Форум
Продолжение ОТДЕЛЬНОГО треда
Седов: ПО поводу разгромленной русской армии даже не смешно - полуторократное превосходство при том, что три четсверти в Европе, а те кто на Сыпингайских позициях одеты обуты и досыта накормлены и это против армии без резервов.
Sergey-M: про Мукден скромно молчим? да и к сыпингаю в европе уже далеко не три четверти. да ДВ около 750 тыс, в европе около миллиона. и для одевания-снаряжания войск на ДВ туда с европы отправлениы стретегические запасы .
cobra: А вы вообще про что?
CheshireCat: Sergey-M пишет: про Мукден скромно молчим? да и к сыпингаю в европе уже далеко не три четверти. да ДВ около 750 тыс, в европе около миллиона. и для одевания-снаряжания войск на ДВ туда с европы отправлениы стретегические запасы . ну вообще-то ... К 21 июня силы Маньчжурской армии Линевича были доведены до 440 тыс. человек, а еще 150 тыс. человек находились в Приморском крае, прикрывая Владивосток... масимум 600 тыс.
Седов: cobra пишет: А вы вообще про что? А это обсуждение вопроса Лещенко - "Будет ли царская Россия 22 июня сдержать гитлеровские полчища ?" плавно перетекло в дискуссию по соотношению сторон во время стояния на Сыпингайских позициях
cobra: А дошло................ Ну в принципе я поддерживаю вашу позицию
Крысолов: Седов пишет: Будет ли царская Россия 22 июня сдержать гитлеровские полчища ?" Я не совсем понимаю как в мире царской России вообще появятся гитлеровские полчища
cobra: Эээ перебор однако со стороны г.Лещенко..... Такого быть не может по определению....
Han Solo: Ладно, так и быть, промолчу.
литовец: присоединяюсь к г. Крысолову
ПАТРУЛЬНЫЙ: Седов пишет: А это обсуждение вопроса Лещенко - "Будет ли царская Россия 22 июня сдержать гитлеровские полчища ?" плавно перетекло в дискуссию по соотношению сторон во время стояния на Сыпингайских позициях Ну если судить по РЯВ И по Первой мировой, то нет. В РЯВ потерпели оглушительный разгром.
Седов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: то нет Что нет ? Крысолов пишет: Я не совсем понимаю как в мире царской России вообще появятся гитлеровские полчища Это к Лещенко. Он кажется знает.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Седов пишет: Что нет ? Не сдержит гитлеровские полчища.
Седов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Не сдержит гитлеровские полчища. А почему ? Где встали немцы летом 1915г. и где осенью 1941 ?
Han Solo: Седов пишет: Где встали немцы летом 1915г. и где осенью 1941 ? А сколько сухопутных фронтов было у Германии-1915 и Германии-1941? Про такие "мелочи" как в разы возросшую маневренность и скорость передвидения войск вообще молчу...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Седов пишет: А почему ? Где встали немцы летом 1915г. и где осенью 1941 ? где встала немецкая армия во Франции в 1914 и в 1940? И где стали русские армии в 1945 и в 1904 на Дальнем Востоке?
Крысолов: Седов пишет: А почему ? Где встали немцы летом 1915г. и где осенью 1941 ? Han Solo пишет: А сколько сухопутных фронтов было у Германии-1915 и Германии-1941? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: где встала немецкая армия во Франции в 1914 и в 1940? И где стали русские армии в 1945 и в 1904 на Дальнем Востоке? Дети мои! Учитесь у дяди Вандала! Аналогия не является доказательством. Ситуации кардинально разные
Han Solo: Крысолов пишет: Аналогия не является доказательством Я к тому, что если "гитлеровские полчища" будут то у России нет никаких шансов им противостоять. Другое дело, что их может и не быть. Однако война с Германией без второго фронта для нас в любом случае закончится плачевно.
cobra: Han Solo пишет: Однако война с Германией без второго фронта для нас в любом случае закончится плачевно. А оно надо с немцами воевать?
Han Solo: cobra пишет: А оно надо с немцами воевать? В 1914 этот вопрос также задавался.
