Форум
Ответ Мухину - "Не так все было, не так !"
Седов: Сенька Шилов умирал долго. Доктор из Пестровки еще когда сказал, что цирроз не вылечить, что пора крест сбивать, а он все сопротивлялся. Все постаринке пытался выдюжить, осилить смертную хворь. Запирался на неделю-другую в сарае, пил одну воду. На неделю другую легчало, но… Правильно дохтур наказал – бестолку. Коля Стульников чем мог пытался закадычному другу отца своего помочь. Приходил дрова поколоть, сыновей посылал на огороде сеньконом жене его помочь. Сами то дети у Сеньки кто где – кто на Заводе в Пензе, кто в гимназии в Кузнецке. И не старый он в сущности был, Сенька – 49 всего. В Отечественную, не дожидаясь призыва, в 18 лет на фронт убежал. Почему ? Дык по разному говорили, кто что просто «патриот», а кто, что Хозяин застукал со совей дочкой, Машкой, когда грибочки собирали. Не важно. Отслужил, в 21ом вернулся, через год подался в лесники, тогда как раз в корпус егерей набор шел. Ну Сеньку как георгиевского кавалера (можно конечно для красного словца написать – полного, но то от правды отступление будет) приняли с распростертыми объятиями. Тем более, что второго своего Георгия Сенька из рук самого командира егерского корпуса генерала Быкадорова в только взятом Будапеште. Ну потом конечно деревенские пересмешники долго гоготали, когда за что наградили Сеньку известно стало. «За героическое поведение во время боя в зоосаде». «Что Сенька – макак заморских покорял ?» «Не макак, а чимпансе», отшучивался Сенька. Вот так 25 лет и прослужил в егерях. А теперь, на яблочный спас 46г. помирать собрался. Как то вечером забежал к Николаю Стульникову средний сын Толька, 10 ти лет от роду – «Папанька, крестный в гости зовет, говорит – покалякать маненько надобно». Сходил Николай к Сеньке. Покалякал. Только не маненько, а заполночь. Домой шел – уж и фонари не горели. Ясно – стало – не сегодня завтра. На утро съездил на унаре на Мокрую Поляну за батюшкой. Батюшка успел причастить и исповедать вовремя. Все думали вночь представится Сенька. Но утром он встал. Умылся. Молока выпил. Жена аж осела – думала, что ночь не переживет. А тут живой и почти и не больной вроде. Попросил отгладить мундир его. Жена вся в слезах сказала, что давно отглажен. Рядом с крестом лежит. Дожидается. Сенька поинтересовался – «Самогонку то гоните ?». «Гоним батюшка, ответила жена и еще пуще разревелась». «Ужо я вас !» попытался пошутить Сенька, но резкий укол под ребром и шутка не получилась. Одевши мундир, Сенька встал, поцеловал троекратно Авдотью и вышел из дома, наказав за собой не ходить и сидеть дома. Сеньку нашел Андрюха Павлов, новомирский. Сидел егерь прислонившись к березе и улыбался, как будто во сне. По сапогам шастали муравьишки, а на один из пары георгиевских крестов вгзгромоздилась большая жирная гусеница.
Седов: Стульников сидел у себя в кабинете начальника Кивлейско-красносельской МТС и тупо смотрел на потрет Его императорского величества Георгия Михайловича. Правильный портет подумал Стульников. В три четверти снят. Сейчас так редко снимают. Все больше в анфас. И глаза в глаза. Как там у англичан во время Отечественной было ? Вроде «I want you» и пальцем пальцем. Слава тебе господи, что у нас не догадались этот плакат один в один повторить. А тоб… А вот сейчас все больше опять глаза в глаза портреты. Все эти министры-социалисты. Надоели… Старики говорят – на будущий год недород ждать надо, а они все про продолжение реформ, про рост цен на хлеб, про снижение инфляции и наплевать всем на крестьян, которые из жадности готовы последнюю пригоршню пшенички продать, пока цены еще высокие, а то что на будущий год посевного зерна нужно больше запасти – не думают. Правда городские про деревенских говорят – «И ртом и жопой жрут». «Вот и сижу и смотрю я на Вас, Ваше величество – думал Николай – и думаю – что нам их цены на хлеб ? Вмешались бы, распорядились чтоб элеваторы казенные заполняли под завязку семенным, а то ведь пустые стоят – все в Европу идет. Урожай великий в этом году, это правда, но что завтра то будет ? Деньги – это хорошо, много денег еще лучше, а ведь если семян не хватит, то придется за дорого в той же Америке хлеб покупать.» На прошлой неделе губернатор собирал совещание начальников МТС и уездных агрономов. Там Стульников и выступил со своими сомнениями за что был распекаем и губернатором и умниками из агрономического училища. И за то что дедам верит, и за то что не верит в могущество современной сельскохозяйственной науки и за то что не читал речь премьер-министра Бухарина о перспективах поднимаемой Целины. Так оплеванный и уехал к себе в деревню и за то что не ценит доверие эсэсовского руководства и лично губернатора, поставивших его на ответственный пост начальника одной из крупнейших в губернии МТС.
Седов: Но хоть с должности не сняли. И неясно – хорошо это или плохо. Вот звонили от Хозяина. Какой он сейчас Хозяин ? Одно поместье в Малой Пестровке и осталось, а все имение еще в 35 окончательно выкуплено в казну. Правда поставлен Хозяин там был директором. И относились к нему как Хозяину. Боялись по привычке старого алкаша. Его самого давно в этих краях не было. Безвылазно в Париже обретался, а сестра, Мария Оболенская руководила уездной больницей в Пестровке. Которая правда уже год как не Пестровка (вернее Николо-Пестровка), а уездный город Никольск ПестрОвский ! Мария пользовалась любовью просто какой то неземной. Так и звали «Мать-Мария». А бывшим имением руководил прожига один из Междуречья, по фамилии Кирилов. Когда Хозяин уезжал, свел его с кем надо в Пензе, связи все свои оставил. Вот этот Кириллов и мутил воду. Как что не по его – сразу грозил, что в губернию настучит. А так как Стульников и его казенное хозяйство должен был техникой обслуживать – стычки бывали часто. Все знали, что метит Кириллов и на Стульниковское место. Обычно по мелочам придирался – комбайн не вовремя подали, тракоров трех заказывал, и все гусеничные, а прислали колесные, но сегодня и вправду недоглядуха вышла. Была между Кивлеем и Мокрой большая дубовая роща. Еще отцом хозяина посаженная. Он пока жив был лично следил чтоб селяне там коров не выпасали. Коровы копытами корневую систему попортить могут. Вроде все про это помнили, а вот послал Кириллову сегодня наряд из четырех гусеничных тракторов и недоглядел, что Ванька Сенин, бригадир, под мухой был. Ну прямо скажем не до него было – полсотни тракторов, десяток комбайнов, все нужно по нарядам направить. Вот и не просек сразу. А Ваньке ироду на жаре поплохело и урулил он со всей бригадой «аккурат под сень дубровой рощи». Тут его окончательно развезло и решил он «подрастающее поколение» уму разуму поучит. Сиречь показать как он в сорок третьем под Хайларом китаез из какого то леска на бронеходе выковыривал. Ну и показал. От души поманеврировав между полсотлетних дубков.
