Форум
Современные социалистические страны как пример исторической альтернативы.
В.Лещенко: На данный момент в мире существует примерно дюжина государств, которые можно отнести к социалистическим. В них живет порядка полутора миллиардов человек. Страны эти радикально отличаются друг от друга –тут и Китай где по мнению видного американского бизнес-журналиста Теда Фишмена имеется «коммунистический капитализм», и ортодоксальная КНДР, и Мньянма, и вполне преуспевающие Вьетнам с Лаосом, и Куба. Страны эти тем не менее объединяет одно –в конце 80х начале 90х они не затеяли сами «выход из коммунизма» (Сол Жаницын) и не позволили другим транслировать на свою территорию гласность, перестройку и демократию. Каков же результат? Во-первых и главных -- все эти страны (кроме КНДР) значительно улучшили свои экономические показатели и свою жизнь сравнительно с 90 ми годами. Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Нигде нет национального вопроса, что как показывает пример России -- немаловажно (мягко говоря). Про возможный распад России зарубежные аналитики пишут открыто. Про распад Китая или Вьетнама серьезные исследователи не говорят. Путину грозят Гаагским трибуналом. Каддаффи почему-то не грозят. На Западе рассуждают о пользе «взятия под контроль» атомного потенциала России, а вот про китайский никто не заикается, а КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. И при всем при этом, всеми этими странами руководили пресловутые «партийные функционеры» со средними способностями – нормальные бюрократы, куда как уступающие по интеллектуальному блеску и российским либеральным трибунам перестроечных лет, и велеречивому болтуну Горби, и какому-нибудь Вацлаву Гавелу. (Исключением, пожалуй, был разве что Дэн Сяопин, которого западные аналитики всерьез прочат в гении). Наконец – что самое показательное: всем этим странам принесло успех не что-то, а именно тупое и прямолинейное следование выбранным курсом. И вот результат -- эти страны и народы явно преуспели. И доказательством тому хотя бы новая красная волна, поднимающаяся в Латинской Америке (Чавес и его боливийский коллега). Собственно, в существовании этих стран и есть ответ на вопрос – были ли альтернативы у СССР в 1985. На этом все. Предлагаю коллегам делать дальнейшие выводы.
Крысолов: Заинька пишет: БРЕЖНЕВ ЖИВ!!! До сих пор! Для этого он должен быть хотя бы грузином, вах!
марик: В.Лещенко пишет: В Сирии социализм не только по названию партии, но и постольку, поскольку там отсутсвуют как класс дворяне, олигархи, помещики, зато имеется бесплатная медицинская помощ и образование, а государство проводит политику направленную на удовлетворение интересов своего народа, а не на угождение "международным институтам", МВФ, и соблюдение "Вашингтонского консенсуса". Тады да. В Скандинавии и Канаде тоже отсутствуют дворяне, помещики. Есть бесплатные медицина и образование. Вот олигархи наверное есть, но вы точно знаете что их в Сирии нет? А Асад со своей семейкой конечно не чета российским, так там и особой промышлености не наблюдается. Зато в Сирии есть классные базары, и частная собственность на землю, которая как известно постоянно рождает враждебный кулацкий элемент. А «удовлетворение интересов своего народа» это красиво. Поинтересуйтесь при случае сколько сирийцев работало в Ливане за последние лет 20. В.Лещенко пишет: Типичные перестроечные бредни. Впрочем, если вы как раз о Горбачевских временах... А насчет своего народа -- дай Бог нынешним вполовину так заботится о нем. как Брежнемв или даже Хрущев. Я бы попросил без идиотских выпадов Мы ведь о перестройке в соцстранах говорим на основании ваших данных, так что и Брежнев и Хрущев как то совсем не к месту.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Мне друггое интересно. Как китайцы из демографической дыры выкарабкиватся будут? Реальня рождаемость в КНР выше чем на бумаге. Сталкер пишет: Чё ж кубинцы от этой "свободы" бегут на плотах, рискуя жизнью, во Флориду? Чего ж в КНДР даже пляжи обнесены колючей проволокой, а трудолюбивый корейский народ не может прокормить самоё себя? А чего это мексиканцы бегут табунами из своей вполне демократическкой страны?? Чего это индусы бегут? Чего из Израиля народ уезжает? А у Кубы альтертнатива такая --либо жить как куба, но без "свободы и демократии", или с ними, но как на Гаити.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Реальня рождаемость в КНР выше чем на бумаге. Это неправда. Поговорите со специалистами. Вот Читатель есть на форуме. Он уже неоднократно по этому поводу говорил. Поищите в архивах и старых темах. Зело интересно. В.Лещенко пишет: А у Кубы альтертнатива такая --либо жить как куба, но без "свободы и демократии", или с ними, но как на Гаити. Ух ты! Впервые с вами согласен! Но есть третья алтернатива. Жить как Куба, но со свободой и демократией. ИМХО, куба для этого уже созрела и народ там вероятно таки сознательный. Но власть боится проводить реформы в этом направлении, поскольку испытывает сильнейшее давление со стороны США. И я вообще-то ее понимаю.