Седов: Мне так кажется, что в МЦМ вся Европа будет расчерчена непрерывно укрепляющимися линиями по типу "Линии Мажино" и "Линии Сталина". Ноу хау это послевоенное, так что... Похоже, что без вертикального охвата в первые дни войны не обойтись. Кстати - немцы до него быстро в 1940г додумались ("Операция НИВИ"). А техника у них (и у нас конечно) точно будет для этих целей.
sas: Крысолов пишет: Аналогия не является доказательством. Ситуации кардинально разные да-да,именно разные: в 41-м отступала неотмобилизованная армиябеззопыта большой войны, которую опередили в развертывании недели на три,а в 15-м полностью отмобилизованная армия,которая уже почти год вела боевые действияДаи отступали в 15-м вовсе не от Бреста,как в 41-м,а от Варшавы, и весь 15-й год больше половины Германской армии сидела в окопах на ЗФ в отличие от 41-го... Согласен,ситуации кардинально разные и разница совсем не в пользу 15-года.... Седов пишет: Мне так кажется, что в МЦМ вся Европа будет расчерчена непрерывно укрепляющимися линиями по типу "Линии Мажино" и "Линии Сталина". Ноу хау это послевоенное, так что... Деньги на линию Сталина Вы где найдете?
литовец: Думаю, что той ВМВ, которую мы знаем, может просто не быть
ПАТРУЛЬНЫЙ: литовец пишет: Думаю, что той ВМВ, которую мы знаем, может просто не быть это точно.
литовец: Отсутствие большевисткой власти в России создает совершенно другую политическую ситуацию после 1918 г. Неясно будет ли Гитлер у власти, позволять ли ему захватить Австрию и Судеты
sas: литовец пишет: Неясно будет ли Гитлер у власти, позволять ли ему захватить Австрию и Судеты А тут вообще все неясно...
Седов: sas пишет: Деньги на линию Сталина Вы где найдете? А что ? Это так сложно ? Французам Линия Мажино обошлась суммарно в 10 млрд. франков за 11 лет. Никогда доля военного бюджета выделяемого на этот проект не превышала 8-9%. При этом плотность ДОТов у французов была примерно в 4 раза выше, чем на пресловутой "Линии Сталина". В МЦМ займись французы той же проблемой - году к 1944-46 без особых напрягов довели бы её до атлантики.
sas: Седов пишет: А что ? Это так сложно ? Представьте себе. Седов пишет: При этом плотность ДОТов у французов была примерно в 4 раза выше, чем на пресловутой "Линии Сталина". 1.Т.е.Линия Сталина по определению раза в 4 у Вас слабее получается. Учтите заодно несколько разные ДОТ-ы на одной и другой. 2.Длина линии Сталина больше раза в три наверное,а то и еще больше. Вот теперь и считайте.
Седов: sas пишет: Вот теперь и считайте. Ок ! Какой курс рубля к примеру в январе 1917 по отношению к курсу франка ?
Юдичев: А чем в МЦМ заканчивается ПМВ? Что победой России - понятно... Каковы условия, если так можно сказать, Версальского (Сен-Жерменского и прочих) мирных договоров?
sas: Седов пишет: Ок ! Какой курс рубля к примеру в январе 1917 по отношению к курсу франка ? 1. А что,война у Вас в январе 17-го закончилась? 2. Вам еще долги отдавать...
Седов: sas пишет: 1. А что,война у Вас в январе 17-го закончилась? 2. Вам еще долги отдавать... Уходите от ответа
В.Лещенко: Крысолов пишет: Я не совсем понимаю как в мире царской России вообще появятся гитлеровские полчища А геринговские полчища? А "красные полчища" фольксвера Штрассера?? А Японские полчища наконец?
В.Лещенко: литовец пишет: Отсутствие большевисткой власти в России создает совершенно другую политическую ситуацию после 1918 г. Неясно будет ли Гитлер у власти, позволять ли ему захватить Австрию и Судеты Когда Гитлер занимал Рейнскую область, он ни у кого не спрашивал.
sas: Седов пишет: Уходите от ответа Нет, уходите Вы. Вы выдвинули тезис,так что Вам и считать.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Когда Гитлер занимал Рейнскую область, он ни у кого не спрашивал. Исключительно потому, что Франция и Англия боялись начать войну - иначе бы Третий Рейх был бы уничтожен еще в 1930 годах!
