система. Я уже упомянул систему наследственных групп, из которых выйти практически невозможно. Можно, но очень сложно. Т.е. это люди, рожденные властвовать. Люди, которые сейчас правят страной (это касается не только Ким Чен Ира, а практически всех людей вокруг него), – это дети людей, которые правили страной уже в 50-е гг., выросшие в условиях довольства и в то же время по многим параметрам сильно недообразованные. Они не владеют иностранными языками. Они несравненно лучше, чем их подданные, представляют картину мира, но в целом их представления неадекватны и слабы. Кроме того, сказалась атмосфера вседозволенности, в которой они росли. С другой стороны, тот же Ким Чен Ир – это человек, безусловно, большого природного ума, харизматический, обаятельный, и, несмотря на некий недостаток формального образования, у него все-таки достаточно практического опыта. Неслучайно отец систематически на протяжении примерно 20 лет натаскивал его именно на руководящую работу. А отец его – Ким Ир Сен – был человеком незаурядным. Один мой знакомый, в принципе хорошо знающий Ким Чен Ира лично и давно, сказал что-то вроде «избалованный, слегка испорченный вундеркинд». Т.е. в принципе очень талантливый человек с нехваткой формального образования, много чего нахватавшийся, в частности благодаря своей феноменальной любви к кинематографу вообще и к кинематографу голливудскому в особенности, с большим административным опытом, выросший в тени отца. С другой стороны, привыкший, что все ему принадлежит по праву рождения. Примерно так. Это нынешнее поколение. Кто идет следующим? С одной стороны, это дети Ким Чен Ира и дети семей высшего руководства – это люди, получившие западное образование, это элитные швейцарские, европейские школы. Народ мер, а детки учились за 30 тыс. долларов в год и больше, с этим все было в порядке. Но с равенством там очень плохо. Это одна из реально наименее эгалитарных коммунистических стран. Это люди, с одной стороны, формально образованные, но с другой стороны, настолько далекие от народа, настолько не нюхавшие пороха, что не знаю, что они будут делать. Лейбин: Я бы хотел расставить акценты. По опыту смены номенклатуры в Советском Союзе, этот ум можно квалифицировать как то, что эти люди при некотором фантастическом стечении обстоятельств могли бы обсуждать с южнокорейскими коллегами условия их социализации и почетной сдачи, либо это люди, у которых историческое мышление от лица страны, и они будут сражаться за свою историческую позицию, а не за свое благополучие. Ланьков: Скорее первое, чем второе. Но мне очень жалко этих людей. С одной стороны, они убили больше корейцев, чем любой иностранный захватчик за всю историю страны. С другой стороны, эти люди – сами сейчас жертвы своей системы, на тигре едут. Беда в том, что им сейчас трудно поверить (и не без оснований) в любые условия сдачи. Они бы рады обсудить условия сдачи, проблема в том, что об этих условиях никто с ними не говорит, и даже если начнут говорить, то они со всеми основаниями не поверят, что другая сторона сдержит свои обещания. Это очень серьезная проблема. Все, что я говорю, пишу (естественно, не по-русски, потому что по-русски это не имеет смысла писать) по-корейски, реже по-английски, – «гарантируйте безопасность палачей». Гарантировать, что, может быть, люстрации, но никаких процессов, полная амнистия за все, что они сделали. Проблема в том, что если даже такие обещания будут даны, вопрос – будут ли они выполнены. В конце концов, южнокорейские президенты Чон Ду Хван и Ро Дэ У в свое время реально сдали власть (конкретно – Чон Ду Хван) на условиях личной безопасности: «У вас демократия. Я сдаю власть, но вы меня не судите». Через несколько лет стали проясняться какие-то дополнительные детали, и его по вновь вскрывшимся обстоятельствам благополучно упекли за решетку. Правда, потом довольно быстро выпустили, но все-таки. Они бы рады обсудить условия сдачи, да никто с ними обсуждать не хочет. А если и обсуждать, не верят они этим условиям, и, к сожалению, в общем, правильно делают. Анастасия Верхатрова (Московская Служба Спасения): Мне интересны два вопроса. Первый – вы говорили об уровне медицинского образования. На какое количество людей есть один специализированный врач? Ланьков: Специализированный или вообще врач? Верхатрова: Я имею в виду врач-кардиолог, не терапевт. Ланьков: Этого не знаю. По терапевтам знаю, там уровень один врач на триста с чем-то человек, т.е. примерно американский уровень, довольно приличный. По специалистам я вам с ходу не скажу и не уверен, что такая статистика существует. Она точно не существует в моей голове. Верхатрова: А уровень лекарств? Ланьков: Никаких. Кое-что было, и то – даже в 80-е гг. были очень серьезные проблемы со снабжением даже базовыми лекарствами, в особенности антибиотиками. Сейчас практически – то, что поступает как гуманитарная помощь, то, что ввозится контрабандно и легально закупается за деньги. Т.