Форум
Современные социалистические страны как пример исторической альтернативы.
В.Лещенко: На данный момент в мире существует примерно дюжина государств, которые можно отнести к социалистическим. В них живет порядка полутора миллиардов человек. Страны эти радикально отличаются друг от друга –тут и Китай где по мнению видного американского бизнес-журналиста Теда Фишмена имеется «коммунистический капитализм», и ортодоксальная КНДР, и Мньянма, и вполне преуспевающие Вьетнам с Лаосом, и Куба. Страны эти тем не менее объединяет одно –в конце 80х начале 90х они не затеяли сами «выход из коммунизма» (Сол Жаницын) и не позволили другим транслировать на свою территорию гласность, перестройку и демократию. Каков же результат? Во-первых и главных -- все эти страны (кроме КНДР) значительно улучшили свои экономические показатели и свою жизнь сравнительно с 90 ми годами. Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Нигде нет национального вопроса, что как показывает пример России -- немаловажно (мягко говоря). Про возможный распад России зарубежные аналитики пишут открыто. Про распад Китая или Вьетнама серьезные исследователи не говорят. Путину грозят Гаагским трибуналом. Каддаффи почему-то не грозят. На Западе рассуждают о пользе «взятия под контроль» атомного потенциала России, а вот про китайский никто не заикается, а КНДР уже не грозят, а старательно уговаривают отказаться от своих ядерных программ (на что та успешно кажет кукиш в кармане). Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. И при всем при этом, всеми этими странами руководили пресловутые «партийные функционеры» со средними способностями – нормальные бюрократы, куда как уступающие по интеллектуальному блеску и российским либеральным трибунам перестроечных лет, и велеречивому болтуну Горби, и какому-нибудь Вацлаву Гавелу. (Исключением, пожалуй, был разве что Дэн Сяопин, которого западные аналитики всерьез прочат в гении). Наконец – что самое показательное: всем этим странам принесло успех не что-то, а именно тупое и прямолинейное следование выбранным курсом. И вот результат -- эти страны и народы явно преуспели. И доказательством тому хотя бы новая красная волна, поднимающаяся в Латинской Америке (Чавес и его боливийский коллега). Собственно, в существовании этих стран и есть ответ на вопрос – были ли альтернативы у СССР в 1985. На этом все. Предлагаю коллегам делать дальнейшие выводы.
марик: dim999 пишет: Я сравнил инженера с инженером. Ага. Чуть чуть некорректно. расположенных в Китае подразделений Cisco Давайте среднюю зарплату сравним. А то прийдется не только крестьян с крестьянами и менеджеров с менеджерами, но еще и по отдельным регионам сравнивать. dim999 пишет: Давайте сравним Кубу с Колумбией Вы принципиально не хотите читать кого с кем сравниваем? Пост 1 от Лещенко В.Лещенко пишет: Те из социалистических государств, кому это было надо, в свое время спокойно и без всякой политики провели необходимые экономические реформы –что показательно, вполне успешные. И при всем при этом, всеми этими странами руководили пресловутые «партийные функционеры» со средними способностями – нормальные бюрократы, куда как уступающие по интеллектуальному блеску и российским либеральным трибунам перестроечных лет, и велеречивому болтуну Горби, и какому-нибудь Вацлаву Гавелу. (Исключением, пожалуй, был разве что Дэн Сяопин, которого западные аналитики всерьез прочат в гении). Наконец – что самое показательное: всем этим странам принесло успех не что-то, а именно тупое и прямолинейное следование выбранным курсом. И вот результат -- эти страны и народы явно преуспели. Кроме того В.Лещенко пишет: Во-первых и главных -- все эти страны (кроме КНДР) значительно улучшили свои экономические показатели и свою жизнь сравнительно с 90 ми годами. Во вторых и главных –их геополитическое положение, политическая и экономическая независимость, и перспективы выглядят весьма неплохо – куда лучше чем у большинства «выбравших свободу». Ни в одно не наблюдается депопуляции – то бишь вымирания. Все они, включая жалкую КНДР могут похвастаться вполне материальными успехами –будь то новые дома в Сирии, пилотируемый космический полет в Китае, или атомная бомба в Северной Корее. Вот при чем тут Колумбия или Пакистан? Или опять хочется спорить о вреде демократов? Хотя с одним я должен согласиться. Экономические реформы легче проводить при диктатуре.
