Форум
Живой дирижабль - животное-"проводник"
Снусмумрик: Идея выросла из вот этой темы: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003791-000-0-0 Предлагаю следующее. Пусть существует животное, способное перемещаться по воздуху на большие расстояние и переносить людей и груз. Пусть это будет нечто всеядное, которое неторопливо летает над тропическим лесом и обгладывает верхушки деревьев, а время от времени ловит птиц и обезьян. Эдакий мешок с крыльями и щупальцами. Происходящий от каракатицы. Похожий на гибрид синего кита с мантой и осьминогом. Умный, на уровне слона, или по крайней мере лошади. Размножается в воде. Растёт быстро, в еде неприхотлив. Чтобы не сильно изменять экологию, пусть это будет реликтовый вид, последний из подобных, который до открытия и приручения человеком жил в своей локальной нише. Эта летучая "каракатица" длиной в полсотни метров способна (если ей управляют) пересекать океаны и пустыни. (Не знаю, как она будет себя чувствовать в холодном климате, но кому нужны колонии в холодном климате, в самом деле? Там нет ничего интересного. ) Предположим, что этот дирижаблус был впервые приручен римлянами. Как это отразится на дальнейшей истории? Особенно, когда "каракатица" распространится по всему свету. Мир сразу становится меньше. Америку, Австралию и прочие места открывают гораздо раньше...
Граф Цеппелин: Снусмумрик , будет военно-воздушный флот на много лет раньше!
Снусмумрик: Граф Цеппелин пишет: Снусмумрик , будет военно-воздушный флот на много лет раньше! На много веков раньше. Хотя живой дирижабль будет весьма уязвим для стрел. Придётся либо шить для него броню, либо не пускать над полем боя. Либо просто жертвовать "каракатицами". Парашют изобретут раньше, это точно.
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: Хотя живой дирижабль будет весьма уязвим для стрел. Придётся либо шить для него броню, либо не пускать над полем боя. Либо просто жертвовать "каракатицами". А зачем - его можно использовать как стратегический бомбардировщик для атаки на города - бомбить их сначала зажигательными, а затем и взрывающимися снарядами!
Снусмумрик: Граф Цеппелин пишет: А зачем - его можно использовать как стратегический бомбардировщик для атаки на города - бомбить их сначала зажигательными, а затем и взрывающимися снарядами! Предполагается, что у противника есть свои "каракатицы".
Штангенциркуль: Аналог такого чуда-юда на планете вообще когда-нибудь существовал? Не палеонтолог есмь, но что-то мне сдаётся - весь ход эволюции на Земле должен быть совершенно другим чуть ли не с палеозоя. Так что не будет ни римлян с эллинами, ни даже обезьян (а возможно и птиц). Будут какие-нибудь разумные сухопутные потомки кальмаров, беспощадно бомбящие со спин летающих карактиц гнездовья роёв vespa sapiens. И прячась за могучими стволами утопающих в мангровых болотах древовидных папоротников, на всю на эту вакханалию будут боязливо пялиться полуразумные потомки существ, в нашем мире когда-то называвшихся амфибиями (у них ещё всё впереди - когда calmarus sapiens и vespa sapiens наконец-то окончательно уничтожат друг друга с помощью фужынных бонб, этот мир станет не только прекрасен, но ещё и свободен).
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: Предполагается, что у противника есть свои "каракатицы". Ну так и будут сражения в воздухе!
Снусмумрик: Штангенциркуль пишет: Аналог такого чуда-юда на планете вообще когда-нибудь существовал? Не палеонтолог есмь, но что-то мне сдаётся - весь ход эволюции на Земле должен быть совершенно другим чуть ли не с палеозоя. Так что не будет ни римлян с эллинами, ни даже обезьян (а возможно и птиц). Будут какие-нибудь разумные сухопутные потомки кальмаров, беспощадно бомбящие со спин летающих карактиц гнездовья роёв vespa sapiens. И прячась за могучими стволами утопающих в мангровых болотах древовидных папоротников, на всю на эту вакханалию будут боязливо пялиться полуразумные потомки существ, в нашем мире когда-то называвшихся амфибиями (у них ещё всё впереди - когда calmarus sapiens и vespa sapiens наконец-то окончательно уничтожат друг друга с помощью фужынных бонб, этот мир станет не только прекрасен, но ещё и свободен). Вы не могли бы писать что-нибудь более конструктивное? Или вообще не писать.