Вандал: sas пишет: Нет, уходите Вы. Вы выдвинули тезис,так что Вам и считать. Sas, Вы ошибаетесь. Седов не выдвинул тезис, а высказал предположение. Если Вы считаете, что его предположение в корне неверно и не имеет шансов на осуществление - бремя доказательства неосуществимости - на Вас. Ведь это намного проще, чем доказать возможность. У возможностей очень много путей, и кто знает заранее, какой из них приведёт к реализации?
Седов: В.Лещенко пишет: Когда Гитлер занимал Рейнскую область, он ни у кого не спрашивал. Скажем так. 1.) Спрашивать не у кого было. Во Франции парламентский кризис, который в итоге привел к перевыборам через два месяца в результате которых к власти пришел Народный Фронт, который едва ли ни сразу поднял военные расходы на 40%, что сделало их на душу населения равными Германских. 2.) В Англии бардак связанный с воцарением Эдуарда VIII, кроме того за пару дней до вторжения парламент увеличил военный бюджет также на четверть. 3.) За полтора месяца до вторжения на выборах в Испании победили левые. 4.) Италия заканчивала войну в Эфиопии, которая по началу едва не привела к войне с Англией. 5.) Рейнланд - в сущности было делом Франции, Англии он вообщем то далеко был. То есть Гитлер идеально использовал международное положение для достижения своих планов. А я думал Вы все это знали В.Лещенко пишет: А геринговские полчища? В МЦМ Геринг никто. Леттов-Форбек (Вам вероятно известна такая фамилия), Рихтгофен, но не Геринг. В.Лещенко пишет: А "красные полчища" фольксвера Штрассера?? А можно таймлайнчик вкратце. Плиз В.Лещенко пишет: А Японские полчища наконец? Вот это на самом деле серьезно. Однако в МЦМ Транссиб не так уязвим, а ТВД более пригоден к обороне чем в реале. Кроме того на каждого Тодзио найдется свой Апанасенко (плюс банды отморозков-бандеровцев из Зеленого Клина). sas пишет: Нет, уходите Вы. Вы выдвинули тезис,так что Вам и считать. Да ради бога. Но я попросил дать мне курс франка к рублю на январь 1917г. И все. А Вы тут гневно филиппуете.
KOMO: Седов пишет: Да ради бога. Но я попросил дать мне курс франка к рублю на январь 1917г. И все. А Вы тут гневно филиппуете. рубль стоил 27 коп. франк на 31,12,1916г. составлял 49 золотых сантимов.
Седов: Спасибо. Значит если принять, что соотношения не менялись, и без поправки на инфляцию, то стоимость строительство Линии Мажино - примерно 270-280 миллионов рублей в год на протяжении 10-11 лет. Тут Вандал может только сказать - по силам или не по силам. Кроме того "Линия кого то там" неизвестно когда начнет строиться, неизвестно в каком объеме и тп..
Седов: С другой стороны курс франка со времени указанного КОМО до начала финансирования ЛМ упал примерно в 6 раз. То есть объем ежегодного финансирования строительства ЛМ составлял примерно 45-46 миллионов рублей по курсу на 1.01.1917г. Сразу прошу прощения за возможные ошибки в расчете курса франка
sas: Вандал пишет: Если Вы считаете, что его предположение в корне неверно и не имеет шансов на осуществление - бремя доказательства неосуществимости - на Вас. Я просто спросил хватит ли на такие финты у России денег. KOMO пишет: рубль стоил 27 коп. франк на 31,12,1916г. составлял 49 золотых сантимов. Хм,а сколько же в рубле было франков?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Исключительно потому, что Франция и Англия боялись начать войну - иначе бы Третий Рейх был бы уничтожен еще в 1930 годах! А тут они не боятся? И российские "демокряки" и думские говоруны, (вариант -- старые пердуны-генералы) не боятся? Или вариант --и в самом деле --не боятся "Ды наши богоносцы, наша святая скотинка, если чего, эту немчуру одним лаптем прихлопнут. А пока --пусть пугнут немножко французиков --а то больно насчет долгов надоели")
В.Лещенко: Седов пишет: А можно таймлайнчик вкратце. Плиз В.Лещенко пишет: В самом первом МЦМ -- коллег Уланова и Серебрякова, великая Россия успешно побеждает социалистическую, судя по всему, Германию.