Top: Sergey-M пишет: а нафига нам такой геморой? Потому что достаточно нормальной земли, не так ли? Что и требовалось доказать.dim999 пишет: Про Корею и Корею. ЕМНИП, первую половину прошлого века их слегка оккупировали. И впечатлений хватило. В южной вопрос решили американскими базами. Т.е. меньше оборонные расходы, не надо мозги отвлекать на военный хай-тек, да и чтобы всякие недовольные солдат не отстреливали, США подкинули денег и пустили на рынок. На текущий момент, cогласно докладу министерства обороны, расходы на оборону Республики Корея в 2 раза превышают аналогичные расходы КНДР. По данным этого недавно опубликованного доклада, носящего название "Национальная безопасность и оборонный бюджет в эру МВФ", Юг в 1995 г. затратил 14,4 млрд. долларов на военные нужды, что в 2,8 раза превысило аналогичные расходы Севера (5,2 млрд. долларов). Из этой суммы 4,19 млрд. долларов израсходовано на покупку новых видов оружия, что в 1,5 раза больше, чем на Севере, однако в численном выражении Юг получил в 2 раза меньше единиц техники, чем Север. Например, указывается в докладе, основной тип южнокорейского танка К1 стоит 2,3 млрд. вон (1доллар=1333воны), в то время как северокорейский Т 62 стоит всего 700 млн. вон. Основной тип южнокорейского истребителя KF 16 обходится почти вдвое дороже северокорейского МИГ 29 ( 43 млн. долларов против 22-х). Доклад не сравнивает боеспособность этих видов техники, отмечая только насыщенность западных моделей более дорогостоящей электроникой, а также - низкий уровень затрат на нужды личного состава северокорейской армии из-за командно-административной модели экономики. Согласно официальным сообщениям, сейчас РК тратит на оборону 13,8 триллионов вон. Из них 70% уходит на фиксированные расходы (преимущественно, жалование и расходы на содержание военного имущества), а 30% - на модернизацию вооружения и его приобретение. По словам Ким Дэ Джуна, европейские армии тратят на фиксированные расходы 60% своего бюджета. В своем проекте бюджета на 1999 г. министерство обороны заложило увеличение расходов на 9,5% и включило в них покупку новых видов вооружения. Известно, что южнокорейские расходы на оборону испытали на себе такое же воздействие экономического кризиса, как и прочие статьи расходов бюджета. Видимо, поэтому они будут увеличены только на 6,1%, что вынуждает министерство обороны похоронить большинство проектов технического перевооружения и даже сократить довольствие для личного состава. При этом отметим, что основная масса военных согласна на сокращение финансирования, но только за счет фиксированых расходов, а не ассигнований на новые виды вооружений. http://world.lib.ru/k/kim_o_i/af.shtml http://www.cast.ru/journal/2003/2_2003korea/ О хай тек: Армия Южной Кореи начинает разработку боевых роботов http://www.publishe.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=1347 Южная Корея вырывается в лидеры танкостроения http://rnd.cnews.ru/army/reviews/index_science.shtml?2007/03/05/238633 Вы бы хоть гуглом пользовались
39: Итак, в качестве образцов "социалистической альтернативы" г-ном Лещенко были предложены Вьетнам, КНР, КНДР, Куба, Лаос, Мьянма, Сирия. Подборка довольно странная, т.к., если по этому принципу брать страны с социалистическими партиями у власти, не хватает Британии, Испании и Италии. (А сирийский социализм имеет такое же отношение к советской модели, как немецкий в 1933-45 гг. ) "Нигде нет национального вопроса" - пишет Лещенко об упомянутых им странах, ставя это в заслугу правящим в них режимах. Вообще говоря, странно было бы ожидать национальных проблем в таких мононациональных странах, как Корея. В остальном же Лещенко, как всегда, сел в лужу, так как в многонациональной Мьянме национальный вопрос - несмотря на "мудрое руководство" - еще как есть. Итак, каким же "материальным успехам" этих стран предлагает завидовать г-н Лещенко? Burma - $1,800 China - $7,600 Cuba - $3,900 Korea, North - $1,800 Laos - $2,100 Syria - $4,000 Vietnam - $3,100 Russia - $12,100 https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html Как видим, исходя из ВВП на душу населения завидовать особо нечему.