Седов: Кирилову доложили. Тот взбеленился и в станцию названивать. Короче, как говорил однополчанин Стульникова Ицхак Ахтямов – «Сафсем кирдык». Вот после задушевного разговора с хозяйским «мажордомом», как его звала училка деревенская, Танюша Сентюшова и сидел Николай Кузьмич тупо глядючи на правое ухо Георгия Михайловича и как всегда в подобных случаях разговаривал с неким невидимым собеседником. В данный конкретный момент времени Николай вдоволь наговорившись сам с собой перешел на Императора Георгия Первого и собирался открыть ему душу. А точнее – обсудить с невидимым собеседником (то есть с самим собой) то, что вчера поведал ему Сенька. И тут стук в окно – прискакал на железном коне марки «Россия» отец Тонькиного одноклассника Лешки, Андрей Павлов. «Семен Тимофеевич….». «Что Семен Тимофеевич ?» «Представился Семен Тимофеевич». Так – воротник гимнастерки застегнуть, кожанку одеть, молнию резким движением под горло, бронеходную кепку нааааадеть. На негнущихся ногах в унар. Ключ повернуть. Сцепление отпустить. На педаль газа нажать. Из ворот МТС вырулить, никого не задавив. Притормозить, пропуская Андрея на его мотоцикле вперед. Лобовое стекло опустить, чтоб ветром лицо обдуло и слез наворачивающихся никому видно не было. По Кивлею пронеслись, распугав кур. У избы не тормозил. Незачем Матрену беспокоить, не до то того ей сейчас, мельком взглянув налево увидел молоденькую невестку Настеньку с беспокойством выглянувшую в окошко. Прибыв на место увидел, что вокруг Шилова собралась уже приличная группа односельчан и новомирских. Так – все в сторону, предварительный осмотр, назад в кабину унара, связаться с уездной милицией – труп государева человека найден. И неважно, что все знают почему он умер. Порядок есть порядок. С уезда сообщили, что машина с врачем и следователем будет через час. Вот теперь всех разогнав, уселся Николай на травку перед Сенькой и замер, зажав голову руками.
Mukhin: Уселся поудобнее, запасся чашкой кофе - внимаю. Очень литературные оживляжи люблю
Седов: Поминки были устроены не в избе, а во дворе деревенской начальной школы, чтобы обойтись одним столом. Ученики под руководством уже упоминавшейся училки сколотили лавки в длину самых длинных досок, которая могла изготовить местная лесопилка. Такие же и столы. Эмтээсовский АМО провез эти доски по всей деревне, оставляя в пыли прерывистый змееподобный след. На поминки приехал главный губернский егерь, прочитал письмо от Быкадорова, приехала и Мать Мария. Да и Кириллов пришел. Вел себя тихо. Стульников все думал – тот захочет переговорить, но в деревне на поминках дела не обсуждают, да и перед лицом смерти всякие дубы уходят далеко и надолго, скорее навсегда. Расселись как полагается - в центре родня и приезжий егерь, по правую руку Стульников с семьей, как друг ближайший покойного, по левую посадили батюшку и княгиня. За бесконечными столами сидели многие десятки людей – местные, новомирские, мокровские, красносельские, марьевские. С уезда, благо близко, тоже народу много приехало. Прозвучало традиционное – «Был человек и нету». Потом Отец Геннадий нараспев произнес «Поминем душу раба господа Семена», бабы взвыли. Дальше все как водится – овсяной кисель, кутья, просвирки, щи, лапша, пшенка. Семен Шилов человек был совсем не бедный, да управа егерская помощь семье СВОЕГО потерявшей кормильца как принято была щедрая. У простого крестьянина таких поминок никогда не будет. Постепенно обстановка изменилась. «Хороший человек был и умер хорошо». «На боевом посту умер», сказал губернский егерь. По всему двору раздавались громкие разговоры, мужики пересаживались кучкуясь, чтоб обсудить покойного и в более тесном кругу помянуть. Николай поймал взгляд батюшки. «Знает !» Подумал Николай.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Можно вопрос? причем здесь Мухин?
Стас: ПАТРУЛЬНЫЙ Мухин здесь, видимо, при том, что он собственно начал это направление в АИ - то есть МЦМ. Мир Царя Михаила. "МЦМ" в широком смысле - как мир, где есть модернизированная и пережившая без революций ПМВ Царская Россия. ЕМНИП сам уже "классический" роман Серебрякова и Уланова "Из Америки с любовью" - така сказать, "первый литературный МЦМ" - начался с текста-разработки автора по фамилии Мухин: "Как Российская империя могла бы победить в Первой Мировой войне". ЕМНИП при участии Мухина разрабатывался и таймлайн того мира 1905-1979 гг. В 1905 году Николай II там отрекается в пользу Михаила. Г-н Седов, говоря "мой ответ Мухину" - имеет в виду свой вариант Царской России в двадцатом веке, "свой МЦМ". И, в частности, то, что там будут свои проблемы, и местами крупные. И что в своё время ув. Мухин, Серебряков, Уланов - создали "слишком безоблачный мир". Вот, где-то так....
ПАТРУЛЬНЫЙ: Спасибо, а то я думал что, тут про редактара "Дуэли".
Седов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Можно вопрос? причем здесь Мухин? В конце, в конце.... Стас пишет: И что в своё время ув. Мухин, Серебряков, Уланов - создали "слишком безоблачный мир". Угу. Именно так. А насчет проблем - честно говоря - я их еще и принижаю. Если кому интересно - начало всех этих рассказов - http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000203-000-10001-0-1169659001
Max: Гранд респект!
Седов: Max пишет: Гранд респект! Спасибо Мах. Ваше мнение мне особо дорого
Mukhin: Стас пишет: ЕМНИП сам уже "классический" роман Серебрякова и Уланова "Из Америки с любовью" - така сказать, "первый литературный МЦМ" - начался с текста-разработки автора по фамилии Мухин: "Как Российская империя могла бы победить в Первой Мировой войне". ЕМНИП при участии Мухина разрабатывался и таймлайн того мира 1905-1979 гг. Вы мне льстите. Сначала появился именно роман. Потом - таймлайн 1905-1979. И к тому , и к другому Ваш покорный не имеет ни малейшего отношения. Потом на данном форуме началсь дискуссия - а могла ли в принципе Россия выйграть IWW, и если да, то как. И вот в ходе той дискуссии и появился мой таймлайн IWW.
Крысолов: Mukhin пишет: а могла ли в принципе Россия выйграть IWW, и если да, то как. И вот в ходе той дискуссии и появился мой таймлайн IWW. Боже, а ведь я этому живой свидетель. Боже, какой я уже старый
Седов: - Николай Кузьмич ! Я вижу Вы что то хотите мне сказать ? - Да отец Геннадий. Судя по всему - тайна исповеди не помешает Вам обсудить услышанное ? - Нет. Не помешает. Греха Семен не совершил. Тот же грех, который совершил отец Сенина он уже искупил. Как говорят кровью. А то что называется недонесением - в православной вере грехом и не считается. Это для них, показал поп на пару синемундирников из уезда, нагружавшихся в сторонке, грех. Да что ж теперь говорить. А то что твой отец и представившийся раб божий Семен никому об истории той не поведали - так оно и к лучшему - как по Вашему жил бы его сын, зная, что отец его смертоубийца. Посмотрите на него - в нем же жизнь играет, поминки не поминки, а если и услышим сегодня трехрядную (ох грехи мои тяжкие), а ведь услышим, то ведь от него. - Да уж. Полнокровный мужик, задумчиво произнес, Кузьмич и поведал то чем не успел поделиться с императорским портретом. Про дубы то есть. Священник не просто улыбнулся , а загоготал. - Слышь, Маринка - ты про дубы еше не слышала ? Ошалевшая бывшая "возлюбленная" Сеньки тупо уставилась на попа - Вы что батюшка ? Поминки все же ? - Нет дочь моя - ты только послушай.... На другом конце двора раздался Сенинский баритон "Над Тебризом тучи ходят хмуро Край пустынный тишиной объят..." Поминки плавно переходили в тематическую гулянку - "Ну ка грянем удалую за помин его души". История рассказанная батюшкой добралась до крайних столов в сильно измененном варианте с не имевшими отношения к сути рассказа подробностями и когда Кириллов на следующий день случайно заглянул по делам в кабинет председателя отделения уездного поземельного банка, первое что он услышал было - "Ну кирилл-мефодий рассказывай, как вчера с трактористами со спущенными штанами в березовой роще в салочки играл ?" "Во первых в дубовой, во вторых - не с трактористами, в третьих.... " начал педантично (как всегда когда с бодуна) перечислять Кириллов не замечая, что председатель бъется головою об стол в пароксизме смеха. Под утро, в меру никакой поп, опираясь на плечо сына подманил к себе пальцем никогда не пьянеющего Стульникова и заикаясь произнес - "Тайну я твою сын мой, еще с 39го знаю, отец твой на смертном одре поведал. Мож они и вправду хотели вдвоем его порешить. Да ладно, бог им судья" и совершенно не в попад затянул - "Иных уж нет, а те далече". Николаю от всей души хотелось тут же набить морду богохулствующему попу, еле сдержался. Все равно он отоспавшись ничего не упомнит.