Заинька: Крысолов пишет: Для этого он должен быть хотя бы грузином, вах! Так не боян? Тада завожу ветку . Несорри за оффтоп, поскольку данную ветку рада зафлудить. С уважением. З.ы. Прошу ответить здесь или в личке.
krolik: OlegM пишет: которые западные аналитики предрекают скорых крах плановой коммунистической системы управления в КНР аргументируя это несовместимостью ее с капиталистическими механизмами усиливающимися по мере интеграции КНР в мировой экономику. левые тоже
Сталкер: Крысолов пишет: поскольку испытывает сильнейшее давление со стороны США. Вот, наверное, именно, поэтому. В пику Штатам.
марик: В.Лещенко пишет: Почему то мало кто видит, что во многом успехи экономики КНР обеспечены именно госсектором, дающим, например, дешевую электроэнергию и транспортные услуги. А наша РАО ЕЭС с "Газпромом" делает все для уничтожения остатков конкурентноспособности российских предприятий. Я не понял вас что зависть замучала к замечательной китайской жизни? 1. Приоритет в СССР тяжелой промышлености над легкой в финансировании и строительстве доказывать не надо? Чем торгует Китай объяснять не надо и почему так дешево? 2. Про размер зарплаты в Китае объяснять надо? Спросите у граждан РФ желают ли они работать и жить на такую зарплату. 3. Про пенсии, а точнее про то что их просто не платили, в Китае в сельских районах знаете? Сейчас не знаю, но просто прикиньте на своих знакомых лет десять не получать вообще. Про замечательную жизнь в КНДР и паек, о том как ездят из КНДР на заработки и почему Южная Корея предпочитает кормить Северную, лишь бы не объеденяться можете прочитать лекцию на полит.ру. Крах корейского социализма. Дважды ссылку давал. Не хотите на 800 грамм зерновых в день пожить, а пахать землю на буйволе? Зато ядреная бомба есть. Есть достижения государства, а есть жизнь людей, которые работают на государство. Вот когда на Кубу поплывут на плотах американцы за хорошей жизнью, а КНДР перестанет требовать чтоб ее кормили, взамен отмены испытаний той самой замечательной ядерной бомбы, я поверю что людям стало жить лучше при социализме, чем при капитализме.
Крысолов: марик пишет: Сейчас не знаю Не будут их платить. Экономика не потянет. марик пишет: Зато ядреная бомба есть. Да нету ее
марик: В.Лещенко пишет: А чего это мексиканцы бегут табунами из своей вполне демократическкой страны?? Чего это индусы бегут? Чего из Израиля народ уезжает? Может это называется за длинным долларом? Дело ведь не в социализме/капитализме как названии, а в том, что хотят лучше жить.