Han Solo: Top пишет: На текущий момент, cогласно докладу министерства обороны, расходы на оборону Республики Корея в 2 раза превышают аналогичные расходы КНДР Да-да, а население - в 2 с лишним раза в превышает.
39: Han Solo пишет: Да-да, а население - в 2 с лишним раза в превышает. И доходы - в 13, 5 раз.
dim999: Top пишет: Вы бы хоть гуглом пользовались Top пишет: На текущий момент, Если какое-то время спокойно развивать экономику, естественно, возможности увеличатся. Если на пальцах: южные корейцы в 50-60-70 вместо вооружения занимались авто, их продавали (сначала по цене металлолома), получали деньги, развивались. Северные, даже если начали бы делать автомобили, куда бы они их дели? И где гарантии, что в этом случае вместо Северного Вьетнама янки не займутся ими?
марик: dim999 пишет: Если какое-то время спокойно развивать экономику, естественно, возможности увеличатся. Если на пальцах: южные корейцы в 50-60-70 вместо вооружения занимались авто, их продавали (сначала по цене металлолома), получали деньги, развивались. Северные, даже если начали бы делать автомобили, куда бы они их дели? Я не в курсе. У КНДР были договора о взаимопомощи с СССР, Китаем? Войска не стояли, но в случае войны? А насчет автомобилей - это да. Даже СССР бы не купил. Запоржец по очереди лучше.
dim999: 39 пишет: И доходы - в 13, 5 раз. "По другому пути шла Южная Корея. Ее экономическое развитие действительно выглядело чудом. В 1960 году по уровню валового национального продукта на душу населения она отставала даже от Нигерии. Пришедший к власти в результате государственного переворота генерал Пак Чжон Хи реализовал довольно простую экономическую стратегию, направленную на развитие экспорта. На иностранные кредиты (в основном США) строились предприятия, которые работали на импортном сырье и иностранной технологии. Их продукция шла на экспорт, а на вырученные деньги закупались новое сырье и новые технологии, развивалась инфраструктура. В самом начале ставку корейцы сделали на легкую промышленность, не требовавшую квалифицированной рабочей силы и крупных инвестиций. Достаточно скоро ткани и одежда составляли примерно половину всего корейского экспорта (41% в 1965 году). Под чутким руководством власти создавались крупные компании, которые пользовались поддержкой государства. Любопытно, что большинство из них имели плановые задания по увеличению объемов экспортной продукции, за выполнение которых отвечали лично их владельцы. Такая тактика дала результаты: в 1996 году экспортная выручка достигла 129 миллиардов долларов против 250 миллионов в 1966 году. К началу 70-х годов накопленный опыт и капитал дали возможность Южной Корее развить другие отрасли - металлургию, судостроение, химическую промышленность, а затем автомобилестроение и электронику. " Выделение моё. Капитализм, говорите?
dim999: марик пишет: А насчет автомобилей - это да. Даже СССР бы не купил. Запоржец по очереди лучше. По цене мотоцикла - ещё как купили бы. Южане что, сразу с Hyundai Accent начали?
марик: Слегка переписываем На иностранные кредиты (СЭВ и СССР вот в этом выделенном месте) строились предприятия, которые работали на импортном сырье и иностранной технологии. Их продукция шла на экспорт, а на вырученные деньги закупались новое сырье и новые технологии, развивалась инфраструктура. В самом начале ставку корейцы сделали на легкую промышленность, не требовавшую квалифицированной рабочей силы и крупных инвестиций. Достаточно скоро ткани и одежда составляли примерно половину всего корейского экспорта (41% в 1965 году). Под чутким руководством власти создавались крупные компании, которые пользовались поддержкой государства. Любопытно, что большинство из них имели плановые задания по увеличению объемов экспортной продукции, за выполнение которых отвечали лично их владельцы. А КНДР кто мешал? А СССР? Это ведь тот же Китайский путь.
марик: dim999 пишет: По цене мотоцикла - ещё как купили бы. Южане что, сразу с Hyundai Accent начали? Вот и я так думаю. Чтоб в СССР и не купили даже дерьмо, но чтоб с колесами Так я еще раз спрашиваю кто мешал этим заниматься?