Max: Седов пишет: Спасибо Мах. Ваше мнение мне особо дорого Не за что. Писать вы умеете Крысолов пишет: Боже, а ведь я этому живой свидетель. Боже, какой я уже старый Аналогично
Max: Седов пишет: Спасибо Мах. Ваше мнение мне особо дорого Не за что. Писать вы умеете Крысолов пишет: Боже, а ведь я этому живой свидетель. Боже, какой я уже старый Аналогично
Седов: - Коля, что ты знаешь о Помголе ? - Тоже что и все. После войны в Прусии был голод. Французы требовали репараций. Немцам вроде нечем было платить. Наши ввели войска в Берлин, Кельн, еще куда то – кормили детишек там разных. Ты там с моим отцом служил. Потом войска вывели. А что ? - Слушай меня. В 1919 наша часть стояла в Бреслау. Его сейчас Вроцлавом кличут. На рождество поднимают по тревоге. На плацу построили. Командир прочитал приказ – немедленно выступить на запад, пересечь границу Германии и двигаться по направлению города Магдебург с целью подавить беспорядки. Беспорядки подняли местные большевики. Убивают, значится мирных граждан, грабят и тп.. Германское, то есть прусское командование попросило о помощи Его Императорское Величество ну оно и того, с целью проявить человеколюбие и не допустить новой войны… Вообще на сборы 3 часа. Выступаем в полдень. Заняли Магдебург. Никаких особенно беспорядков там не было и не социалисты это были как оказалось, а какие то анархисты. Чего хотели я так собственно никогда и не понял. Встречал нас местный бургомистр, разместили в бывших кайзеровских казармах. Не то что наши. Честно скажу. Даже душ был. У тебя дома душ есть ? - В МТС есть. А дома баня. - А у них оказывается в каждом доме есть. Вот так. Через пару дней тревога. В городе демострация. Вывели на центральную улицу. Построили в цепь. Ну немцы люди организованные. Идут ровными рядами. Лозунги несут. Я к тому времени немножко по немецки понимал. Хлеба требуют. СТранно – в магАзинах у них он есть. Чего хотят не ясно. Нас увидели. Остановились. У нас штыки примкнуты, мы на них смотрим, они на нас. Странно знаешь – думал рабочий люд будет, а тут бюргеры. Ну ты знаешь кто это… - Знаю. Дальше то что было ? - Не торопи. Видишь – говорить тяжело - Прости, дядя Сеня. - Проехали. Подходит к нашему офицеру один из них. По русски объяснил что почем. - По русски ?! - Ну да. Брат у него оказывается в Петрограде живет, да и сам купец какой то оказался. Тут в чем дело – оказывается хвранцузики потребовали от Германии увеличить поставки хлеба, вот они и идут к английскому комиссариату (этих, хвранцузов в городе и в помине нет) протестовать. - И ? - Не поверишь. Пропустили. Не всех, а делегацию. Они энтим англичанам сходили прокламацию отнесли, а демонстрация разошлась. Яж говорю – народ организованный – любо дорого посмотреть. Если б наши такими же были – никакого эсэс сейчас над нами не было. - СС не любишь, дядь Сень ? - Да хрен редьки не слаще, что одни что другие… - А что другие – ты посмотри что они за последние десять лет сделали – да хоть у нас в деревне – школа новая, пекарня государственная – когда такое было, чтоб детишки на день рождения пирожные за обе щеки уплетали – только если кто из родителей у Хозяина на кухне прислуживал. Школа опять же новая - Ага ! А ты и рад …..школе новой иль ? - Кончай брехать. Надоели вы с этой ерундой. А фонари на улице ? А ? А МТС под боком ? До них дядь Сень только кулаки тракторами пахали, а сейчас ? Намедни пришел приказ из Пензы – прибыть в Каменку для получения картофелесажалки, для опытов. Ты в такое поверить можешь – чтоб картошку машиной сажать ? - Совсем ты меня от разговора отвлек. Опять свою волынку затянул про социалистов. Сейчас начнешь рассказывать как плохо было бы, если б не эсэс к власти пришел, а великорусские б остались, да ? - Извини дядь Сень, правда не затем пришел. Продолжай
Стас: Седов Замечательно. Интересно пишете.
Седов: - Перевели значит нас в Кельн. Красивый город. Церковь ихняя просто чудо. У тебя фотка должна быть. - Есть. Вы там перед собором тамошним.с отцом и Тимофеем Сениным, покойником стоите. - Угу. Вот про него то я и должен тебе рассказать. Значит так. Наша задача была охранять амбары, склады то есть, с продовольствием, для голодающих, чтоб хвранцузы не захватили. - А они разве не в 24ом туда вошли ? - Нет. Они под Кельном стояли с конца семнадцатого. Караулили немцев. Там и англичане с бельгийцами были. В конце двадцать первого ушли, об этом речь впереди, а в 24ом, когда в Пруссии заварушка все ж таки началась вернулись. В общем, задача была поставлена такая – хвранцузов и англичан до складов не допускать, а местное население подкармливать. В первую очередь детей, во вторую беременных женщин, в третью солдаток, который кормильцев на фронте потеряли. Как правило, на последних не хватало. Приходилось им по другому еду покупать. Неа, Коль, не мурзись. Отец твой ни ни. А у мне то что – дело молодое, дома никто не ждет. Мои когда нас отправляли назад чуть не подрались. - Твои ? - Угу. Фрау Матильда и фрёйлен Марта. До сих пор имена помню. Вот значит, а мужикам ихним приказ был ничего не давать. Пусть покупают за деньги иль еще как. Вот это лафа была. Все несли – велосипеды, фотокамеры, я уж про украшения разные и не говорю. Нас когда выводили полагалось взвод на вагон, а получалось 5-6 человек, а все остальное место барахлом забито. А лучше всего было – когда к нам в разные инженерные и автомобильные части работать приходили. Все забегало как надо. Никаких поломок как раньше. Все люкс. - Люкс ? - Ну они так часто калякали, когда ремонт делали. Дошло до того, что уж списанные грузовики сумели наладить. Ты думаешь откель у нас в Пестровке после 21го машины появились ? Ну вот. Так весь двадцатый и прослужили. Утром встаешь, форму отгладишь, усы подкрутишь и на кухню лезешь. Мы с Сениным поварами были, а отец твой в батальоне до каптенармуса дослужился. Изюм – белый хлеб, как наш штабс Крысоловченко не говорил. Энто у них в Одессе такая поговорка была. А по нашему означает – как сыр в масле. И вот летом 21го пошли письма из дома, что недород у нас. Сначала вроде ничего страшного. - Да сразу ясно было, что голодать будем дядь Сень, с весны, когда озимые померзли. - Правду говоришь, да только грамотных у нас почти не было. Письма все больше отец Виктор писал, а он пужать не хотел. А как к лету стало ясно, что беда пришла, так и он уж не скрывался. А тут еще грамотеи выискались – сынишки Тимки Маштакова, да и женка твоя будущая, Матрешка в церковно-приходской школе как отучились, так стали письма писать. А им то что скрывать ? Прошлый голод я только по рассказам отца помнил. Самому то три года всего было, да и бедными мы никогда не были, поэтому всегда думал, что лепешки из лебеды иль липовых листьев только бездельники пекут. А тут понятно стало, что на этот раз всех коснется. - Старики до сих пор твоего отца клянут. - Знаю-знаю. Вранье. Просто он всегда хороший запас семян держал, никогда за наживой не гнался и батраков до сыта кормил. Вот и зависть. А в этот раз чую – совсем плохо будет. Приходит однажды Сенин и письмо показывает – жена его пишет, что детей не каждый день есть чем кормить. Амбары пустеют. Прошлогоднюю картошку и лук по полям выкапывать начали. Еще чуть чуть и придется скотину резать. И с каждым днем все хуже и хуже. - Помню. Можешь не рассказывать. Правда земство помогло потом, отец Виктор да старый Хозяин. Яж помню. Не маленький был. - ПОМОГЛО ? А как помогло ты помнишь ? Объявили, что хлеб можно в Пестровке по дешевке покупать, ну что правда то правда, а потом вообще почти за дарма. А деньги где взять ? Это сейчас хлеб продал по хорошей цене и думаешь – семян запасти поболе или ченьть из мануфактуры прикупить. Ты