е. больного в больнице, в общем, не лечат ничем, кроме традиционных травяных лекарств, которые, может, помогают «скорее нет». Если тебе нужны более сильные препараты, твои родственники должны каким-то образом эти препараты достать и передать врачу, либо иногда дать деньги врачу, и он их сам купит за какую-то комиссию. Положение с лекарствами очень тяжелое. Веохатрова: Второй вопрос. Насколько я поняла, такого понятия, как интернет, в Северной Корее нет. Есть ли какая-то подобная сеть, насколько она развита, и какое там соотношение компьютеров на число людей? Ланьков: Интернета нет. Есть локальная сеть – Интранет – национального масштаба. В принципе, сейчас появилась возможность dial-up’иться из дома. Начали появляться компьютеры на руках. Люди делают деньги, в том числе иностранные фирмы. Есть некоторое количество иностранцев, работающих в Корее очень тихо, потому как чего-либо – заклеймят презрением, и вообще лучше тихо-тихо там работать, но это есть. И именно иностранцы туда ввозят китайские компьютеры б/у. Условно говоря, то, на чем китайский фермер работать уже не хочет, продают за какие-то деньги, какие-то деньги на этом делают. У народа компьютеры начинают появляться. К сети можно подсоединяться, есть интернет-кафе, можно dial-up’иться из дома, если у тебя есть телефон. С телефонами плохо, но не так катастрофически плохо, как раньше. Телефонизация потихоньку происходит, хотя, конечно, телефонная линия дома, кроме Пхеньяна, – это большая редкость. Да и в Пхеньяне это не рядовая семья. Рядовая семья и за 100 долларов компьютер не купит, потому как это примерно пять годовых зарплат. Но элита это имеет. Внутри Интранета идет нормальная интернетовская жизнь, снаружи абсолютно невидимая, потому что доступа снаружи нет, к ним доступа тоже снаружи нет. А так и чаты, и форумы. Естественно, никакой политики, как я подозреваю. Университеты имеют свои сайты, все в порядке. Сколько компьютеров. Ответ короткий. Никто не знает. Потому что мы говорим о стране, в которой практически вся статистика засекречена. Все, что мы говорим, – это либо какие-то оценки, либо случайные утечки, либо иногда даже организованные утечки, с какими-то целями. По настоящему интернету следующая ситуация. Есть список учреждений, утверждаемый лично Ким Чен Иром, которые имеют право иметь компьютеры, подсоединенные к сети. Это реально МИД, некоторые научно-технические серьезные организации, служба безопасности. Но даже в этих организациях подсоединенные к интернету компьютеры стоят в специальных комнатах, доступ туда только по спецпропускам, людям, имеющим разрешение входить в комнату, где стоит подсоединенный к интернету компьютер. Если хочет подсоединиться какое-то новое учреждение, великий вождь должен лично подписать разрешение. Вряд ли он так внимательно читает и думает, «разрешить ли нам второму институту средне-специального машиностроения (читай – наводящее устройство ракет) подключиться». Но его подпись на документе должна стоять. Кроме этого есть центр компьютерной информации, который занимается тем, что сгружает из большого интернета в малый интернет (то ли uploaded, то ли downloaded, не знаю) политически безопасные сайты, в основном научно-технического содержания, любые естественные науки, политика под запретом. Там сидят цензоры, они получают заказы, что нужен такой-то сайт, цензор внимательно читает, видит, что там никакой крамолы нет или крамола есть, но так мало, что ее можно вычеркнуть, он ее вычеркивает, сайт загружается в Интранет, и им могут пользоваться корейские ученые. Кроме этого, с конца 2004 г. в Пхеньяне инофирмам и посольствам разрешено пользоваться интернетом свободно. Т.е. если ты иностранная организация, ты можешь иметь интернет, и даже твои корейские сотрудники могут его смотреть, хотя, естественно, они все поголовно стукачи и еще друг на друга стучат. А до этого было совсем интересно, как работала связь. Посольский компьютер звонил на провайдер в Китай по цене международного звонка, то ли 3 доллара, то ли 5, это очень дорого. Их компьютер сливался в экстазе с китайским провайдером и начинал обычной телефонной линией сливать на китайский провайдер e-mail, все шло, куда положено. Так же получали e-mail. Но это все прошлое. Сейчас иностранцам можно. Вопрос из зала (предприниматель): Скажите, как в такой обстановке осуществляется вывоз капитала, или, проще говоря, взаиморасчеты как за официальные поставки, если там ничего не производится (если там ничего не производится), так и за контрабандные неофициальные поставки? Ланьков: По неофициальным поставкам почти сплошь наличные расчеты, элементарно таскают баулы с наличностью. До баулов не доходит, там не такой масштаб. Вопрос из зала: Но вона же конвертируется. Ланьков: Какие воны? Там воны не ходят. Это доллар и китайский юань, причем, скорее, в обратном порядке. В валюте все расчеты по крупным и средним сделкам, даже личные. Это ситуация Советского Союза 1993 г., только еще усиленная. Т.