39: dim999 пишет: Капитализм, говорите? Говорим, говорим. Вы что, кстати, цитируете?
dim999: марик пишет: А КНДР кто мешал? А СССР? dim999 пишет: Пак Чжон Хи реализовал довольно простую экономическую стратегию, направленную на развитие экспорта. На иностранные кредиты (в основном США) строились предприятия, которые работали на импортном сырье и иностранной технологии. Их продукция шла на экспорт, а на вырученные деньги закупались новое сырье и новые технологии, развивалась инфраструктура. А предлагали? В смысле, кредиты на производство и доступ на рынки? марик пишет: Чтоб в СССР и не купили даже дерьмо, но чтоб с колесами Вообще Китай, Ю.Корея, Япония начинали экспорт как раз с этого и отнюдь не в СССР. марик пишет: Так я еще раз спрашиваю кто мешал этим заниматься? Так сейчас и начинают. Потеряв 15 лет и кучу ресурсов. И рынки они открывать не торопятся почему-то - может, не такая и неконкурентоспособная у нас продукция? 39 пишет: Вы что, кстати, цитируете? http://www.rian.ru/finans/20070222/61114627.html ЕМНИП, точка зрения вполне общепринятая.
Леший: марик пишет: А КНДР кто мешал? А СССР? И кто бы стал КНДР и СССР деньгами накачивать? Южную Корею, Тайвань и Зап. Германию накачивали поскольку те были "форпостами" капитализма на границе социалистического мира. Так сказать "витриной". А вот за витриной были такие страны, как например Нигерия (где не смотря на огромные месторождения нефти в середине 90-х гг. ВВП на душу населения составлял 440 у.е.). Да и в той же Японии, Южной Корее и Тайване экономического роста добились совершенно не капиталистическими методами.
39: dim999 пишет: http://www.rian.ru/finans/20070222/61114627.html Развитие экономики Китая и Южной Кореи, несмотря на существенные различия, имеют немало общего: высокая трудовая культура населения и готовность работать за невысокую плату, ставка на привлечение инвестиций, зарубежных технологий и ориентация на экспорт. И иных секретов в их экономическом рывке нет. Очевидно, что для СССР в 1985-м это нереально.
марик: dim999 пишет: А предлагали? В смысле, кредиты на производство и доступ на рынки? Ну так и вижу, как США бегает за Южными Кореями, Малазиями и всякими там Тайванями и просит " Ну возьмите кредиты и доступ на рынки". Противным голосом - это и есть столь нелюбимый капитализм. За счет дешевого труда пролезть на рынки. А противные мерканцы для получения прибыли переводят производство в Азию. Вот в Африку почему то не переводили. Наверное кроме прибыли требовалось еще умное руководство. Притом СССР вполне мог забить своими демпинговыми ценами на общемировом рынке, но ему это и не требовалось. Обеспечить свое население колбасой и жвачкой - вот его задача. dim999 пишет: Вообще Китай, Ю.Корея, Япония начинали экспорт как раз с этого и отнюдь не в СССР. Конечно. И никто бы с КНДР в тот момент дела иметь бы не захотел по политическим мотивам. А от СССР КНДР вполне могло получать сырье, про технологии я молчу чтобы не влезать в очередной спор. И повышать уровень жизни в СССР за счет поставок легкой промышлености, в КНДР за счет советского сырья. Но вот вместо предприятий легкой промышлености клепали ядреный батон. Не знаю чему там сегодня учат, но в мое время было такое магическое заклинание "Преимущество средств производства группы А над группой Б" В смысле в первую очередь тяжелая промышленность, во вторую легкая. И в смысле финансирования, и в смысле планирования. dim999 пишет: Так сейчас и начинают. Потеряв 15 лет и кучу ресурсов. Не возражаю. Потеряв 15 лет. Правда может быть и лет 40 где то с прихода Брежнева. Леший пишет: И кто бы стал КНДР и СССР деньгами накачивать? А почему великому СССР, с замечательным планированием какие то дяди должны были денег давать? Надо было просто вовремя озаботиться реформами улучшающими жизнь простых людей. Может быть за счет прекращения поставок как бесплатно, так и в долг всяким Эфиопиям и Анголам. Ну стало бы на десяток стран социалистической ориентации меньше. Зато СССР бы никуда не делся. Леший пишет: Да и в той же Японии, Южной Корее и Тайване экономического роста добились совершенно не капиталистическими методами. А вот с этим я согласен о чем и выше говорил. И именно эти методы должны были применяться в СССР. Но вот с руководством была полная
марик: 39 пишет: Очевидно, что для СССР в 1985-м это нереально. Начинать точно надо было раньше.