вон фотоаппарат купил, Павлов мотоцикл. А тогда то как – поставки в армию, потом помощь голодающим немцам. И все задешево. Хватало только до следующего покоса протянуть. А урожаи ? Сейчас вон ты свои трактора да комбайны на поле выпустил, а потом до молотилки грузовиками и довез – сиди и радуйся, барыш считай. А тогда – все лошадьми, вручную. А мужиков то мало ! Кто еше по европам стоит, кто на фронте погиб, кто вернулся, да калекой. Четыре с лишком года после войны прошло, а все одно – мужиков в деревнях мало было. А те кто был со дня на день новой мобилизации ждали. К новой войне с япошками готовились. Вот и придумали барышники – ломбарды открыть. И задешево всякое хозяйство покупать. - Помню. Не трави душу. - Не трави говоришь ? И как дело было сам вспомнишь или тебе напомнить ? Добраться сначала надо было до Пестровки, потом в ломбард, потом к прудам в лабаз. Один на всю волость. А там с ночи толпы стоят. Так наши жены-матери и стояли и хорошо, если хлеба хватало, а если нет, то тут же на Дворянской и ночевать оставались. - Ну ты чай особенно не пережимай. Мне те поездки дюже нравились. Сел в телегу, через час в волости, лежишь пузом к верху, книжонку какую читаешь. - Ага ! Эт ты. А кто безлошадный или лошадь одна и та в поле ? И не сравнивай Кивлей с Марьевкой аль с Красным. Им то в два раза дальше было и пешим ходом верст по 30 туда и обратно. Чай сам видел ? - Видел. Некоторые в поле ночевали. Некоторые у нас в деревне. - Во-во ! А много на горбу дотащишь ? Потом, не забывай, что у тебя и братья старшие были и дядья почти все в то время с войны вернулись. - Ну да. Да у нас то не страшно было. Потом отец Виктор объявил, что дети кто у него в школе учатся до стола попового допускаются. - Угу. Вот с тех пор у нас да на Мокрой и в Пермиеве почитай все грамотеи заделались. Сударка твоя наверное не нарадуется. В других школах уговарвать надо, да властями стращать, а у нас все детишки в школе учатся. И кажинный год, то один то два в училище поступают. - Так ! Дядь Сень кончай. И ты туда же. Не сударка она мне. Просто знакомые. - Угу, знакомые. Почитай все шесть лет знакомые. Давно бы пора девке замуж, а она ? - Отстань. Помню я все, помню. Как сидишь за столом, вечеряешь, а тут какой нибудь пацаненок иль девка постучит, пустите дескать погреться и на стол смотрит. Смотреть – сердце кровью обливается. Глазенки то от картошки иль от каши оторвать не может. Не гнать же. - Это вы такие были, за то вас Стульниковых и любят в деревне до сих пор. А тот же Маштаков сразу после сенокоса батраков разогнал и «калик» батогами гонял. А какие они калики были ? - Ну да. Такие же как и мы. - Во во ! А к концу лета, когда стало ясно, что урожая не будет совсем поплохело. И начали людишки лепешки из лебеды печь. Помню, как получил Сенин письмо из дома что хлеба нет и собираются корову резать, так совсем поплохел. Ты вот представь – стоишь день на пролет перед немчурой, весь фон барон из себя и пшенку с маслом от души в кастрюльки им накладываешь, а у самого кошки на душе скребут – что вот кормлю я ентих колбасников, так что не только какому нибудь киндеру или мадхен на весь день каши хватит, так и на всех родлственников. У них то и отцы дома и работа есть и в три утра скотину выгонять не надо и вообще – живи и радуйся. А дома жена, мать, сестра, родственники от голода пухнут. И эти то жируют, а дома не знаешь – застанешь кого ли, а нет. А раз в неделю собирают нас значит в ихнем магистрате и собрание устраивают – сначала бургомистр выступает – все про щедрость и благородство русского народа и великого христианского царя, про заветы Бисмарка, про то что теперь уж точно мир на века, про то что никогда немецкие дети не забудут лица русских зольдаттен, которые кормили их пшенной кашей, про то что щи отныне станут национальным блюдом германского фолька. А потом и наш какой нибудь офицеришка вылезет и начнет про величие России, про происки англо-французской плутократии, про… - Всякую хреновину ? - Вот именно. У них это политическая информация называлось. Мы тогда обычно потихоньку из зала выходили посмолить и поматериться. А как то раз с нами штабс наш вышел, показал письмо от матери, она даром что на половину иудейского корня, а хорошая женщина была, в земстве тамошнем служила. Часто мы от них посылки получали. Вещи теплые в основном. А раз две сотни пар нитяных носок прислала. - В земстве не служат.. - Да ради бога. Рассказала, что приезжал из Пензенской губернии господин один, сейчас он кадетами рулит. - Василь Василич неужель ? - Угу. Он тогда был в Совете земств пензенском. О помощи просил значицца. Говорил, что своих запасов нет. Дома, сказывал, бунты. Вроде как в Пензе викжелевские перекупили несколько вагонов зерна и отправили в уезды, в Каменке и в других местах нормально все через земство и своих раздавать начали, а в Инзе, в нашем уезде местный синемундирник пристал – говорит, что все зерно на станции пойдет по государственной поставке. Там с составом приехал голова викжелевский из Пензы, Гречишников. Все пытался уговорить ирода. Ан нет. Кончилось все стрельбой. Одного машииста, Ухтомский его звали, убили, а второго, тоже поляка, Вашкевича, ранили. Так Гречишников от греха угнал состав в Рузаевку и там сдал местному земству. Вот такие дела. Ихние, николаевские и рады помочь, а толком и не могут. Государственные поставки почти все выгребают. - Ни с чем уехал ? - Да почему ни с чем. Что то ему подбросили. Урожай то тогда в Новороссии знатный был. Несколько эшелонов семенного зерна сообразили. А хлеба не дали. Вот тогда и поняли мы, что если семенное зерно не проедят, то все равно зиму пережить надо, а видимо уже никак. - А почему продукты не высылали ? - Ты под дурачка то не коси. Пробовали, так ведь ничего не доходило. Деньги слали, да много ль их у солдатиков. Осенью 21го , или в конце сентября или в начале октября приходит Сенину письмо – все кормилец – с голодухи пухнем. Он совсем лицом почернел. Отписал начальству – прошу предоставить, дескать, георгиевскому кавалеру фельдфебелю Сенину отпуск по семейным обстоятельствам. Не дали, сволочи. А тут в добавок как то раз из пекарни прислали белого хлеба. - А что такого ? Немцы в основном белый и пекут. - Не просто белого, а с изюмом. Как Крысоловченко не скажет. Смотрим мы с твоим отцом на Вовку – как на голову заболел. Чего то сам с собой говорить начал. Разговорили мы его – он нам – «я на этих фрицей смотреть не могу, жрут падлы, а у меня женка дома голодает и ничем не поможешь. Всех бы передушил собственными руками. Или отравил.». Ну мы его успокаивать начали, дескать штабс калялкал, что скоро выводить войска будут, что тут, в Германии, все образумилось, что вроде как все к весне дома будем, а может и раньше. Не слышит. Глаза пустые, темные. Чуем, недоброе задумал. Часто он в гости к одной фрау бегал. Сударка она у него была - Его ж Зинаида Пантелеевна кажись дома ждала ? - Ждала то ждала. А молодые мы были. Кто 5, кто 7 лет без жен. У них, немцев, тоже солдаток безмужних много было. Вот так вот и складывалось. - И что ? - И то. Пошел он как то к ней вечерять, а на утро прибегает какой то парень молодой, руками машет, что то кричит. Мы хоть и давно с немцами якшались, сразу не поняли. Позвали Крысоловченко, его нет. Тогда сбегали к одному дядьку. Жил неподалеку. Интересный человек был. Из армии демобилизовали в чине полковника, а сам еврей. По русски как мы с тобой говорил, мож шпиёном служил, да не суть. Фамилие его была фон Рааб. Он и перевел – парень этот оказался племяником той бабы. Пришел к ней по каким то делам, а там все мертвые. - Как мертвые ? - Ну да. И она и трое детишек евонных. - А Сенин ?