serebryakov: (Меня сейчас забанят, но я-таки выскажусь.) Значит, кто у нас входит в "грязную дюжину"? Куба, Вьетнам, Лаос, Сев.Корея, Китай, Бирма, Ливия, Сирия... я пока насчитал восемь. В.Лещенко пишет: Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. (вырезано самоцензурой) Ложь. Ниже уровня замещения рождаемость находится в Северной Корее, Бирме, Вьетнаме, Китае и Кубе (это в порядке убывания рождаемости). Из восьми - пять. В.Лещенко пишет: Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами По какому критерию считаем? ВНП на душу населения? Единственно нефтеносная Ливия превысила среднемировой уровень (в России, ксз, этот показатель выше среднемирового на 20%, Ливия обходит ее в рейтинге на две позиции). Китай - 84 место из 194, три четверти от среднемирового уровня, и далее по убывающей: Сирия, Куба, Вьетнам, Лаос, Бирма, Северная Корея. Не показательно, кыпытылысты считали? Тогда посмотрим успехи в области здравоохранения: расчетная продолжительность жизни. Куба - 39 место и 77 лет, затем Ливия, Китай, Сев.Корея, Вьетнам, Сирия, Бирма и Лаос (153 место и 55,9 года), причем два последних исхитрились опуститься в рейтинге ниже России (у которой большие проблемы в здравоохранении), и болтаются где-то в районе Эритреи, Того и Гаити. Следующий показатель - грамотность: первое место традиционно у Кубы (96,9% и 56 место в мире - на одном уровне с Израилем, Румынией, Кипром и Гайаной). Потом идут Китай (90,9%, 80 место) и по нисходящей - Вьетнам, Бирма, Сирия, Ливия и Лаос (135 место, 68,7%). По Сев.Корее данных нет. Ну и на закуску - нищета (внимание, подвох) ПО НАЦИОНАЛЬНЫМ КРИТЕРИЯМ (это значит, что каждая страна в отдельности определяет для себя уровень бедности). Наименьший процент населения живет в нищете в Китае - 10%. Сирия - 20%. Бирма - 25%. Лаос - 40%. Вьетнам - 51% (это, еще раз, по вьетнамским же меркам нищета) По Северной Корее и Кубе данных нет. Подводя итоги - не впечатляет, IMO. В.Лещенко пишет: пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. (вежливо) Это не называется "материальные успехи". Это, извините, немножко по-другому называется. Крысолов пишет: все эти альтернативы печальные
root: А где альтернатива? Где развилка? Итак, допустим, у власти в СССР оказывается .... ну, допустим, "идеальный Горбачёв + команда" с изменённым сознанием в 1985 году. 1) Здоровые (и физически, и психически). 2) Понимающие, что хотят. 3) Верящие, в то, что говорит. 4) С интересами выше, чем просто наворовать и сбежать. 5) Думающие про свой народ (не про русских/таджиков/евреев и т. д., а про советский народ как новую историческую общность) 6) С идеями оптимального управления, патернализма, протекционизма и т. п. 7) Плюющие с высокой колокольни на "общечеловеческие ценности", "мировую революцию", "права человека", "притесняемых во всём мире" и прочую идеологическую шелуху. 8) Не считающие первым пунктом программы "разрушим до основанья, а затем...". 9) Поглощающие из всех систем (капиталистической, коммунистической, теократической и т. д.) те и только те элементы, которые полезны и пригодны для СССР, но не создающие проблем на пустом месте.
OlegM: Крысолов пишет: А работал там кто? Кстати, в тайланде, ка кни странно большинство проституток вовсе не тайки, а камбоджийки и вьетнамки Я туда не заходил. Скажу только что процент чешек и полячек там был выше чем в целом по стране. Крысолов пишет: Как китайцы из демографической дыры выкарабкиватся будут? Есть мнение что рождаемость будет падать с ростом уровня жизни... krolik пишет: левые тоже За свою жизнь в Англии 1 (один!) раз слышал упоминание газеты "морнинг стар" в ежедневном обзоре свежей прессы на ББС. Причем корреспондент несколбко раз повторил что обычно мы на это издание не ссылаемся, но в связи с обстоятельствами... речь шла о кнфликте какой-то фирмы с профсоюзом. марик пишет: Чем торгует Китай объяснять не надо и почему так дешево? Надо! Особенно по пилотируемым полетам в космос. Почему так дешево? Скажем ЕС не может себе позволить несмотря на более развитую экономику... марик пишет: Не хотите на 800 грамм зерновых в день пожить, а пахать землю на буйволе? Зато ядреная бомба есть. Как вы думате накой она северным корейцам? Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты?