В.Лещенко: Седов пишет: Вот это на самом деле серьезно. Однако в МЦМ Транссиб не так уязвим, а ТВД более пригоден к обороне чем в реале. Кроме того на каждого Тодзио найдется свой Апанасенко (плюс банды отморозков-бандеровцев из Зеленого Клина). Ни хрена не понял! Бандеровцы (скорее петлюровцы) вместе с высланными в Сибирь поляками будут как раз пятой колонной японцев --как в реале пилсудчики в русско-японскую. И в честь чего это Транссиб менее уязвим? Думаете -- "пикейные жилеты" из Думы и генералы, вздрагивавшие при слове "Порт-Артур" затеяли бы войну в 1930 из за Манчжурии? Да и формального повода нет -- восстпановлена традиционная монархия.
Седов: Да вообще то в МЦМ-2ТК все немного не так.
Крысолов: В.Лещенко пишет: думские говоруны В.Лещенко пишет: старые пердуны-генералы В.Лещенко пишет: генералы, вздрагивавшие при слове Мне интересно, мама в детстве не учила г-на Лещенко что грубить о незнакомых ему людях - нехорошо и в приличном обществе такое не приветствеется? Значит придется ему напомнить. Г-н Лещенко, есть ли у вас доказательства того что русские генералы вздрагивали от страха при слове Порт-Артур? Если есть - приведите, если нет - придется считать все ваши посты продолжением клоунады. Ну и устное замечание (доброта моя безгранична) конечно за грубые высказывания о покойных политических и военных деятелях прошлого.
В.Лещенко: Думские говоруны --вполне цензурное выражение. Качества думцев как реальных политиков --см. февраль-октябрь 1917. И не зря в МЦМ -1 Думы и прочих излишеств не было. О напуганных японцами генералах --ну вот например, Головин http://community.livejournal.com/warhistory/254892.html http://community.livejournal.com/warhistory/253843.html Для справки. Головин Николай Николаевич (1875 - 1940) - генерал - лейтенант. Окончил Пажеский корпус и Академию Генштаба. Преподавал во Владимирском военном училище. Редактировал "Вестник Общества Ревнителей Военных знаний" в 1905 - 1907 гг. С 1908 г. - профессор, преподаватель Академии Генштаба. Участник Первой мировой войны и Белого движения. В 1919 г. - начальник штаба Восточного фронта при адмирале А. В. Колчаке.В 1920 г. эмигрировал во Францию, проживал в Париже. С 1923 г.- руководитель Высших курсов военного самообразования( высших Военно-научных курсов) в Королевстве сербов, хорватов, словенцев, Болгарии, ЧСР, Франции. Член РОВС. Читал курс лекций по военной истории в Военной академии в Вашингтоне, в Высшей военной школе Франции. В своих трудах и лекционной работе боролся за сохранение традиций русской военной культуры. Редактировал "Военный сборник", журналы "Часовой" и "Военная быль". В преддверии Второй мировой войны публиковал в "Парижском вестнике" статьи, анализирующие ход операций войны 1914- 1918 гг. По заданию Института исследования Русской революции при Стэндфордском университете в США подготовил фундаментальный труд "Российская контрреволюция в 1917 -1918 гг." То есть имеем не самого худшего и явно -не самого глупого генерала старой армии. (Жаль, не дожил до того как "лапотные большевицкие вравары раскатали Квантунскую армию.) А за пердунов --прошу прощения. Просьба понимать как "генералы, чей возраст был обратно пропорционален полководческим способностям"
Крысолов: В.Лещенко пишет: О напуганных японцами генералах --ну вот например, Головин Ссылку на то что русские генералы были напуганы японцами вы не привели. В.Лещенко пишет: Просьба понимать как "генералы, чей возраст был обратно пропорционален полководческим способностям" Сами то-хоть поняли что сказали? Вы можете формулировать свои мысли так чтоб их понимали другие, а не только вы сами?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Ссылку на то что русские генералы были напуганы японцами вы не привели. То есть как? Это же пример оценки одним из умнейших военных историков японской армии. Как бы он и его единомышленники отреагировали на предложение --начать в 1930 войну с Японией из-за Манчжурии??