е. все расчеты по крупным и средним сделкам осуществляются в инвалюте, в основном в китайских юанях, реже – в американских долларах. Соответственно, хозрасчеты наличностью, ввозят это все туда обратно. Взаимозачеты тоже есть, я это знаю, если постоянные партнеры. Я знаю человека, который на этих взаимозачетах сильно погорел. Анна: У меня еще вопрос. Хотелось бы узнать про статьи северокорейского экспорта. Мне известно, что северокорейские гастарбайтеры работают в России и, кажется, в Китае. Не рассказали бы вы про это и про экспорт оружия? Насколько это существенные статьи дохода? Ланьков: Не очень существенные, но есть. Не так давно Маркус Ноланд провел очередную оценку размеров скрытого корейского экспорта. У него получилась очень небольшая сумма. Оружие, гастарбайтеры, фальшивые доллары, наркотики – все вместе получается 200-300 млн в год, пренебрежимо малая доля. Делалось это методом зеркальной статистики, т.е. берется общая статистика по планете, официально сообщаемая (Северная Корея не передает никакой своей статистики, в том числе розничноторговой). Но можно просчитать статистику по другим странам, которые торгуют с Северной Кореей. Это по поводу объемов. Сейчас точных цифр не помню, но можете пощелкать на Маркус Ноланд. Там небольшая цифра, я очень удивился, когда ее увидел, еще меньше, чем думали. У них сейчас даже с оружием не очень хорошо идет дело. Раньше они довольно много делали за счет продажи тех же ракетных технологий. Сейчас у них это идет не очень хорошо. Отчасти американцы давят, отчасти покупатели сами что-то насобачились делать. Не получается. На счет гастарбайтеров. Гастарбайтеры – это чуть-чуть посерьезнее, причем не только в Китае и в России, а много где, даже в Чехословакии. Недавно был небольшой политический скандал в Чехословакии, когда там обнаружилась группа северокорейских гастарбайтеров на швейной фабрике в очень тяжелых условиях и т.д. С Советским Союзом были и более ранние сделки, но нынешняя история – это с конца 60-х гг. С конца 60-х гг. северокорейские рабочие работают, в основном, на советских лесоразработках. Это классическая концессия: выдается участок леса, его валит северокорейская рабочая сила, а поваленный лес-кругляк делился между Советским Союзом (сейчас Россией) и Северной Кореей. Примерно такая схема. Однако в последние годы она сильно расширилась за счет того, что приезжающих сюда гастарбайтеров стали отпускать «на оброк». Т.е. люди должны оплатить некую сумму (сотня-другая долларов) в месяц. Они формируют бригаду, и эта бригада начинает чем-то заниматься, нанимается капусту сажать, дома чинить и т.д., классические нелегалы. И поскольку они через посольство отчисляют на родину (не семье, а именно оброк хозяину) сотню-другую долларов, им разрешается достаточно свободно двигаться. Тем более, что, очевидно, южнокорейцы очень не хотят принимать северокорейских перебежчиков. Временами боятся, что северокорейцы ломанутся на Юг… Они, конечно, ломанутся, но Юг будет отбиваться руками, ногами и кулаками, это, собственно, и делает. Так что ходит народ, особенно по Дальнему Востоку, и зарабатывает помимо традиционных лесорубных дел уже в бригадах строителей, маляров, овощеводов и т.д. В Китае их очень много, нелегальных гастарбайтеров больше, чем легальных. В основном это нелегалы: переходят границу, устраиваются батраками, официантками, где угодно, как угодно. И работают, деньги зарабатывают. Когда считают, что заработали достаточно, уходят на Север. Кое-кто пытается бежать на Юг. Побег на Юг – это чисто финансовая операция: найди маклера, оператора и оплати, найди родственника на Юге, который оплатит, – и вперед. Григорий: Вы сказали, что среднемесячная зарплата – 2 доллара. При этом, как я понял, кореец что-то ест, пьет, даже курит, ездит на общественном транспорте на работу. Что из этого ему предоставляется бесплатно и что он оплачивает из этих двух долларов? Ланьков: Просто очень низкие цены. Это обычная ситуация. Эти формальные пересчеты по чернорыночному курсу вводят в заблуждение. Я это сказал, когда речь шла о покупке импортных товаров, которые изначально куплены за валюту, и там черный курс имеет смысл. Жить в стране очень дешево. Что он оплачивает из того, что вы сказали. Сейчас, в течение последнего года, по крайней