Bastion: Снусмумрик пишет: Хотя живой дирижабль будет весьма уязвим для стрел. Ф. Карсак "Робинзоны космоса". (есть на альдебаране) - классика жанра. Летающие каракатицы имеют не один большой мешок, а нечто подобное губке, т.е. множество мелких...
Артем: Снусмумрик пишет: Предлагаю следующее. Пусть существует животное, способное перемещаться по воздуху на большие расстояние и переносить людей и груз. Пусть это будет нечто всеядное, которое неторопливо летает над тропическим лесом и обгладывает верхушки деревьев, а время от времени ловит птиц и обезьян. Эдакий мешок с крыльями и щупальцами. Происходящий от каракатицы. И съедает ваших римлян до того, как они их приручат. Там, где обезьяну харчат, там и человека могут.
krolik: Артем пишет: И съедает ваших римлян до того, как они их приручат. Там, где обезьяну харчат, там и человека могут. всех не съедят
Динлин: Артем пишет: И съедает ваших римлян до того, как они их приручат. Там, где обезьяну харчат, там и человека могут. Нет, это приведёт к раннему развитию ПВО - ещё где-нить во времена хомо эректусов. Посты ВНОС и швыряние острых камней. А со временем и раннее появление лука
Haruspex: В принципе - животина реализуемая. Производное от головоногого моллюска. Внутренняя раковина эволюционирует во внутренний скелет, точнее, "пластинчатый доспех" из нескольких сегментов. Рабочий газ - например, сероводород. (А запах...). Основные подвижные органы - "гребные плавники - вентиляторы" в вертикальной плоскости, "крылья-рули" в горизонтальной, длинные щупальца двух функциональных типов. Слабая мимикрия - под небо, под море. Экология - (моя версия) - обычно дрейфует по ветру в 5-10 м над экваториальным морем, высматривая косяки рыб. Найдя - щупальцами фуражит и жрет. Высоту регулирует спецклапаном, на подъем (доп. генерацию газа) нужно минут 5, спуск почти мгновенный. Псевдоживородящее - на брюхе у самок типа выводковая сумка с водой, из которой оно выпускает в море по созревании сотни мелких кальмарчиков. Мелочь питается планктоном и живет в воде, взрослые особи рыбоядны и дышат атмосферным кислородом. ("пересекать пустыни" - идея, конечно, благородная...) Полезная нагрузка у самых крупных тварей - 200-300 кг. Высота полета - до 300 м. Теперь косяки конструкции. Во-первых, придется радикально менять биоту. Если в мире летает такое - значит, в нем нет ни крупных хищных птиц, ни например, птерозавров. Либо "воздушный кит" как-то насобачился с ними бороться (яд? стрекательные клетки? сероводородом окуривает? животные-симбионты?). Во-вторых, это должен быть мир со спокойной, ровной атмосферой. Т.к. первый же тропический шторм порвёт нашего левиафана аки тузик грелку... Но для фантазийного мирка вполне.
Ostgott: А почему сие чудо не съедят какие-нибудь птеродактили или иные летающие хищники?
krolik: не успеют - вымрут
Снусмумрик: Артем пишет: И съедает ваших римлян до того, как они их приручат. Там, где обезьяну харчат, там и человека могут. Слон один на один с голым человеком убивает его как раз плюнуть. Тем не менее слонов приручили.
Bastion: Артем пишет: И съедает ваших римлян до того, как они их приручат. Не в этом дело. Большие экземпляры могут быть выведены как домашние животные, в результате направленной селекции. Их дикие предки могут быть вполне мелкими хищниками.