Заинька: OlegM пишет: Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? Государственные интересы
марик: root пишет: ну, допустим, "идеальный Горбачёв + команда" с изменённым сознанием в 1985 году. Это уже не альтернатива, а какие то поддавки. Надо еще добавить советский народ с изменненным сознанием. Сплошной энтузиазм. Да и не забыть изменить сознание у крупного, среднего и мелкого рогатого скота, чтоб больше давали мясо-молочной продукции. OlegM пишет: Особенно по пилотируемым полетам в космос. Почему так дешево? Скажем ЕС не может себе позволить несмотря на более развитую экономику... Давайте дружно поищем сравнительные цены, уровень зарплат, стоимость электроэнергии, заодно проверим не убыточно ли это для Китая, а может просто для престижа. OlegM пишет: Как вы думате накой она северным корейцам? Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? И все таки читаем сначала http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html А потом снова спрашиваем, кто собирается нападать на Северную Корею и кто заставляет их жить впроголодь. Кстати, интересный вопрос, почему в соцстранах всегда живут в проголодь? Может потому что клепают ракеты? Риторический вопрос.
Max: OlegM пишет: Как вы думате накой она северным корейцам? Что заставляет их жить впроголодь клепая баллистические ракеты? Интересный вопрос, я его тоже помнится себе задавал в ранние семидесятые, когда догадался, как на самом деле мы живем и почему. А у вас ответ есть?
Роберт: А какое отношение имеет Китай к социализму? Там весьма либеральная рыночная экономика, куда либеральнее, чем в России. И во Вьетнаме тоже. Настоящие соц. страны - это уж скорее Канада и Швеция, и т. п. Или вы считаете, что социализм - это когда у власти социалисты, а демократия - это когда у власти демократы?
В.Лещенко: krolik пишет: левые тоже Уточню --леваки-троцкисты и неотроцкисты. У них и СССР эпохи Сталина проходит как "мелкобуржуазно-бюрократическое перерождение".
krolik: В.Лещенко пишет: леваки-троцкисты и неотроцкисты. Петрович убьеццавеником
Сталкер: Роберт пишет: Настоящие соц. страны - это уж скорее Канада и Швеция, и т. п. Вот! Я всегда это говорил! Еще добавим к списку Исландию, Норвегию, Данию и Финляндию. Да что там? Германия с ее бесплатным (до недавнего времени по крайней мере) высшим образованием и всем прочим посоциалистичнее России с Украиной, которые когда-то вместе (в одной стране то бишь) боролись за светлое коммунистическое будущее!!!
В.Лещенко: марик пишет: И все таки читаем сначала http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html А потом снова спрашиваем, кто собирается нападать на Северную Корею и кто заставляет их жить впроголодь. Кстати, интересный вопрос, почему в соцстранах всегда живут в проголодь? Может потому что клепают ракеты? Риторический вопрос. Если вы говорите что брежневский СССР жил впроголодь, (или жила впроголодь Венгрия при Кадаре) то вы... Следующие альтернативы 1.Ни хрема не знаете про то как там жили. 2.Не знаете что значит "впроголодь". 3.Единомышленник Новодворской и "Грязного Гарри" 4. "Альтернативно одаренный" человек
В.Лещенко: serebryakov пишет: (вырезано самоцензурой) Ложь. Ниже уровня замещения рождаемость находится в Северной Корее, Бирме, Вьетнаме, Китае и Кубе (это в порядке убывания рождаемости). Из восьми - пять. В.Лещенко пишет: Преувеличение. По данным рядя демографов рождаемость в этих странах ниже уровня воспроизводства только упадет http://www.noopolis.ru/articles/510.shtml А прогнозы --дело тонкое.