мере, в крупных городах люди опять стали получать рис по сильно субсидируемым ценам. Не бесплатно, но с гигантской скидкой, получается примерно 5 центов килограмм (рис – это не рис, это зерновые). Они все чаще получают более или менее нормальные полкило в день на человека. Больше ничего не получают. Общественный транспорт сейчас резко подорожал, но большинство людей ходит пешком. Это не очень актуальная для Кореи тема: города небольшие, даже Пхеньян реально маленький. По нему можно пройтись пешком, и люди так и передвигаются. Транспорт даже в лучшие времена ходил плохо. Квартира. Она сейчас платная, причем после 2002 г. достаточно заметная часть бюджета стала уходить на квартиру и коммуналку. До этого она была практически бесплатной. Формально жилая площадь просто бесплатна. Что это говорит об уровне жизни. Для жителя крупного города типа Пхеньяна человек живет на грани голода, в смысле есть хочется каждый вечер, но не настолько, чтобы от этого были серьезные последствия – я говорю о типичном человеке. Он одет как-то. Причем он, может быть, одет плохо, рвано иногда, часто и нет. Повторяю, я говорю о среднем человеке. Есть, конечно, и очень богатые люди. Одно интересное впечатление о Пхеньяне последних лет, когда я оказался там, если сравнивать с серединой 80-х гг. Женщины в золоте, выходящие из магазинов. Это было немыслимо, запрещено в 80-е гг. Никакого золота в частном владении. Носят золотые украшения, ходят хорошо откормленные девушки с МР3-плейерами. Но это верхушка, элита. Это чиновничество, черный рынок, люди, занятые в валютном производстве, что очень хорошо, – это такие люди. А средний человек в городе живет очень бедно, не голодает, но часто недоедает. Какую-то крышу имеет, базовую медицину тоже (ногу сломает – ему гипс поставят, если нужны антибиотики – это уже отдельный разговор). Т.е. очень бедная страна, но последние годы – это не катастрофа, а просто крайняя нищета. Я не знаю, с чем сравнивать. Советский Союз 30-х гг., может быть. Может быть, хуже. Борис Долгин: Добрый день. Первый вопрос. Есть ли у южнокорейской элиты какой-то проект по поводу Северной Кореи? Андрей Ланьков (фото Н. Четвериковой)Ланьков: Максимально глубоко закопать голову в песок, закрыть глаза и притвориться, что проблемы не существует. Мне сегодня утром этот вопрос задал советник корейского посольства в Москве: «Как бы вы описали нашу политику?». Я сказал: «Вы демократия?» – «Да, в общем». Я сказал: «Тогда нормальная демократическая политика: сделать все, чтобы проблемы случились после следующих выборов, но не «до». Это очень серьезная проблема. Они сейчас очень боятся объединения и финансовых, экономических проблем, которые оно, скорее всего, принесет. Они знают, что случилось в Германии. У них сейчас есть псевдопроект. Он заключается в том, что «мы сейчас их поддерживаем, потому что вся эта система работает только постольку, поскольку туда идут южнокорейские эшелоны с рисом и удобрениями и пр. Мы их сейчас поддерживаем на таком уровне, мы к ним очень хорошо относимся, по возможности их не дестабилизируем, мы не задаем неудобных вопросов: «А чего это у вас там на стадионах постреляли очередные 10 человек в прошлом месяце?» А теперь это умудрились заснять на видео, поскольку сейчас пошли очень продвинутые технологии. Это крутят по всему миру, но, естественно, не в Южной Корее. В Южной Корее сейчас критика Северной Кореи по возможности из мейнстрима изгоняется. С расчетом, что «мы с ними будем добрыми, тихими, они поймут, что нужно проводить реформы китайского образца, они их проведут, у них потихоньку начнет расти экономика, мы им всегда поможем, дадим много-много денег, все сделаем, экономика будет расти быстро-быстро-быстро, разрыв между нами начнет снижаться, они будут стабильны, мы (рядовой народ) будем ездить в Таиланд каждый год отдыхать, кто побогаче – подальше, все будет хорошо. Лет через 50 они нас догонят, мы сольемся в экстазе». По-моему, совершенно нереалистичный проект, и думаю, что значительная часть людей, которая так говорит, не очень в это верит. А пока на рабочем уровне – максимально отложить, не думать об этом, притвориться, что это не существует, по возможности стереть Северную Корею со своей ментальной карты мира и посылать туда эти рис и удобрения с надеждой на то, что оно как-нибудь рассосется. Долгин: Сейчас в обмен на возможное соглашение по ядерным вопросам, видимо, поток гуманитарной помощи увеличится. Соответственно, вопрос – когда коллапс? С приходом следующего поколения руководителей? Ланьков: Думаю, что да. Никто не знает. Мы тут имеем очень интересный исторический эксперимент. Во-первых, мы имеем очень неприятную диктатуру, краха которой по-настоящему не хочет никто. Не хочет Южная Корея, не хочет Китай. Америка, в общем, хочет, но не настолько, чтобы очень сильно с этим заморачиваться. Не хочет или хочет – сама не понимает – Япония. Не хочет Россия, но ее дело маленькое, ее реальное влияние на ситуацию очень невелико. Отсутствует сознательная пропаганда, серьезная поддержка оппозиции и иммигрантских групп. Более того, страны, формально находящиеся в состоянии войны с Северной Кореей, активно держат этот режим и активно ему помогают. Т.