Снусмумрик: Haruspex пишет: Теперь косяки конструкции. Во-первых, придется радикально менять биоту. Если в мире летает такое - значит, в нем нет ни крупных хищных птиц, ни например, птерозавров. Либо "воздушный кит" как-то насобачился с ними бороться (яд? стрекательные клетки? сероводородом окуривает? животные-симбионты?). Он сохранился в районе, где нет хищных птиц. Или он ядовит. Или он отгоняет их щупальцами. Haruspex пишет: Во-вторых, это должен быть мир со спокойной, ровной атмосферой. Т.к. первый же тропический шторм порвёт нашего левиафана аки тузик грелку... Когда он чувствует, что начинается шторм, он приземляется и хватается за что-нибудь. Или, как вариант, поднимается повыше и летит себе, пока шторм не кончится. Если он питается рыбой, то ему пофиг, где её ловить.
Bastion: Кстати, сверхкрупные не нужны. Эффективнее научиться "запрягать" несколько особей в одну упряжку. Тут главное относительная грузоподьемность.
Haruspex: это приведёт к раннему развитию ПВО А "типа ПВО" появится однозначно и быстро, да. Баллисты или просто мощные луки на вращающемся станке, выпускающие по несколько стрел/болтов разом, на кораблях особенно. Будут c животных пытаться метать огнесмеси наверняка - в первую очередь по кораблям же. Через некоторое время для борьбы с воздушной разведкой додумаются до "истребителей" - лучник догоняет скаута противника и пытается убить наблюдателя/расстрелять кальмара горящими стрелами, чтобы тот взбесился от боли... Ну и далее по принципу брони и снаряда. Будет попытка надеть кожаный доспех на животное - малоэффективно, т.к. резко понизится полезная нагрузка... Будет наверняка попытка закрепить какие-то лезвия (тараны, серпы) и дрессировать животное пропороть газовые емкости противника, пока "пилоты" стреляют друг в друга, а затем метают копья или рубятся... Возникает королевская воздушная почтовая служба. Несколько повышается связность империи... Америка и.т.д. может быть открыта только "в один конец" - туда-то прилететь можно, а вот обратно... Слишком уж метеозависимое существо. Галсами против ветра на нем хрен полетаешь. Упряжка из нескольких особей должна быть связана очень плотно и будет практически неуправляема. "Эскадренный кальмароносец"...
Снусмумрик: Haruspex пишет: Слишком уж метеозависимое существо. Галсами против ветра на нем хрен полетаешь. У него большие крылья, вдобавок к пузырю. Далее, при сильном ветре можно будет спускаться на воду и бросать якорь.
Илья: Снусмумрик пишет: Предположим, что этот дирижаблус был впервые приручен римлянами. А может проще подать последним идею нормального дирижабля? Моллсюков приручить оч-чень непросто. Или хотя бы вывести генеалогию "пузыря" от млекопитающего. Вон, пузыроносые моржи вполне подойдут.
Илья: Снусмумрик пишет: будет спускаться на воду и бросать якорь. В которой (воде) будут обретаться его более крупные водоплавающие родичи. Раз выжил один реликтовый вид, будут и другие. исполинские кальмары, как у Карсака. Приделать кабину на спину (и соответствующие резервуары) - готовая подлодка. Смайлов не ставлю, реально можно попробовать. Ведь даже топлива такой вот животине не надо. Купеческим корабликам - амбец.