Andreev: Крысолов пишет: Соглашусь. А вот во Вьетнаме и Китае провели. Кастро, жаль не провел. Вернее не провел до конца. Но его понять можно, на него сильное давление оказывается. Но ИМХО именно из-за того что реформы не провели, система может рухнуть. Но там своя специфика. Не думаю что в СССР эффект был бы такой же ошеломительный. Или кубинская медицина - или китайская промышленность. Леший пишет: И кто бы стал КНДР и СССР деньгами накачивать? Южную Корею, Тайвань и Зап. Германию накачивали поскольку те были "форпостами" капитализма на границе социалистического мира. Так сказать "витриной". А вот за витриной были такие страны, как например Нигерия (где не смотря на огромные месторождения нефти в середине 90-х гг. ВВП на душу населения составлял 440 у.е.). Да и в той же Японии, Южной Корее и Тайване экономического роста добились совершенно не капиталистическими методами. Испанию и Португалию тоже накачивали "против СССР"? А Нигерия - это будущее РФ, управляемой гебней и комсомольцами. В.Лещенко пишет: В продолжение. Почему то мало кто видит, что во многом успехи экономики КНР обеспечены именно госсектором, дающим, например, дешевую электроэнергию и транспортные услуги. А наша РАО ЕЭС с "Газпромом" делает все для уничтожения остатков конкурентноспособности российских предприятий. Мы с Вами что обсуждаем? Что в РФ все плохо я и так знаю. А в КНР успехи экономики обеспечены китайцами. Дешевыми. Если бы работящие русские работали и не пили за 100 баксов в месяц по 12 часов в день - все бы делали у нас. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Прибалтика до коммунистов сортиров не имела, Вьетнам 20 лет неприрывных войн, Корея 40 лет оккупации, и тогтчего они достигли выглядит рывком вперед Прибалтика еще при царях была получше в плане экономики, чем Ц.Россия. Вьетнам - да, ущерб велик. А в Корее была не оккупация, а индустриализация.
Andreev: Max пишет: А вообще, далеко ходить не насдо, сравним результативность сельского хозяйства ленинградской области и финляндии, какининградской области и германии, ве4нгрии и австрии, чехии и германии Вот именно. Разница между ландшафтом Ленобласти и Эстонии/Финляндии - знаете ли, заметна. "Изотерма виновата" (С)? Max пишет: Объяснитесь. Вы жили когда-нибудь в условиях зимы со средними температурами вокруг нуля и океанской влажностью? Вот тогда бы зарыдали Сопливые сибиряки в Петербурге - тому подтверждение. Сильный ветер и влажность в 90+ % = минус еще десяток-другой градусов.
Леший: Andreev пишет: Испанию и Португалию тоже накачивали "против СССР"? А по вашему в НАТО они просто так вошли? От нечего делать?
krolik: Леший пишет: А по вашему в НАТО они просто так вошли? От нечего делать? а будьте послдедовательными Испанию и Португалию витриной не назовешь никак, разве в АИ-географии
39: Леший пишет: Южную Корею, Тайвань и Зап. Германию накачивали поскольку те были "форпостами" капитализма на границе социалистического мира Хотелось бы увидеть конкретные данные по "накачиванию".
dim999: 39 пишет: Очевидно, что для СССР в 1985-м это нереально. В 85 - нет. А вот не отдавать ГДР и всё остальное за просто так, а обменять на всё вышеперечисленное - ИМХО вполне реально было. марик пишет: А вот с этим я согласен о чем и выше говорил. И именно эти методы должны были применяться в СССР. Но вот с руководством была полная Для позднего СССР - ППКС. Andreev пишет: Если бы работящие русские работали и не пили за 100 баксов в месяц по 12 часов в день - все бы делали у нас. Вообще-то подальше от Москвы оно так и есть. И основная проблема - не лень рабочих, а качество менеджмента и неотлаженная организация. марик пишет: Начинать точно надо было раньше. В принципе, да. Доделать ядерный зонтик и заняться построением коммунизма. Т.е. Хрущёва если и менять, то не на военных.