е. мы имеем ситуацию не типа Советского Союза и Восточной Европы, где велась достаточно активная поддержка продемократических, любых оппозиционных движений. Беседуя с перебежчиками из Северной Кореи в последние годы в Сеуле, я вижу, что никто из них не был диссидентом, противником режима, пока он был в Северной Корее. Решение покинуть страну было вызвано, как правило, разнообразным любым стечением обстоятельств, но не сознательным протестом против режима. Такие были и есть, но их очень-очень мало. Основная масса – это совершенно другая история. В стране нет диссидентуры, даже глубоко нет оппозиционных настроений, в частности потому, что интеллигенция, которой мало, задавлена террором. В последние годы у интеллигенции нет свободного времени, чтобы сидеть на пхеньянских кухнях и о чем-то рассуждать. Она крутится, торгует на рынке, чтобы выжить. Сочетание террора и экономического давления очень сильно мешает любой политической самоорганизации. Кроме того, правительство за любые попытки политической самоорганизации наказывает по-прежнему беспощадно, такой момент тоже есть. В общем, все эти факторы вместе взятые делают эту систему в настоящий момент достаточно стабильной. С другой стороны, вера в идеи «чучхе» в чистом виде, по-видимому, рухнула. Большая часть населения понимает, что официальная картина мира лжива, хотя, по-видимому, не понимает, насколько лжива. Но ясно, что это неправда. Все знают, что в Южной Корее живут очень неплохо. Хотя что такое «неплохо» – отдельная история. Когда отвечу на этот вопрос, расскажу один анекдот – реальный случай, который обязательно надо рассказать. «Грядущие годы таятся во мгле», как известно. Я не рискну делать какие-то прогнозы, но, по моим ощущениям, пока Ким Чен Ир жив и пока он в состоянии контролировать и сидеть на своем высоком столе в Пхеньяне, я думаю, ничего не произойдет. А вот когда рано или поздно природа возьмет свое (человеку 65 лет, злоупотребление выпивкой, женщинами, травмы от падения с лошадей и т.д. – оно не очень способствует долголетию), тогда и посмотрим. А к вопросу о том, что такое «богатая жизнь» по-северокорейски, расскажу один реальный очень интересный анекдот. Один мой южнокорейский знакомый, работавший с беженцами в Китае, рассказал, как примерно в 1998 г. (когда шла волна беженцев) он брал интервью у некоей северокорейской бабушки. Она только приехала, за несколько дней до этого перешла границу и сказала, что она теперь побывала в Китае, где все замечательно, Китай просто сшибает богатством северокорейца, это шок. Это шок, когда они видят, насколько безумно богаты беднейшие районы Китая, по сравнению с ними. И она за эти четыре дня такая продвинутая, говорит ему: «Я теперь знаю, что хорошо». «А что ты знаешь, бабушка?» – спрашивает он у нее. «Ну, что Америка хорошо живет, я знаю», – говорит бабушка. Он спрашивает: «А что такое хорошо жить?» Ответ бабушки: «А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого риса». Долгин: Еще один вопрос. Как можно было бы смягчить ситуацию, проблемы при этом кризисе? То, о чем не задумываются, – как можно было бы об этом задуматься? Ланьков: Во-первых, нужно думать, конечно, о том, чтобы кризис не перешел в военную конфронтацию. Потому что зажатые в угол северокорейские руководители могут сделать что-то совершенно безумное. На мой взгляд, нужно, во-первых, действительно думать об амнистии, об условиях капитуляциях. Это очень длинно, поэтому давайте по пунктам. Там есть очень мелкие вещи, я об этом сейчас много пишу и много этим занимаюсь. Еще нужно, конечно, южанам более активно принимать перебежчиков с Севера и учить их формировать новую альтернативную элиту, очень активно. Нужно развивать всяческие обмены с Севером, чтобы северокорейская элита любых сортов, любого качества все-таки видела, как живет мир, и училась чему-то новому. Необходимо подумать о законодательной базе, чтобы избежать отчуждения. Еще раз говорю, что проблемы будут в любом случае, и мы говорим о смягчении, а не о предотвращении их. Необходимо подумать о смягчении таких потенциально взрывоопасных проблема, как вопрос о земельной собственности, потому что вопрос реституции – это очень серьезный вопрос Северной Кореи, в силу специфики ее истории. Дело в том, что когда в 1946 г. проводилась земельная реформа, практически все крупные землевладельцы не просто бежали на Юг, они бежали с бумажками. Они оставляли все, что угодно, они не оставляли бумажек. Т.