krolik: В.Лещенко пишет: Если вы говорите что брежневский СССР жил впроголодь, (или жила впроголодь Венгрия при Кадаре) то вы... японский городовой! Вам же о КНДР
В.Лещенко: По демографии КНДР http://kndrnow.org/ "Высок прирост населения (в среднем за послевоенный период более 2% в год)". http://demography.narodru.ru/article137.html уже разрыв между Южной (1,27) и Северной (2,1) Кореями такую связь опровергает.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Ух ты! Впервые с вами согласен! Но есть третья алтернатива. Жить как Куба, но со свободой и демократией. ИМХО, куба для этого уже созрела и народ там вероятно таки сознательный. Но власть боится проводить реформы в этом направлении, поскольку испытывает сильнейшее давление со стороны США. И я вообще-то ее понимаю. А вы не боитесь, что суды присяжных начнут штамповать смертные приговоры диссидентам, а свободно избранный праламент Кубы вернет в УК статью про мужеложство??
В.Лещенко: serebryakov пишет: (вежливо) Это не называется "материальные успехи". Это, извините, немножко по-другому называется. А тогда как??? И что тогда есть оные успехи?
В.Лещенко: марик пишет: Зато в Сирии есть классные базары, и частная собственность на землю, которая как известно постоянно рождает враждебный кулацкий элемент. Типечный троцкизм. марик пишет: Я бы попросил без идиотских выпадов Мы ведь о перестройке в соцстранах говорим на основании ваших данных, так что и Брежнев и Хрущев как то совсем не к месту. А что --СССР не социалистическая страна?
В.Лещенко: serebryakov пишет: Подводя итоги - не впечатляет, IMO. А это с чем сравнивать! Если с текущей ситуацией в Эрэфии а особенно --ее и перспективами, то впечатляет. Не говоря уж о Грузии, Молдове, Таджикистане...
В.Лещенко: krolik пишет: японский городовой! Вам же о КНДР Да нет --ничего подобного. Кстати, интересный вопрос, почему в соцстранах всегда живут в проголодь? Может потому что клепают ракеты? Риторический вопрос.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Вот! Я всегда это говорил! Еще добавим к списку Исландию, Норвегию, Данию и Финляндию. Да что там? Германия с ее бесплатным (до недавнего времени по крайней мере) Скандинавский социализм --это факт. Но он подходит лишь Скандинавии.
Заинька: В.Лещенко пишет: Но он подходит лишь Скандинавии Для любой некрупной ПРС без амбиций, ИМХО.
Han Solo: Крысолов пишет: Он уже неоднократно по этому поводу говорил. Поищите в архивах и старых темах. Зело интересно. Хм, Читатель сам сомневается. Тут вопрос только насколько серьезен увроень занижения. Что касается демографической дыры, то для этого достаточно законодательные ограничения отменить и она взлетит до уровня 2,20-2,30 точно.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Han Solo пишет: Уровень жизни относительно стран Западной Европы в Восточной за последние 20 лет практически не изменился. Недавно читал, что из всех вышеперечисленных стран большой поток в Западную Европу, от хорошей жизни что ли? Кстати все коммунистические страны изначально находились в проигрышне отношении, Прибалтика до коммунистов сортиров не имела, Вьетнам 20 лет неприрывных войн, Корея 40 лет оккупации, и тогтчего они достигли выглядит рывком вперед
serebryakov: В.Лещенко пишет: Преувеличение. По данным рядя демографов рождаемость в этих странах ниже уровня воспроизводства только упадет А давайте мы не будем пользоваться для прогнозов перепечатками в одной интернет-газете статьи, которую другая интернет-газета стащила у третьей? А припадем к источнику мудрости - http://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html Только не надо утверждать, будто данные г-д Переслегина и Калашникова точнее. По остальным параметрам возражения будут? В.Лещенко пишет: А тогда как??? И что тогда есть оные успехи? К сожалению, наиболее точный термин для обозначения указанных достижений будет вырезан цензурой. Поэтому я вынужден ограничиться его школьноватым синонимом - выпендроны. Успехи государства измеряются в первую очередь качеством жизни его граждан. Как-то даже неловко разъяснять очевидное. В.Лещенко пишет: Если с текущей ситуацией в Эрэфии а особенно --ее и перспективами, то впечатляет. Не говоря уж о Грузии, Молдове, Таджикистане... То есть припасть к источнику знаний я вас не заставил? Прискорбно. Иначе не говорили бы глупостей. Загляните, право слово, хоть в википедию, что ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_countries Замечательный раздел, весьма проясняющий рассудок. Там, главное, источники везде указаны, если что.