В.Лещенко: Крысолов пишет: Сами то-хоть поняли что сказали? Вы можете формулировать свои мысли так чтоб их понимали другие, а не только вы сами? Ладно --формулирую максимально примитивно "Старые и глупые генералы русской армии". И добавлю от себя как гипотезу --"возглавляемые великим князем Николаем Николаевичем, весьма недалеким человеком и более чем посредственным военным руководителем"
Крысолов: В.Лещенко пишет: То есть как? Это же пример оценки одним из умнейших военных историков японской армии Перечитайте мнение Головина. Никакого страха там нет. Если вы этого не понимаете, то никак помочь вам я не могу.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Перечитайте мнение Головина. Никакого страха там нет. Если вы этого не понимаете, то никак помочь вам я не могу. Похоже, это вы не поняли главной мысли Головина. Он считает что красная армия удет разбита в столкновении с японской. Чуть позже я могу привести боле развернутые цитаты из его исследовнаия по этой проблеме, недавно впереизданных АСТ в военной серии.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Он считает что красная армия удет разбита в столкновении с японской. Где же ут боязнь японской армии царскими генералами? Научитесь делать правильные выводы из прочитанного.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Где же ут боязнь японской армии царскими генералами? Научитесь делать правильные выводы из прочитанного. Во первых, в своем исследовании от 1934 года, Головин излагает ту точку зрения, что японцев победить при той конфиграции сил вообще очень трудно. И даже предугадав двойной удар Красной Армии -- на Амурском направлении и забайкальский фланговый обход "через Гоби и Хинган", он тем не менее полагает, что это не помешает японцам успешно разбить большевиков "также как война в испании не помешала Наполеону наступать на Москву". И даже возможное превосходство СССР вдальней авиации с нанесением ударов по Японским островам лишь обозлит самураев. Одним словом, фактически это было предложение красным варварам --сидеть и не рыпаться, не раздражать Токио, отдать то, чего японцы попросят --а еще лучше -- "выпить йаду". Но большевики к этому не прислушались, и в результате одержали ряд славных побед над первоклассной армией. А то что Головин был бы не самым худшим из генералов "белой России" -- думаю доказывать не надо.
Крысолов: Я вас русским языком спрашиваю - где Головин заявляет о боязни? Где? Научитесь работать с источниками в конце концов и ищите там то что там есть, а не подтверждение собственным комплексам и фантазиям.
Седов: В.Лещенко пишет: Одним словом, фактически это было предложение красным варварам --сидеть и не рыпаться, не раздражать Токио, отдать то, чего японцы попросят Ну в тот момент действительно не рыпались. КВЖД отдали. Но большевики к этому не прислушались, и в результате одержали ряд славных побед над первоклассной армией. Да . Но в 45. Когда и армия была уже не та (что у нас, что у япов) и опыта военных действия против японцев понабрались (сравн. 38 и 39 с 45) и ТВД был хорошо подготовлен. А вот не рассмотреть ли альтернативу - конфликт на ХГ перерастает в полномасштабную войну ?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Я вас русским языком спрашиваю - где Головин заявляет о боязни? Где? Научитесь работать с источниками в конце концов и ищите там то что там есть, а не подтверждение собственным комплексам и фантазиям. Как он мог говорить о страхе белых генералов перед японцами, если белые генералы на тот момент были вес больше в Париже и Югославии??? У нас сайт альтернативной истории все-таки... А смысл его сочинений таков, что если Япония побила русскую дореволюционную армию, то РККА побьет так вообще без проблем. Могу специально для вас купить его книгу, и передать на следующей встрече.