е. сейчас более или менее каждый клочок северокорейской земли имеет в Южной Корее официально признанного владельца, внука такового, у которого эти бумажечки лежат в сейфе. К чему это приведет – страшно представить. Потому что люди помнят, как гигантские многомиллионные состояния в Южной Корее делались на земельных спекуляциях в окрестностях Сеула. Они понимают, что какой-нибудь кусок земли в окрестностях Пхеньяна – это потенциально безбедное существование для 50 поколений семьи. Они драться будут как львы. Т.е. нужно подумать об этом. Нужно подумать вообще о проблемах возвращения собственности, точнее, я бы сказал, невозвращения собственности, потому что возвращение является самоубийством. Но обо всем этом нужно думать и говорить. Об этом не думают и не говорят, кроме каких-то узких кругов людей. Конечно, нужно элементарно готовиться к приему большого количества беженцев, думать, как их кормить-размещать. Это как раз делается, только тихо. Долгин: И самое последнее. Почему вас туда пускают? Что, надеются на вас как на один из каналов донесения информации? Ланьков: Не совсем. Было очень хорошо так о себе думать. Нет. Все очень просто. Им иногда очень хочется заработать, впускать какую-нибудь иностранную делегацию. А им, как в Советском Союзе, – растворимый кофе и в нагрузку верблюжью колючку: «Берете растворимый кофе, но и берете верблюжью колючку». Неразделимый пакет. Консул скрипит зубами и штампует мне визу, а потом происходят разные замечательные события. Когда мне молодая, толстенькая девушка, вся в золоте, сказала, чья она внучка, я издал легкий вопль (действительно), и потом мы очень долго обсуждали особенности личной и семейной жизни ее деда, друзей деда. В конце 2005 г. мне лично выделили молодую мисс Берия или мисс Дзержинская, не знаю, как по-советски, – внучка основателя северокорейской госбезопасности – Пан Хак Сэ, вообще, по-моему, пан Николай Игнатьевич, родом из Казахстана. Но он основал и руководил. Причем его не зарезали, что самое интересное. Так до старости и дожил. Обычно такие люди плохо кончают, он очень хорошо кончил. Интересно. Хотя самое любопытное, что когда ты в Пхеньяне, и за тобой идет куча народу, многого не увидишь. Реально куда больше можно узнать, тихо поглощая спиртосодержащие жидкости с перебежчиками в Сеуле.
39: Кирилл Еськов: Насколько я понял, для Кореи «классического» сталинистского периода, о котором вы говорили, были не очень характерны масштабные репрессии внутри самой бюрократии и службы безопасности, которые очень характерны для европейских сталинистских режимов. А как поддерживался порядок внутри? Как чисто технически обрубались те горизонтальные корпоративные связи внутри бюрократии, которые обычно и губят такие режимы? Ланьков: Были характерны. Как ваше имя? Кирилл? Вы не Юрьевич случайно? А фамилия ваша на «е» начинается, на «в» кончается? Очень рад! Один из планов моего краткого пребывания в Москве был визит к вам на работу. Я узнал вас по фотографии, но были сомнения. Огромное спасибо за все. Вернемся к вопросу. Ситуация такая, что рубили, причем по всем правилам. У меня в «РОССПЭНе» в конце этого года выходит книга, посвященная одной из таких репрессивных кампаний. Это 1956-1959 гг. Тогда Пан Хак Сэ, дедушка этой девушки, о которой я рассказывал, честно сказал тогдашнему советнику посла советского посольства Пелишенко, что «с 1946 или 1948 г. (там непонятный термин употреблен) до 1957 г. мы 100 тыс. человек репрессировали, а за последний год – еще 100 тыс. человек». Значит, 200 тыс. он сам гордо отрапортовал. А потом еще маховик раскручивался, это было еще до пика террора. Последняя волна партийных чисток – 1967-1969 гг. Последняя волна чисток в госбезопасности – начало 80-х гг. Причем в начале 80-х гг. есть описание того же Кан Чхоль Хвана, который из-за тюремной решетки видел, куда менее известные личные рассказы Ким Ен Су (она не очень известный человек, но я лично ее знаю), когда шли буквально эшелоны с семьями сотрудников госбезопасности, их выгружали, на машины – и в лагеря, в лагеря, в лагеря. С этим все было нормально. Другое дело, что партийное руководство с конца 50-х–начала 60-х гг. – это практически маньчжурская группировка, люди, которые воевали с Ким Ир Сеном, герои маньчжурского сопротивления. Он им, в общем, доверял, хотя потом, в 1967 г., он именно их чистил, тех, кто слишком много о себе стал понимать. И где-то с 70-х гг. это только особо проверенные, закаленные бывшие партизаны со всеми вытекающими последствиями. 