Bruja: Да, чертовски интересная животина! Но, джентльмены, вам бы всё воевать и воевать... А было бы интересно подумать, как изменит хозяйство людей приручение "живых дирижаблей". Значение появления "живых дирижаблей" в хозяйстве должно быть не меньше, а скорее больше, чем значение приручения крупного рогатого скота, лошадей и т.п. Тут уже упомянули про почту. Интересно, можно ли предполагать использование подобной твари в строительстве (летающий кран и т.п.), в рыбной ловле (подвешивать сети под живым дирижаблем, летящим над самой водой), можно ли ожидать появления полноценного (коммерческого) воздушного транспорта ещё в древности. Что ещё? Мне кажется, тут много что возможно... Haruspex пишет: Внутренняя раковина эволюционирует во внутренний скелет, точнее, "пластинчатый доспех" из нескольких сегментов. Не слишком ли тяжёл будет вообще любой, тем более сколько-нибудь развитый скелет. Мне кажется, для жёсткого или полужёсткого дирижабля без качественной стали и/или дюраля обойтись проблематично. Впрочем, может быть, лёгкое и прочное устройство костей, аналогичное птичьим, подойдёт для скелета живого дирижабля. Тогда можно предположить полужёсткое устройство живого дирижабля, аналогичное устройству полужёсткого дирижабля системы Форланини. Haruspex пишет: Рабочий газ - например, сероводород. (А запах...) А не лучше ли просто - водород. Подъёмная сила будет куда выше. Разлагать в живых клетках специальных желёз если не воду, то что-нибудь органическое с выделением газообразного водорода в принципе, наверное, вполне возможно. Проблем с пожароопасностью в живом дирижабле в отличие от дирижабля-машины никаких. Он же не курит. Влияние живого дирижабля на больших хищных птиц, думаю, будет невелико. Он им не конкурент и не добыча. Как кит для акул или слон для леопардов. Haruspex пишет: Если в мире летает такое - значит, в нем нет ни крупных хищных птиц, ни например, птерозавров. Либо "воздушный кит" как-то насобачился с ними бороться (яд? стрекательные клетки? сероводородом окуривает? животные-симбионты?). Достаточно абсолютного превосходства по размеру и массе.
Лин Цезарь Август: “Все уже украдено до нас” (С) Игра The Elder Scrolls 3: Morrowind ! Там такие как раз летают…
Henry Pootle: Лин Цезарь Август И даже раньше. Филипп Жозе Фармер. "Летающие киты Исмаэля"
Снусмумрик: Илья пишет: А может проще подать последним идею нормального дирижабля? Не проще. У них двигателя внутреннего сгорания нет и про пропеллеры они ничего не знают. А у живого дирижабля есть крылья. Илья пишет: Моллсюков приручить оч-чень непросто Это условие развилки. Их можно приручить. Илья пишет: которой (воде) будут обретаться его более крупные водоплавающие родичи. Раз выжил один реликтовый вид, будут и другие. исполинские кальмары, как у Карсака Не надо усложнять. Выжили только дирижабли. Корабликам и так настанет амбец, потому что все будут летать, а не плавать.
Bastion: Снусмумрик пишет: Не надо усложнять. Выжили только дирижабли. Корабликам и так настанет амбец, потому что все будут летать, а не плавать. Плавать, конечно, будут, и не меньше, может быть даже больше имея воздушную разведку.
Curioz: Henry Pootle пишет: И даже раньше И даже ещё раньше - старик Конан Дойль, "Ужас высот". (В Сети не нашёл пока, кто не читал - криптозоология в чистом виде: атмосфера достаточно плотно населена, "коровы тоже летают, но высоко, потому и не видим", начиная где-то с 8000-9000 м (рассказ написан в 1913) находится обитаемая зона, где парят, летают и кушают друг друга полугазообразные существа величиной с купол собора Святого Павла. Хищник вроде бы один, принцип полёта тот же: несколько газовых мешков на скатообразном теле с плавниками и рулём. Размеры не помню, прочие ТТХ - способен догнать тогдашний ероплан и разодрать его на части или на лету скусить голову пилоту. Именно этим, кстати, и объясняются необъяснимые иными факторами несчастные случаи с пилотами, рискнувшими взлелеть слишком высоко... Впрочем, это уже немного другая альтернатива: до появления высотных аэропланов никаких влияний на Землю, зато потом... Обсудим?).
Снусмумрик: Curioz пишет: где-то с 8000-9000 м (рассказ написан в 1913) находится обитаемая зона, где парят, летают и кушают друг друга полугазообразные существа величиной с купол собора Святого Павла Гы, полагаю, кушают они только себя, потому что больше там есть нечего.
Заинька: Снусмумрик пишет: Гы, полагаю, кушают они только себ И редких в начале века пилотов/аэронавтов. Ещё вот гуси на упомянутую высоту могут забраться, ЕМНИП. Интересно, какую стаю комаров снизу затащить может? По Дойлю, ЕМНИП, атмосфера заселена плотно, но неравномерно (потому и никто не знает). Чем ещё тварюшки могут кормиться? С уважением.