Седов: - Вот то то и оно, что не было его. Вот парень и пришел ему сказать. Слышал, что тот у евонной тетки бывает. Вот и пришел ему сказать. Мы по началу ничего дурного и помыслить не могли. Стали Шилова искать. Нашли в каптерке. Пьяный в дым. Чего то пытаемся ему сказать, а он все одно лепит – «Ехал – ехал, да приехал». Отправили парня домой. Ну потом похороны были, мы маненько скинулись на венок – у них так принято. У нас поминки – так поминки – люди приходят пьют, едят. Этим и поминают. А у них – главное венок на могилу положить. Вот значит. Первое сомнение закралось когда Сенин на поминки не пошел. Отбрехался. Дескать трупы не любит. Не любит ? Странно нам это показалось. А совсем застраннело, когда он недели две спустя начал к другой солдатке подкатываться. Она часто с детьми приходила к нам, дети едят, а она смотрит. Вот он глаз на нее и положил. Как то шнапс с ним пьем, а он и говорит – «Все равно их ненавижу, всех бы перетравил» и глаза опять такие же пустые. Тут мы и допетрили, что не просто так полюбовница его представилась. Не просто. А совсем ясно стало, когда твой отец нехватку крысомора у себя в каптерке обнаружил. И вот тут нам страшно с твоим отцом стало. - А вам то чего боятся было ? На фронте чай убивали и смерть не раз видели ? - Чего боятся говоришь ? Понимаешь Коля, убить врага сидя в окопе – это одно. Он враг, противник, солдат. Ты его не знаешь – не ты его, так он тебя. А вот так вот просто смертоубиство учинить – совсем другое дело. Раз убил, кровь попробовал, дальше не остановишься. Вернемся в деревню – как с этим жить ? Ну положим, измену женке евонной забыть можно. Не он один был. В сущности, только я и твой отец чистенькими были из роты, а вот убивство бабы и детишек ? Это как ? Это ж понимаешь – своих детей к нему в гости не отпустишь, боязно. Если что случится – всегда на него думать будешь. Да и просто может он не сдержаться – по пьянке не просто руку поднимет на жену, аль на детишек, а вот так вот, подготовиться сможет и отравить, а то и еше что задумает. А потом – а вдруг где проболтается – а нас в кутузку за недонесение ? Я то везде выживу, а у твоего дети малые. Охота за чужой грех платить ? А если донести ? На весь род его позор на веки вечные. Сынок у него сейчас кто ? Уважаемый человек. Бронеходчик. Герой войны. Трактористом сейчас работает, почет и уважение. А если б узнал кто ? Было бы так ? Вот именно. - И вы чтож, убили его ? - Нет. Не убили. Но хотели. Думали подпоить его и в Рейне утопить с камнем на шее, чтоб не всплыл. Начали прикидывать, как сделать, чтоб никто не проведал и не догадался. И как то раз все хорошо сошлось. Сенин в кабак пошел, а у нас вроде как тоже увольнительная в город была. Начальство знало, что мы земляки и обычно всех втроем отпускало. За нас не боялись, знали, что отец твой не пьянеет, а я в общем то тоже и неприятностей можно не ждать. От местных мести тоже не ждали. Хорошие с ними отношения были. Личной ненависти не было – и мы и они по царской прихоти кровь проливали, длить нам нечего было. Это французы их ненавидели, а нам что – немцы в Расее матушке не были, никаких зверств как во Франции или в Бельгии не чинили. Ну так вот пошли мы как будто втроем. Посидели в кабаке и ушли его оставив. Решили, он надерется, выйдет, а дорога, что к сударке его новой, что в расположение по берегу реки проходит. Вот там его подкараулим и кончим. Стоим ждем в тенечке, чтоб от фонаря не видно было. И видим – идет наш отравитель, а за ним в сажени сзади фигура какая то маячит. Мы тихонько за ними. Вдруг Сенин остановился, отлить наверное иль сблевать, кто ж его знает – а фигура эта подбегает и хватает его за горло. Мы просто оцепенели. Слышим – Вовка крикнул по немецки (он навострякался за последние годы хорошо) – «Ты это не сделаешь». - Du wierd macht das nicht ? - Что то вроде ? У тебя что, Танюшка и по немецки шпрехает иль с сынком язык учишь ? - Кончай насчет училки подкалывать. И так дома житья не стало. - Ну так вот – крикнул Сенин и осел. Резанул немчура значит его под ребро. Потом дотащил до берега и в воду сбросил. А потом, неторопясь, ушел. Мы с Кузьмой постояли , покурили и решили до гробовой доски никому не рассказывать что видели. Помирать мне скоро – вот рассказать тебе все и решился. Вскорости нас вывели в Польшу и началась демобилизация. Говорили, что уходим, потому что больше голода в Германии нет, так все ж понимали, что их так называемый голод победили голодом своим и просто нет никакой возможности больше хлеб им задарма отправлять. - Вся история ? – спросил Стульников. - Не вся. Вся Коля будет, когда я скажу, что он у нас денег за день до того занял. Теперь уж и не узнаешь зачем. Вот теперь всё. Всё как на духу тебе рассказал. Теперь можно спокойно в гроб ложиться. Домой иди. Заждались небось.