Иван Серебров: До тех пор пока в РФ будут нелегальные гастарбайтеры из всех вышеперечисленных стран (КНДР, КНР, СРВ) никто меня не убедит что у них лучше, чем у нас, нет? Насчет Китая. Имея ТАКОЙ человеческий ресурс (примерно то же было в СССР во времена индустриализации) немудрено, что они делают всё дешево - накладные расходы (з/п, пенсии, социальные выплаты, страховки и т.д. - расходы на рабсилу) у них стремятся к нулю, нет? Ничто так дешево не ценится при социализме как человеческий ресурс. Хотите примеры?
Леший: Крысолов пишет: А работал там кто? Коренные чешки (источник инфы "Эхо Планеты"). thrary пишет: И нужно перечислить эти страны поименно - Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Хорватия, Словения. И где вы видите там "успешные экономические реформы"? Те же поляки признаются, что живут сейчас гораздо хуже (в материальном плане) чем во времена правления ПОРП. Крысолов пишет: Как китайцы из демографической дыры выкарабкиватся будут? Боюсь войны не избежать OlegM пишет: Есть мнение что чем дальше будет развиваться общество КНР, чем богаче будет становится народ, чем выше будет уровень жизни и уровень образованности тем сильнее станут внутренние противоречия... Скорее проблема в другом. Появление класса богачей (я имею в виду нуворишей) приводит к тому, что они начинают претендовать на политическую власть, которую будут активно пытаться перестроить под себя.
Леший: марик пишет: почему в соцстранах всегда живут в проголодь? Что-то я не помню голода в СССР 70-80-х гг. И кстати, почем у, если говорят о капстранах, упоминают только страны Зап. Европы и Сев. Америки (США и Канада)? Почему "забывают" про такие страны , как Мексика, Гондурас, Гватемала, Колумбия, Перу и пр. марик пишет: и кто заставляет их жить впроголодь. До сих пор вопят о голоде в КНДР, но ни разу не привели никаких доказательств. Источник ОБГ. serebryakov пишет: Успехи государства измеряются в первую очередь качеством жизни его граждан. Без проблем. Сравним уровень жизни на Кубе при капиталистах, и при Кастро. Сравнение не в пользу антикоммунистов. То же самое можно сказать про Вьетнам, Лаос и пр.
Леший: Иван Серебров пишет: До тех пор пока в РФ будут нелегальные гастарбайтеры из всех вышеперечисленных стран (КНДР, КНР, СРВ) Там переизбыток трудовых ресурсов. Пример Китая. Один мой преподаватель в начале 90-х побывал в Пекине, где его поразил строящийся небоскреб. Точнее не сам небоскреб, а то, что он напоминал муравейник - был буквально облеплен рабочими. И когда он поинтересовался у знакомых китайцев отчего те не используют для выполнения работ технику (которая значительно сократила бы кол-во занятых на строительстве рабочих рук), то ему ответили, что в этом-то все и дело. Куда прикажите девать освободившихся рабочих?
Иван Серебров: Леший пишет: Там переизбыток трудовых ресурсов. Именно это и лежит в основании всех "промышленных и экономических успехов" этих стран. В РФ, а до этого в СССР примерно с середины 70-х такой "избыток" кончился. Потребовалась НТР революция, которую директивная экономика произвести не в состоянии. Вот СССР, в частности, поэтому и кончился.
krolik: Леший пишет: Те же поляки признаются, что живут сейчас гораздо хуже (в материальном плане) чем во времена правления ПОРП. все три оставших верных ленинца(или как там) Леший пишет: Почему "забывают" про такие страны , как Мексика, Гондурас, Гватемала, Колумбия, Перу и пр. сравниваем лучшие с лучшими, худшие с худшими, нелогично ? Леший пишет: До сих пор вопят о голоде в КНДР, но ни разу не привели никаких доказательств. ну Вы б прочли статью по ссылке марика или отчет о путешествии Темы Лебедева(ЕМНИП)