Леший: 39 пишет: Хотелось бы увидеть конкретные данные по "накачиванию". В силу ряда причин некоторые «новые индустриальные страны» оказались в сфере особых политических и экономических интересов промышленно развитых стран. Так, сфера политических интересов США распространялась на Тайвань и Южную Корею, как на противостоящие «коммунистическому влиянию» страны Восточной Азии. Этим странам была оказана беспрецедентная экономическая помощь и военная поддержка. Например, Тайваню была оказана помощь в полтора миллиарда долларов. В период 1950-1965гг. помощь США составила 34% совокупных инвестиций на Тайване, в том числе 74% в инфраструктуру, 59% в сельское хозяйство и 13% в промышленность. Все это в огромной степени дало стартовый толчок в развитии экономики Тайваня. На формирование современной структуры экономики «новых индустриальных стран» большое влияние оказали прямые инвестиции. В первую половину 80-х годов прямые инвестиции в экономику НИС достигли 42% прямых капвложений в развивающиеся страны. Среди промышленно развитых стран ведущим инвестором предпринимательского капитала в «новые индустриальных страны» являются США. Величина их прямых инвестиций составляет 10% от общего объема таких инвестиций за рубежом. (Россия в мировой экономике) Наряду с иностранными инвестициями Тайвань получал американскую помощь в период с 1951 по 1965 г. (в отличие от иностранных инвестиций помощь не подлежит возмещению репениентам). Общий объем финансовой помощи США Тайваню ежегодно составлял 1,444 млрд дол. США. В национальных отчетах Республики Китай иностранные платежи в форме трансфертов (в основном помощь США ) рассматриваются как часть внутренних сбережений. Благодаря значительным объемам государственные сбережения страны оставались в течение всего периода положительными. Американская помощь стала важным источником располагаемых внутренних сбережений для всей тайваньской экономики, поскольку она составляет от 40 до 68 % от общего объема всех реальных располагаемых внутренних сбережений. Хе Кин Фонг. Иностранный капитал в структуре экономики Тайваня.
Читатель: В.Лещенко пишет: Китай где по мнению видного американского бизнес-журналиста Теда Фишмена имеется «коммунистический капитализм», и ортодоксальная КНДР, и Мньянма, и вполне преуспевающие Вьетнам с Лаосом, и Куба. Китай я еще могу понять - страна действительно серьезная и есть чему у них поучиться.... Но остальные?
Седов: Max пишет: я уж не говорю про клубнику и помидоры Мах Вот как раз они там наверняка растут - в теплицах. Они там и бананы выращивают. Но если мне кто то докажет, что в условиях Исландии можно организовать товарное призводствыо оливок или на худой конец подсолнечника - то мне явно придется снять шляпу, то есть сначала купить, а потом снять. (Или пробковый шлем и казахская войлочная шапку могут её заменить ?) Стас Я в отличии от Вас радикализмом особо никогда не страдал. И продаже Родины не мечтал и комми не поддерживаю. В чем прелесть СОВРЕМЕННОГО кпитализма - он дает свободу экономического, социального и интеллектуального самовыражения. В идеале. Не в России. В России все ограничено - ну Моисей аж 40 лет экстремальным туризмом занимался по 8ой категории, так что. И эти его родовые черты приводят к осознанию человека как личности самодостотаточной и самодеятельной. Но это в современных условиях. При наличии ряда ограничений. Однако еще лет 30-50 назад все было намного хуже. Поэтому если сравнивать системы, то сравнивать их надо во временном контексте. И я остаюсь при мнении, что социализм - это переходный этап от неразвитого капитализма (без капитализма социализм невозможен хотя бы идеологически) к развитому богатому либеральному коапитализму с развитыми институтами демократии и заметным социальным патернализмом.