Седов: День поминок Сеньки Шилова. Порт-Филип. Штат Нью-Джерси. САСШ. - Я тебе не говорил, что, когда был мальчиком, учился в балетной школе? В Кельне. В белых перчатках. Меня там учили, как кланяться публике. Кельн очень хороший город, особенно летом. Может, я когда-нибудь туда вернусь. Там они сейчас начинают все с нуля, может, это как раз и место для меня. Одной развалиной станет больше. - Что ты, папа. Не нужно так говорить, прошу тебя. Аксель сделал еще глоток из бутылки. - Сегодня у меня был один визитер,-- сказал он.-- Мистер Харрисон. Мистер Харрисон -- владелец их дома. Он регулярно в третий день каждого месяца приходил за квартплатой. Ему было не меньше восьмидесяти, но он никогда не забывал собирать с жильцов деньги. Лично. Но сегодня -- не третье число, значит, его визит объяснялся каким-то важным обстоятельством, подумал Рудольф. - Чего ему нужно? - Городские власти собираются сносить наш дом,-- объяснил Аксель.-- Возведут на этом месте целый квартал жилых домов с магазинами на первом этаже. Порт-Филип расширяет свои границы. Прогресс есть прогресс, утверждает мистер Харрисон. Ему восемьдесят, а он все еще прогрессирует. Вкладывает в этот проект кучу денег. В Кельне всю работу по сносу зданий и домов выполнили авиационные бомбы. В Америке они делают то же самое, но с помощью денег. - - Когда же нам съезжать? - - До октября он подождет. Харрисон сказал, что он поставил меня заранее в известность, чтобы я смог подыскать себе другой дом. Какой заботливый старикан, этот мистер Харрисон! Рудольф окинул взглядом знакомые, потрескавшиеся стены, железные заслонки печи, окно, выходящее на решетку тротуара. Как странно, думал он, дома, который он знал всю свою жизнь, скоро не будет, он исчезнет. Он всегда хотел покинуть когда-нибудь этот дом. И вот теперь дом сам покидал его. - И что мы будем делать? - Не знаю,-- пожал плечами Аксель.-- Может, там, в Кельне, нужен пекарь. Если я случайно встречу пьяного русского однажды какой-нибудь ненастной ночью на берегу реки, то договорюсь и заплачу за проезд до Кельна, в Германию. - О чем ты говоришь, пап? - резко возразил Рудольф. - Но ведь именно так я приехал сюда, в Америку,-- тихо сказал Аксель.-- Я шел следом за одним русским солдатом, который сорил деньгами в одном баре в Гамбурге, и стал угрожать ему ножом. Завязалась драка. Русские ничего никогда не уступают без драки. Я вонзил нож ему в брюхо, вытащил у него из кармана бумажник с деньгами, а тело бросил в Рейн. Помнишь, когда я разговаривал с твоей учительницей русского, я сказал тогда, что убил одного человека ножом? - Помню, конечно! - Мне всегда хотелось рассказать тебе эту историю,-- продолжал Аксель.-- Когда в разговоре твои приятели начнут говорить, что их предки с "Мейфлауэра", то ты им скажи, что твои предки родом из бумажника, набитого пятирублевыми банкнотами. Ночь была туманной. Этот русский наверняка был пьян, кто же ходит по набережной в Кельне с кучей денег в кармане? Наверное он только что получил жалование и хотел трахнуть всех проституток города и боялся, что у него не хватит денег, чтобы расплатиться. Вот почему я и говорю, если мне удастся встретить русского у реки, то, может, мне удастся вернуться на родину. Совершить обратное путешествие. Боже, с горечью подумал Рудольф, ведь он спустился сюда, чтобы поболтать со стариком в его "конторе"... - Если тебе пришлось бы укокошить русского,-- не останавливался отец,-- то ты никогда не признался бы в этом своему сыну, правда? - Не понимаю, для чего ты затеял этот разговор? - Ах вон оно что! -- воскликнул Аксель.-- Ты собираешься сдать своего отца в полицию, не так ли? А я-то и забыл про твои высокие принципы. - Па, забудь о прошлом. Обязательно забудь. Для чего говорить об этом, когда с тех пор минуло столько лет? Какая от этого польза? Аксель не отвечал, методично глотая жидкость из бутылки. - Да, я многое помню,-- заговорил он снова.-- Помню, как я наложил в штаны на реке Маас. Помню, как воняла моя нога на вторую неделю пребывания в госпитале. Помню, как таскал восьмидесятикилограммовые мешки с бобами в гамбургском порту, а рана на ноге открывалась и каждый день из нее сочилась кровь. Помню как заработав немного денег поехал к своей тетке в Кельн. Почем не к матери спросишь ты ? Потому что ненавидел этого толстого борова адвоката аз которого она вышла замуж, когда погиб отец. Помню как вошел в её квартиру и увидел труп моей любимой тети Амалии и рядом умиравших детей. Двух племянников и племянницу. Знаешь как их звали ? Их звали Гретхен, Рудольф и Томас. Я никогда так и не узнал почему они умерли. Помню, что сказал мне этот русский перед тем, как я его зарезал, а труп бросил в реку. "Ты,-- сказал он,-- этого не сделаешь!" Я помню день своего бракосочетания. Могу рассказать тебе подробно об этом, но, кажется, тебя больше устроит версия матери. Помню выражение на лице человека по имени Абрахам Чейз в штате Огайо, когда я выложил у него на глазах на стол пять тысяч долларов, чтобы он пришел в себя от известия, что трахнули его обеих дочерей и они обе забеременели.-- Он снова отхлебнул из бутылки. - Я работал двадцать лет, чтобы скопить эти деньги, которые пришлось уплатить за то, чтобы твой брат не сидел за решеткой. Твоя мать считает, что я поступил плохо. А как считаешь ты? Я совершил ошибку, поступил не так? -- Нет, я так не считаю. -- Теперь тебя впереди ожидают трудные времена, Рудольф,-- мрачно сказал Аксель.-- Мне очень жаль. Но я старался сделать как лучше. - Ничего, я выкарабкаюсь,-- заверил он отца, хотя был совсем не уверен, что это ему на самом деле удастся. - Наживай деньги,-- продолжал Аксель.-- Не позволяй никому себя одурачить. Ничем больше не занимайся, кроме денег. Не слушай весь этот вздор, который несут в газетах по поводу других ценностей. Об этом богачи проповедуют беднякам, чтобы те им поверили и не перерезали им ножом горло. Будь таким, как Абрахам Чейз. Пусть и у тебя будет на лице такое же выражение, как у него, когда он брал со стола банкноты. Сколько у тебя денег в банке? - Сто шестьдесят долларов. - Никогда не расставайся с ними,-- поучал сына Аксель.-- Ни с одним центом. Даже если я приползу, умирая от голода, к твоей двери и попрошу у тебя несколько центов на еду. Не давай мне ни цента, прошу тебя, умоляю. - Па, по-моему, ты перетрудился сильно. Может, поднимешься к себе, поспишь? Я сам поработаю здесь несколько часов. - Держись всегда подальше от моей пекарни,-- глухо сказал он.-- Приходи, побеседуем, если захочешь. Но держись подальше от такой работы, у тебя есть чем заняться. Учи хорошенько уроки. Все подряд. Это куда лучше. Осторожно делай каждый новый шаг. Помни о грехах отцов. Скольким поколениям передавались они. Мой отец имел обыкновение читать после обеда Библию в гостиной. Я, конечно, ничего тебе не могу оставить, но я, черт возьми, оставляю тебе в наследство все свои грехи. Двоих мертвецов. Всех моих проституток. Все то, что я вытворял с твоей матерью. Тома, которому я позволил расти, как сорной траве. И Гретхен, которая занимается неизвестно чем. У твоей матери, по-моему, есть какие-то известия от нее. Ты встречался с ней? - Да-а,-- протянул Рудольф. -- Чем она там занимается? -- Лучше тебе этого не знать, папа. -- Ты так считаешь? Но помни, Бог все видит. Я хоть и не хожу в церковь, но знаю: Бог все видит, следит за всеми. Он все записывает в свою книгу об Акселе Джордахе и о всех поколениях нашего семейства. - Не нужно так говорить,-- возразил Рудольф.