1982 г. – большая чистка, после того как министра госбезопасности отправили неизвестно куда, видимо, в лучший мир. И после этого действительно чисток не было. Но тут есть одна особенность – монолитность элиты. Северокорейская элита отлично понимает, что если они сейчас начнут драться между собой… это же не Советский Союз, не Борис Николаевич, который может сказать: «Здравствуйте, я понял, что я демократ, а не коммунист» – и избраться президентом, это не пройдет. Не пройдет, потому что приедет южнокореец, и он покажет, кто был лучшим демократом. Они сейчас себя чувствуют, как на тигре сидят: отряд иностранного легиона, прижатый к кишащей крокодилами реке Лимпопо. Там единство, потому что если они начнут делить власть – конец всем, они это понимают. Лейбин: Я задам последний вопрос, и мы подведем итоги. Он фантазийный. Когда мы рассуждаем о российской дипломатии, понятно, что о ней можно сказать много всего разного, но всегда хочется фантазировать о том, как можно было бы, обладая ресурсами, как у США, например, а также знанием, усилить свою позицию на каком-либо фронте. Если представить, что наша дипломатия стала умной, можно ли за счет России усилить свою позицию в южнокорейском регионе? Ланьков: Я могу сказать странную вещь в смысле некоторого лизоблюдства по отношению к Смоленской площади. В принципе, их политика сейчас является очень рациональной с точки зрения защиты государственных интересов России. У меня к ней очень серьезные претензии по совершенно другой линии, но с точки зрения защиты государственных интересов России они, на мой взгляд, делают именно то, что нужно. Именно поскольку они не обладают, во-первых, ресурсами, а во-вторых, не имеют ни малейшего желания тратить ресурсы, проводится политика «широкой улыбки». Т.е. там, где можно показать свое дружелюбие к северокорейскому режиму, оно показывается, все очень хорошо, где можно – руку пожать, отправить ансамбль песни и пляски, сделать, чтобы А.Б. Пугачева, которую Ким Чен Ир очень ценит и любит, съездила туда, там попела, – с этим очень хорошо. Если вы сейчас открываете северокорейские газеты, у вас создается впечатление, что самая любимая и любящая Северную Корею страна в мире – это именно Россия. Хотя если вы открываете торговую статистику, вы видите, что по товарообороту Россия находится на уровне таких «гигантов», как Нидерланды и Таиланд. Товарооборот Северной Кореи и России примерно соответствует товарообороту с этим странами – совершенно мизерный. Это дешевая политика улыбок, символических жестов, которые позволяют России как-то оставаться в этой игре (что бы я об этой игре лично не думал). Но если бы я сидел на Смоленской площади, я бы делал эти дружелюбные жесты, но не заигрывался бы. Потому что излишне тесная ассоциация с этим режимом в перспективе может быть опасной и нежелательной. А так: улыбки, похлопывания по плечу, поездки Аллы Борисовны. С другой стороны, китайская ситуация. Почему они Китая боятся? Существуют очень серьезные слухи. Я их вначале сам игнорировал, но когда мне об этом сказали в десятый раз, причем люди, которых я считаю за людей и очень серьезно к ним отношусь, я тоже начал воспринимать эти слухи всерьез, и оно действительно логически похоже на правду. В принципе, китайцам необходимо сохранение буферного режима в Северной Корее. Да. Но обязательно ли во главе этого режима должен стоять любимый руководитель? Это очень интересный вопрос. Сейчас идет резкая активизация китайского экономического и политического проникновения в Северную Корею. Достаточно сказать, что товарооборот с Китаем, составляющий сейчас примерно 1 млрд 600 млн по прошлому году, – это мало. Но это, как ни крути, более 40% всего товарооборота Северной Кореи, это куда больше, чем товарооборот с Южной Кореей. Китайцы скупают инфраструктурные объекты, рудники, шахты, железнодорожные объекты, идет строительство мостов, идут серьезные разговоры о других покупках... И возникает очень серьезный вопрос, причем, видимо, и в северокорейских головах. А не настанет ли момент, когда товарищи в Пекине решат, что отдельная Северная Корея – это, конечно, хорошо, но есть люди, которые лучше справятся с руководством этой страной, чем товарищ Ким Чен Ир? Им могут оказать интернациональную помощь при возвращении к правильным нормам кимирсеновской партийной жизни или еще чего-нибудь такое. По крайней мере, опасение такое присутствует, поэтому Северная Корея, одной рукой, естественно, принимая эту помощь, в то же время старается напоминать своим поданным, что с китайцами лучше не водиться. А у России, как все понимают, нет ни стимула, ни возможности чего-то там предпринять, просто позитивный образ. Вот такая игра. Гриценко: Стандартный вопрос, который всегда задается, поэтому и забыл задать. Как быть с американскими