OlegM: марик пишет: Вот прямо завтра и не требуя ничего Ну нельзя же быть таким наивным. Россия вроде тоже с Японией мир не подписала ну и что прямо завтра война, прямо завтра в поход и так 60 лет подряд? Насколько я знаю С.Корея не имеет притезий к США и готова подписать мир хоть сейчас. Зато США имеют к Корее ряд претензий. Больше всего взаимных претензий у С. и Ю. Кореи, но мы ведь обсуждаем не их а США, верно? Похожая картина с Японией. У ЯПОНИИ претензии к России а не наоборот! Петруха пишет: Насчет голода. Толчком послужил не подъем цен на мясо, а хамское отношение властей. Вначале достаточно было просто поговорить с людьми. Согласен. Но первопричина какая? ИМХО перебои с продуктами первой необзходимости. И это через 20 - 30 лет после окончания ВОВ! Бред... Точнее не бред а абсолютно идиотская модель внетреннего рынка товаров и услуг. 39 пишет: China - $7,600 Russia - $12,100 Как видим, исходя из ВВП на душу населения завидовать особо нечему. Правда? Если не затруднит, выложите пожалуйста ту же статистику (КНР и СССР) за 1985ый год...
OlegM: Седов пишет: В чем прелесть СОВРЕМЕННОГО кпитализма - он дает свободу экономического, социального и интеллектуального самовыражения. В идеале. Не в России. Ну в идеале и социализм это тоже дает. В идеале... Скажем для студента московского вуза с московской же пропиской в году 1980. Что касается "капитализма" и "демократии" то эта такая же сказка как "социализм" и "коммунизм". В идеале все конечно классно, но в реале... И основная проблема мне видится в том что в современном мире идеал с реалом разошлись особенно далеко. Очень большая разница в уровне жизни и уровне базовых прав и свобод внутри капиталистического лагеря. Я имею ввиду то что сегодня принято называть "двойными стандартами"...
Читатель: Han Solo пишет: Честно говоря, пока не вижу предпосчылок к этому. По официальным данным в КНР коэфициент фертильности 1,8. Занижение без сомнения есть, так что реально скорее всего где-то 1,9. Это 95%-ное воспроизводство. Во-вторых, КПК всегда может изменить политику. Китайцы ОЧЕНЬ хотят размножаться - до такой степени что там бунты идут против политики ограничения рождаемости. КНР сейчас выбирает "меньшее зло" ограничивая рождаемость, но ведь в случае чего приоритеты всегда могут измениться. Коэффициент фертильности по китайским данным меньше 1.5 (1.8 это мнение зарубежных демографов, на которое ссылается книга фактов ЦРУ). Причем и эта цифра видимо завышенная - перепись 2000 года дала цифру еще меньше. Никакого воспроизводства в Китае нет, ни в сельским, ни тем более городских районах. Можно говорить лишь о расширенном воспроизводстве нацменьшинств Китая. Второе. Китайцы, в массе, НЕ хотят размножаться. Можно говорить, что сельские жители (да и то не во всех провинциях, а лишь в части бедных внутренних провинций) , которых уже сейчас чуть больше половины, хотят, но их число с каждым годом сокращается. Но в городах ситуация обратная. Во многих городах, особенно в Шанхае, действующие лимиты уже сейчас намного выше реально наблюдаемой рождаемости - любая китаянка в Шанхае может легально родить до двух детей, но реально рожают меньше единицы... В третьих, КПК совершенно не собирается изменять свою политику. Она считает, что ускоренное воспроизводство сельской бедноты угрожает стабильности Китая (уже с теми, что есть трудно справиться) и она прямо заинтересована в снижении ее численности. И потому, политика одного ребенка в сельских районах будет проводиться неуклонно. В четвертых, и отвечая в том числе на комменты Лешего, могу сказать, что проблема депопуляции китайское руководство не беспокоит совершенно. Оно справедливо считает, что Китай страна крайне перенаселенная, в научных кругах близких к руководству страны идут тихие дискуссии насчет оптимальной численности населения страны - называется даже цифра в 1 млрд - то есть сокращение население в Китае считают благом. Связанные с депопуляцией проблемы - например старение населения, дефицит рабочей силы и так далее на официальном уровне признаются, но конкретно как их собираются решать пока непонятно. Скорее всего скоро будет введена общенациональная пенсионная система, может быть в какой то мере будут ввозить рабочую силу из за рубежа, наверняка будут внедряться новые трудосберегающие технологии. Вот... Мне кажется этих мер совершенно недостаточно, но в любом случае искуственное повышение рождаемости как метод не обсуждается в принципе. Что касается демографической экспансии зарубеж, могу сказать, что исходя из известных мне данных, китайское руководство не мыслит подобными категориями. Китайцы стремятся следовать примеру мировых лидеров - США, Японии и Европы и потому ставят на экспансию в первую очередь экономическую - скупку компаний, природных ресурсов, приручение разными путями руководства развивающихся стран и так далее. Как часть этой экономической экспансии, китайцы допускают и некоторую демографическую экспансию, но мыслят ее по образцу китайских общин в ЮВА. То есть будет какая то небольшая, доли процента или несколько выше, группа китайского населения, которая активно будет занимать лидируюшие роли в частном секторе страны куда идет экспансия, но не более.