-- Бог ничего не видит, ни за кем не следит.-- Его атеизм оставался непоколебимым.-- Просто тебе не повезло в жизни. Вот и все. Все может измениться завтра. -- "Воздай за все",-- говорит Бог. У Рудольфа в эту минуту возникло ощущение, что его отец уже не разговаривает с ним, его сыном, что он говорит одно и то же своим сонным, глухим голосом, как будто никого, кроме него, в подвале нет. -- "Воздай за все, грешник,-- продолжал отец,-- ибо я нашлю несчастья на тебя и сыновей твоих за дела твои".-- Он сделал большой глоток, вздрогнул всем телом, словно по нему пробежала холодная судорога.-- Ступай, ложись спать,-- сказал он.-- Мне пора приступать к работе. -- Доброй ночи, па! -- пожелал ему Рудольф. Он снял с крючка пальто. Отец ему не ответил. Аксель Джордах сидел, уставившись перед собой, держа в руке бутылку виски. Рудольф поднялся к себе. Боже, мысленно произнес он, а я-то думал, что у нас в доме только одна сумасшедшая -- моя мать. II Аксель, глотнув из бутылки еще раз, принялся за работу. Он по ночам активно работал. Он что-то мурлыкал себе под нос, ходил взад-вперед по подвалу. Он не вспомнил сразу мотивчик. Его это обеспокоило. Как это так? Он не знает, что напевает. Потом вспомнил. Эту песенку обычно напевала его мать, возясь на кухне. Аксель низким голосом тихо запел: Schlaf, Kindlein, schlaf, Dein Vater hut die Schlaf, Die Mutter hut die Ziegen, Wir wollen das Kindlein Wiegen1. Родной его язык. Далековато заехал он от родины. Или, может, следовало уехать еще дальше? Он уже приготовил последний противень с булочками. Сейчас он его сунет в печь. Оставив противень на столе, он подошел к полке, снял с нее жестянку с угрожающим предупреждением на этикетке -- нарисованным черепом и костями крест-накрест. Аксель высыпал из банки немного порошка -- с чайную ложку. Подойдя к столу, он из одного рядка сырых булочек наугад поднял одну. Старательно вложил в булочку яд, потом, повертев ее между ладонями, положил на место, на противень. Вот мое последнее послание этому миру, подумал он. Кошка внимательно наблюдала за ним. Сунув противень в духовку, он подошел к раковине, сняв с себя рубашку, вымыл руки, лицо, тело. Вытерся мешковиной, оделся. Снова сел на свое место перед печью, поднес пустую бутылку к губам. Он все мурлыкал под нос эту песенку, которую пела мать ему, маленькому мальчику. Когда булочки испеклись, Аксель вытащил противень из печи. Все булочки были абсолютно одинаковыми. Выключив газ в печи, он надел картуз и пестрое драповое пальто. Поднялся по лестнице, вышел на улицу из пекарни. Кошка пошла за ним следом. Он не стал ее прогонять. На улице было темно, дождь все еще шел. Ветер посвежел, стал холоднее. Он пнул кошку ногой, и она убежала. Прихрамывая, Аксель направился к реке. Открыл ржавый замок на двери заброшенного склада и включил свет. Подняв свою одноместную гоночную лодку, отнес ее к шаткой пристани. Река бурлила, по ней неслись белые барашки, и стремительное ее течение издавало хлюпающие, журчащие звуки. Пристань от реки отделяла невысокая дамба, там вода была абсолютно спокойной. Оставив ялик на пристани, Аксель вернулся за веслами. Выключил свет на складе, щелкнул ржавым замком. Принес весла к лодке, бросил на дно, столкнул лодку в воду. Бодро вступил в него и вставил весла в уключины. Оттолкнувшись от берега, Аксель направил свою лодку к открытой воде. Течение тут же подхватило его лодку, и он, ритмично работая веслами, погреб к середине реки. Он плыл по течению, волны свирепо перехлестывали через борта ялика, ветер с дождем бил его по лицу. Очень скоро лодка была уже наполовину наполнена водой. Но он продолжал методично грести, а река стремительно неслась к Нью-Йорку, к гаваням и дальше, в открытый океан. Наконец он выгреб на середину. Лодка почти до краев наполнилась водой. Лодку обнаружили на следующий день возле Медвежьей горы. Она плавала, перевернутая вверх днищем. Тело Акселя Джордаха так и не нашли.
Седов: Комментарии: 1. Последний кусок - парафраз замечательной книги Ирвина Шоу "Богач Бедняк", в советской экранизации которой впервые на экране была Ингеборге Дапкунайте. Хотя экранизация - дерьмо. 2. Данные события происходят в мире в сущности идентичном МЦМ-2ТК(С), но заимствованы элементы МЦМ-4. Ради полемики с автором которого все и было закручено С нетерпением жду комментариев и вопросов. Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет
В.Лещенко: То есть, если я правильно понял -- тут была 2я мировая с нацистами, которую выиграла белая Россия. "Не верю!!!"
Крысолов: Лещенко в своем репертуаре Даже архивы почитать ему лень
В.Лещенко: Да знаю я эти реконструкции. Просто я невысоко оцениваю их достоверность --исходя как раз из вполне реальной истории.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Да знаю я эти реконструкции Предыдущим постом вы показали что вы их не знаете В.Лещенко пишет: Просто я невысоко оцениваю их достоверность Это ваши проблемы. Ваше мнение для меня не авторитет, увы. В.Лещенко пишет: исходя как раз из вполне реальной истории. Очень это интересно, как из реальной истории можно оценивать царскую Россию 1947 года, если в реальной истории она в 1917 году погибла. Причины гибели оставим в стороне, неохото по двадцатому разу одно и то же перемалывать.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Очень это интересно, как из реальной истории можно оценивать царскую Россию 1947 года, если в реальной истории она в 1917 году погибла. Причины гибели оставим в стороне, неохото по двадцатому разу одно и то же перемалывать. Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы.
Крысолов: В.Лещенко пишет: вкратце могу объяснить Набор штампов Даже спорить неохота, тем более что обсуждалось уже неоднократно. Есть только один вопрос: В.Лещенко пишет: 1941 А что это за дата такая мифическая? Почему 1941, а не 1922, 1934, 1945, 1959 и еще 35 других лет?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А что это за дата такая мифическая? Почему 1941, а не 1922, 1934, 1945, 1959 и еще 35 других лет? Потому что раньше 1939 года 2МВ начатся не может --если дело дошло до сноса Кельна авиацией. В 34 будет легкая прогулка с двлением гусеницами не успевшего разбежаться рейсвера. 45 без войн не очень отличается от реального 41.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Набор штампов Даже спорить неохота, тем более что обсуждалось уже неоднократно. Есть только один вопрос: В.Лещенко пишет: И что -- доказали что таки в два месяца будем в Берлине?? Не путайте отличный роман "Из Америки с любовью" с более менее реалистичной реконструкцией.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Потому что раньше 1939 года 2МВ Все понятно, вопрос мой не поняли. В.Лещенко пишет: 45 без войн не очень отличается от реального 41. Да ну? А вы в курсе французской танкостроительной программы? Вы у Седова поинтересуйтесь, может он вас просветит. (в сторону) странно, как человек, не умеющий учитывать влияния множества разнообразных факторов, происходящих с течением времени, вообще берется строить альтернативы
39: В.Лещенко пишет: вкратце могу объяснить Апломб все не проходит.