войсками в Южной Корее? Куда они, чего они, что с ними? Ланьков: Бдят. Формально – берегут свободный мир. Фактически, конечно, – часть новой стратегии, целью которой является не Северная Корея, а Китай. Но с другой стороны, именно в рамках этой стратегии присутствие именно в Южной Корее не так уж важно. И сейчас, судя по моему опыту частого и регулярного общения с американскими военными существенно выше сержанта, могу сказать, что в американских частях потихоньку крепнет почти консенсус насчет того, что вывод американских войск из Южной Кореи является лишь вопросом времени. Потому что в стране достаточно сильны и потихоньку, медленно, подспудно, но неуклонно усиливаются антиамериканские настроения, потому что условия пребывания порой достаточно тяжелы и разорительны для американцев, потому что при нынешнем оружии и стратегии все то, что они делают для сдерживания Китая из Южной Кореи, можно делать из Японии. Поэтому я полагаю, что вывод как минимум сухопутного компонента – это вопрос времени, причем не очень большого. Сейчас, как вы знаете, идет сокращение, сейчас порядка 27 тыс., сокращение продолжается. Через какое-то время, я думаю, последний сухопутный воин корейскую землю покинет. А вот флот, авиация, базы, склады и территории, которые используют под склады и оружие, может быть, задержатся на какое-то время, опять-таки, возможно, конечное. Я не удивлюсь, если в не очень близком, но обозримом будущем – 20-30 лет – произойдет вообще полный вывод всех войск. Ну, допустим, война с Китаем. Не будут же американские танки с грозным рычанием нестись по маньчжурским равнинам на Пекин. Сейчас другие времена и другие способы. Речь даже больше идет не о войне, а о сдерживании. А в Японии лучше, в отличие от Кореи. Потому что Корея не очень боится Китая, а Япония страшно боится Китая. Гриценко: А в Южной Корее не боятся, что Северная Корея снова совершит знаменитый прорыв? Ланьков: Нет. И я думаю, что правильно не боятся. Потому что при нынешней ситуации это чисто проигрышная ситуация. Конечно, они могут поубивать кучу народа в Сеуле, в котором я тоже живу, неприятно, но выиграть войну они не смогут. Они смогут нанести потери, создать хаос и могут на это пойти, если у них совершенно безнадежное положение в слабой надежде, чтобы под шумок выторговать какие-то приемлемые условия. Но, скорее всего, они на это все-таки не пойдут, потому что слишком велико военное, техническое, экономическое превосходство Юга. Даже этот небольшой реальный шанс войны южнокорейским общественным мнением практически полностью игнорируется. Тут надо учесть, что в Южной Корее сейчас существует очень розовая, идеализированная картина Северной Кореи. Южнокорейское общественное мнение – в основном умеренно левое, умеренно националистическое – не хочет слышать ничего плохого о Севере. И вопрос: «Они же наши браться, мы одной крови, ты и я.. Как же они на нас нападут?» Хотя, повторяю, рациональная основа есть, нападение маловероятно. Гриценко: И последний вопрос. Есть ли у Ким Чен Ира дети? Ланьков: Есть, и много. Мы знаем, как минимум, о трех сыновьях, но не исключено, что их куда больше. Денис Дубровин: <Приветствует лектора на китайском языке> Это мой учитель древнекитайского языка <Андрей Ланьков>, которого я не видел 10 лет. Ланьков: Это чудесное место! Я встречаю второго человека… Я не чаял тебя здесь найти, в отличие от Кирилла Юрьевича. Дубровин: Пользуясь случаем, я все-таки хочу спросить. Древняя история позволяет экстраполировать ее на современность и понять, что же будет в будущем. Мы сейчас слушали лекцию о современной истории Кореи. Как вы считаете, она может помочь нам понять современность России, ее будущее? Ланьков: Скажу честно: думаю, что никак. Я не вижу сейчас связи. То, что мы наблюдаем сейчас в Северной Корее, действительно очень похоже на Советский Союз, только в чем-то карикатурный, усиленный. Обычный вопрос – «На какой Советский Союз похоже?» Я скажу, что идеологически, политически – 1948 г. В умах, может быть, 70-е гг. Реальная экономика – чуть ли не 1991 г. Но для нас то, о чем мы говорим, – это уже все-таки прошлое. Они идут очень своеобразно, специфически по пути, пройденному Советским Союзом, но с очень сильными своими поворотами. Скорее, мы им показываем их будущее. И, наверное, уже прозвучавший вопрос о разочаровании, об интеллигенции и т.д.: все, что мы наблюдали и наблюдаем в России, – это то, что их ждет. Лейбин: Не хотите ли вы что-то сказать в завершение? Может быть, мы не задали какой-то вопрос, который надо было задать? Ланьков: Ничего не приходит в голову. Благодарю за внимание всех, кто пришел, тут полуожиданные и совсем неожиданные сюрпризы появились в аудитории. И большое вам спасибо за внимание.