Снусмумрик: Bastion пишет: Плавать, конечно, будут, и не меньше, может быть даже больше имея воздушную разведку. Может быть. Но смогут ли римляни поплыть, скажем в Америку? А полететь смогут.
krolik: Curioz пишет: старик Конан Дойль, "Ужас высот". http://lib.ru/AKONANDOJL/air_horr.txt
Bastion: Снусмумрик пишет: А полететь смогут. ТТХ ваших "аппаратов" посмотрите! Тут множество вопросов. Например чего "аппараты" жрать будут в океане
Илья: Снусмумрик пишет: А у живого дирижабля есть крылья. У моллюсков есть крылья? Скорей, некоторые полости для стравливания газа в нужную сторону и корректировки направления полета.
Илья: Bastion пишет: Например чего "аппараты" жрать будут в океане Нельзя ли сделать их типа "воздух-вода". Т.е. с одинаковым успехом и летающими в поднебесьях и (каракатицы-с) плавающими на глубинах (стравивши предварительно газ, возникающий посредством разложения той же воды?). Куда люди с них при погружении денутся - вопрос, конечно, отдельный, но мысля забавная. Есть же земноходный осьминог?! "Утка - это такой люди..."
Граф Цеппелин:
Стас: Насчёт Конан Дойля и его мира с заселённым поясом 8000 метров: тогда надо вообразить там для питания летающих животных и какие-то летающие растения. Чтобы какая-то привычная пищевая цепочка была. Растения также с газовыми мешками. Поверхность мешков огромная и служит листом для фотосинтеза. При фотосинтезе кроме кислорода попутно образуется ещё и водород. Который - в мешок. Как-то так, что ли? А также и летающий планктон (?).... А вот ещё - самые настоящие огнедышащие драконы - выдыхают струю какого-то газа, или двух встречных газов, и поджигают электрическим разрядом.
OlegM: Маленькие кальмаро-дирижбабели летать не смогут - эффективность шара растет с увеличением радиуса. Т.е. что-то полезное, способное поднять человека а не только груз свежесьеденной пищи должно иметь размер не меньше современных воздушных шаров т.е. метров 20 в диаметре. Летать эта дура сможет только по ветру - при такой парусности никакие крылья не спсут. Правда она сможет выпустить газ и планировать. Но процесс выработки водорода будет долгим - несколбко суток. Спать и размножаться им проще на высоте. Нелетающее потомство прийдется долго таскать на себе пока дирежбаблики не вырастут до размеров способных поднять самих себя. Альтернатива - вершины гор выше 1-2км. Дополнительная проблема это контроль высоты - водород быстро не вырабатывеется а представить себе живой насос с балоном как-то сложно (хотя теоретически можно ). Кормление - скорее всего верхушки деревьев. Рыба и животные ИМХО бред потому как слишком огромный размер и медленная скорость. Тоже самое касается плаванья - пленка прилипнет к воде и взлететь будет очень сложно. При дожде и снеге полетные свойтсва резко падают. При жаре оболочка быстро высыхает и трескается. Вобщем экзотика получается...
Bastion: OlegM пишет: Т.е. что-то полезное, способное поднять человека а не только груз свежесьеденной пищи должно иметь размер не меньше современных воздушных шаров т.е. метров 20 в диаметре. А сколько это будет в маленьких воздушных шариках, диаметром 20 см? У этих животных не может быть большой избыточной грузоподъемности -не вижу для каких целей она может развиться. Впрочем... может быть для транспортировки "нелетающего" потомства? Гм... Выводят на севере, потом транспортируют на зиму на юг!
OlegM: Bastion пишет: А сколько это будет в маленьких воздушных шариках, диаметром 20 см? Слишком большая площадь получится, а живой материал обшивки тяжел по определению. Или научить дирежбаблики делать хороший куачук? Тогда старые балончики будут отмирать, а новые отпочковываться... Bastion пишет: У этих животных не может быть большой избыточной грузоподъемности -не вижу для каких целей она может развиться. Нажраться, напиться и летать неделю выше облаков пока внизу бушует буря. Bastion пишет: Выводят на севере, потом транспортируют на зиму на юг! Не думаю что эта штука выживет на севере - кожа обшивки станет хрупкой + обмерзание...