В.Лещенко: Седов пишет: Ну в тот момент действительно не рыпались. КВЖД отдали. Не отдали а продали. Дорогу, пользоваться которой нам бы не дали и без всякой войны и которая была нам мало нужна. Но большевики к этому не прислушались, и в результате одержали ряд славных побед над первоклассной армией. Да . Но в 45. Когда и армия была уже не та (что у нас, что у япов) и опыта военных действия против японцев понабрались (сравн. 38 и 39 с 45) и ТВД был хорошо подготовлен. Сравнил. Халхин-Гол вполне достоин наступления 45 года. Хасан -- закончился победой СССР. И это исторические факты. А вот не рассмотреть ли альтернативу - конфликт на ХГ перерастает в полномасштабную войну ? Японамама мало-мало сошла с ума?? Мало-мало у микадо ехала крыша?
Седов: В.Лещенко пишет: Халхин-Гол вполне достоин наступления 45 года Не согласен. Конечный результат достоин. Но каких усилий он потребовал ? Таже авиация (японская) была по крайней мере не слабее нашей. И сравните сроки операции со сроками разгрома в 1945. В.Лещенко пишет: Хасан -- закончился победой СССР Мдя... Победой.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Как он мог говорить о страхе белых генералов Не пытайтесь переложить с больной головы на здоровую. Я спросил у вас ссылки подтверждающие ваш тезис о страхе русских генералов перед японцами. Вы дали выписку из Головина, в которой никакого страха нет. В.Лещенко пишет: А смысл его сочинений таков, что если Япония побила русскую дореволюционную армию, то РККА побьет так вообще без проблем Сами же и ответили на свой вопрос. Где здесь страх? Еще раз - учитесь понимать источники. В.Лещенко пишет: Хасан -- закончился победой СССР Улыбнуло. В.Лещенко пишет: Сравнил. Халхин-Гол вполне достоин наступления 45 года Лещенко, тут в соседней теме уже разбирался Халхин-Гол. Что реально произошло бы разразись полномасштабная война - непонятно. Ибо 39-й это не 45. Ясно что повторения 45-го не будет, т.к. в СССР в 39 году будут противостояеть не те ошметки которые остались в 45-м, а вся японская армия. А у самого СССР армия не имеет того опыта который она имела в 45-ом. К тому же в 39-ом началась структурная перестройка РККА.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Сами же и ответили на свой вопрос. Где здесь страх? Еще раз - учитесь понимать источники. Вы меня не поняли. Страх в данном случае --это не паническое желание выпрыгнуть из окна с криком "Самураи идут!" а желание любой ценой избежать любого конфликта с Японией.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Улыбнуло. То есть высота Заозерная так и осталась за Манчжоу-Го?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко, тут в соседней теме уже разбирался Халхин-Гол. Что реально произошло бы разразись полномасштабная война - непонятно. Ибо 39-й это не 45. Ясно что повторения 45-го не будет, т.к. в СССР в 39 году будут противостояеть не те ошметки которые остались в 45-м, а вся японская армия. А у самого СССР армия не имеет того опыта который она имела в 45-ом. К тому же в 39-ом началась структурная перестройка РККА. В какой именно?? Подрлбного разборка как раз не припомню --за исключением мысли что военное руководство Квантунской армии желало продолжения банкета. А насчет всей японской армии -- то нужно уточнить --вся японская армия за исключением той, что противостоит Чан Кайши (а он в этом услучае получает таки пару тысяч танков и самолетов). Опыта большой войны кстати, и у японцев нет. Зато есть танки --очень смешные и в очень смешном количестве.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Страх в данном случае --это не паническое желание выпрыгнуть из окна с криком "Самураи идут!" а желание любой ценой избежать любого конфликта с Японией. До свидания. Свой интеллектуальный уровень вы подтвердили в очередной раз. Дальнейший разговор считаю бессмысленным.
В.Лещенко: Крысолов пишет: До свидания. Свой интеллектуальный уровень вы подтвердили в очередной раз. Дальнейший разговор считаю бессмысленным. По существу возразить нечего??
В.Лещенко: Ув. Крысолов --не находите, что ситуация несколько забавная? Вы книгу не читали, а я читал. Но судите о ее смысле вы с завидным апломбом. Я конечно этим сам грешу -но в отношении, по крайности, сочинений коих не открывал.