krolik: Читатель пишет: ожет быть в какой то мере будут ввозить рабочую силу из за рубежа
Читатель: krolik пишет: ВВП на душу населения в Китае уже сейчас выше чем на Украине. Зарплаты компьютерщиков не изучал, но наверняка выше тоже Может...
39: dim999 пишет: В 85 - нет. А вот не отдавать ГДР и всё остальное за просто так, а обменять на всё вышеперечисленное - ИМХО вполне реально было. Каким образом можно было обменять ГДР на "высокую трудовую культуру населения и готовность работать за невысокую плату, ставка на привлечение инвестиций, зарубежных технологий и ориентация на экспорт"? В принципе, да. Доделать ядерный зонтик и заняться построением коммунизма Это как?
39: Леший пишет: Среди промышленно развитых стран ведущим инвестором предпринимательского капитала в «новые индустриальных страны» являются США. Инвестиции - это не благотворительность. Общий объем финансовой помощи США Тайваню ежегодно составлял 1,444 млрд дол. США А какой обьем составляла советская помощь КНР?
krolik: 39 пишет: Это как? переселить усех под землю
OlegM: Читатель пишет: Что касается демографической экспансии зарубеж, могу сказать, что исходя из известных мне данных, китайское руководство не мыслит подобными категориями. Чем тогда обьяснить оплату обучения студентов за рубежом в беспрецедентных масштабах? Интересно что лет 10 назад студентов силой возвращали в КНР после получения диплома. Сейчас политика стала заметно мягче и большинство китайцев остаются жить на западе после получения образования...
39: OlegM пишет: Правда? Правда, правда. Если не затруднит, выложите пожалуйста ту же статистику (КНР и СССР) за 1985ый год... Если попадется - выложу.
марик: OlegM пишет: С.Корея не имеет притезий к США и готова подписать мир хоть сейчас. Зато США имеют к Корее ряд претензий. Больше всего взаимных претензий у С. и Ю. Кореи, но мы ведь обсуждаем не их а США, верно? Какая интересная мысль Значит у С и Ю. Кореи есть претензии к друг другу, но КНДР хочет подписать мир с США. Так зачем КНДР мир с США, но без Южной Кореи? У, мной разоблачен злобный замысел северо-корейской военщины. Подписать договор с США и тут же напасть на зажравшихся южан. В том то и дело, что мирный договор должен всех включать.
krolik: вот кое-что по КНР http://www.olegarin.com/books/obochina/book-obochina-part02-page002.html Еще в 1980 г. ВНП СССР составлял 58% от ВНП США (1,500 и 2,600 млрд долл.). В начале перестройки в 1985 г. он был равен 52% от ВНП США (2,118 и 4,054). еще в 1985 г. соотношение ВНП СССР и КНР выглядело так: СССР - 2,287 млрд долл., КНР - 252 млрд долл
39: марик пишет: Не знает Лещенко что говорит Как всегда.
марик: OlegM пишет: Чем тогда обьяснить оплату обучения студентов за рубежом в беспрецедентных масштабах? Интересно что лет 10 назад студентов силой возвращали в КНР после получения диплома. Сейчас политика стала заметно мягче и большинство китайцев остаются жить на западе после получения образования... Про китайцев и их обучения я слышал, но у вас какие то конкретные числа есть? А то невозможно понять кто китаец местный, а кто китайский. А если государство оплатило обучение, так что странного что оно отдачи хочет. Сколько там по распределению в СССР положено было отработать, вроде три года.