Крысолов: Дискуссия закончена. Крысолову выносится замечание за флейм, Лещенко - устное замечание за флейм. Дальнейшая ругань, не имеющая отношения к теме будет пресекатся, виновные будут наказываться.
Mukhin: Седов пишет: Последний кусок - парафраз замечательной книги Ирвина Шоу "Богач Бедняк", Да, я узнал. Отлично легло в канву. Седов пишет: Ради полемики с автором которого все и было закручено А в чём элемент полемики? Вполне возможное развитие событий. Во всяком случае, в МЦМ-4 это вписывается. Эскиз - ОЧЕНЬ общее полотно. Можно сказать, контур. А при рассмотрении в подробностях там такое может вылезти... Лещенко пишет: То есть, если я правильно понял -- тут была 2я мировая с нацистами Я ругаться не буду. Я только поинтересуюсь, как из приведённых текстов Седова следует что в данном мире вообще была II WW, и что она была с нацистами?
В.Лещенко: О второй мировой войне --указание на Кльн, разрушеннй бомбами. Насчет нацистов -- потому что нкиакая германская партия помимо них не была настолко безумна, чтобы наступить на грабли два раза.
Седов: Дайте кто нибудь Лещенко ссылку на "Интервью Керенского". Я в то время вообще ничего про МЦМ-2ТК не слышал. Как и про другие МЦМы. Меня после "Интервью" Крысолов соблазнил на эту черную дыру.
krolik: Седов пишет: Дайте кто нибудь Лещенко ссылку на "Интервью Керенского". энто? http://alternatiwa.org.ru/MCM/Intervu%20Kerenskogo.htm
Седов: Mukhin пишет: А в чём элемент полемики? Ну у Вас ЭСКИЗ все таки несколько сладко-сливочный, согласитесь. Вот я и решил народ просвятить про то, что это за ПОМГОЛ на самом деле был. В.Лещенко пишет: и посмотрим на судьбу Франции Видимо Вы если и смотрели на судьбу Франции, то сквозь ну очень черные очки. Там было море нюансов, которые в итоге и привели к разгрому. Ни малейшей предрешенности там не было даже в 1 июня 1940г.. Все еще было поправимо. Не в тему конечно - но когда начинаешь копаться - чудовищное количество мелких альтернатив вылазит. Скажу одной фразой - на полгода позже и капец фрицам при любом раскладе.
Седов: Кролик Ага !
В.Лещенко: Седов пишет: Дайте кто нибудь Лещенко ссылку на "Интервью Керенского". Прочитал "Ничем не оправданный оптимизм".
39: В.Лещенко пишет: Насчет нацистов -- потому что нкиакая германская партия помимо них не была настолко безумна, чтобы наступить на грабли два раза. Любимый вами Ленин считал иначе.
В.Лещенко: 39 пишет: Любимый вами Ленин считал иначе. Выбросьте миелофон! Это раз. К Ленин я отношусь с должным уважнием, но не более. Второе --вот не знал, что Ленин дожил до 1933 года хотя бы.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ничем не оправданный оптимизм Кому-кому, но не вам рассуждать об обоснованности
39: В.Лещенко пишет: Выбросьте миелофон! Это раз. К Ленин я отношусь с должным уважнием, но не более. Второе --вот не знал, что Ленин дожил до 1933 года хотя бы. Спуститесь, наконец, с лунной базы! " В. И. Ленин называл Версальский договор договором хищников и разбойников “который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов”. " Фош: " Это не мир, это перемирие на двадцать лет ". Новая война была очевидна уже после Версаля. Без всяких нацистов.
Крысолов: 39 пишет: Новая война была очевидна уже после Версаля. Неочевидна. Были предпосылки, серьезные предпосылки. Но предпосылки - это еще не гарантия начала войны. Ибо в течение времени на страны и народы влияют разнообразные факторы.
В.Лещенко: 39 пишет: Спуститесь, наконец, с лунной базы! " В. И. Ленин называл Версальский договор договором хищников и разбойников “который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов”. " Фош: " Это не мир, это перемирие на двадцать лет ". Новая война была очевидна уже после Версаля. Без всяких нацистов. Так это и Вильсон говорил.
39: В.Лещенко пишет: Так это и Вильсон говорил. О том и речь. Так при чем здесь "безумность" нацистов?
39: Крысолов пишет: Неочевидна. Были предпосылки, серьезные предпосылки. Но предпосылки - это еще не гарантия начала войны. Ибо в течение времени на страны и народы влияют разнообразные факторы. Хорошо, высокая вероятность таковой.
Han Solo: Седов пишет: ам было море нюансов, которые в итоге и привели к разгрому. Ни малейшей предрешенности там не было даже в 1 июня 1940г.. Все еще было поправимо А можно поподробнее про нюансы? Можно даже в отдельной теме
Седов: В.Лещенко пишет: 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? Замечательно ! Г.Лещенко описал с мельчайшей точностью реалии современной России ! Даже яйца и национальность в них вложившего совпадает. Браво ! То есть Россия сейчас "У последней черты" ?
Седов: В.Лещенко пишет: указание на Кёльн, разрушеннй бомбами. ГДЕ ?????????????????????????????
Седов: Han Solo пишет: А можно поподробнее про нюансы? Да можно конечно. Давайте в этой. 1. План Генштаба. ИМХО - не попади он в руки бельгийцев зимой 40го.... Хотя можно допустить и сознательную дезу. С другой стороны - Майнштайн мог и не пробить свою идею, да и не панацея она была в сущности. А план Генштаба подразумевал всего лишь оккупацию Бенилюкса и не более. 2. Гамелен не был идиотом (в сущности как и Вейган, но это другая история). Де Голль пишет в своих мемуарах, что он (Гамелен) с оптимизмом ожидал наступления немцев. "Вот типа втянуться немецкие танковые дивизии поглубже в Бельгию, мы им в тыл и вмажем.". В реале он успел дать приказ на такое наступление, но через два дня Вейган его отменил. 3. Неоднократно писалось, что главная слабость французских танков была в неправильной организации. И это действительно так. Численность и механизированных и легких (приданных кавалерии) дивизий на 30% уступала немецким, не было собственных средств ПВО и тп. (причины отступления Де Голля под Аррасом именно в том, что немецкая авиация раздолбала его обозы). Однако и это не все. Серьезной проблемой была и танковые орудия. Об этом чуть позже. Закончу про организацию. На начало войны было три механизированных (танковых) и легких кавалерийских (то же танковых) дивизии. Численность их была примерно равна. Эти дивизии состояли в основном из танков Б1 и Р35 (МД) и С35 и Н35 (ЛКД). В основном... Но об этом чуть позже. Планировалось сформировать еще 4 механизированных и 1-2 легких дивизии. В сущности они были сформированы, но все до конца. 4ая механизированная - это как раз Де Голль. Но его дивизия была уникальна - её состав был примерно в два раза больше чем у остальных. Де Голь попросту подцепил три батальона Р35, из приданных пехоте. В условиях массового производства танков, развернувшегося во Франции весной 1940г. такого же размера могли бы быть и остальные дивизии. По производству танков Франция в сущности уже обгоняла Германию. В планах было выпускать до 600 танков в месяц, в апреле 1940 сумели выйти на 500 с лишком. 4. Авиация. Девуатин 520 рвал мессеров как тузик грелку. Соотношения потерь примерно 7-8 к 1. Однако на 10 мая - всего около 80ти штук. А если отложить начало войны на полгода ? При выпуске примерно 100 штук в месяц ? К сведению - на 10 мая на западном фронте у немцев было менее 1200 истребителей всех типов (у французов около 600). Для сведения на восточном 22.06.41 - примерно полтыщи. По авиации Франция отставала исключительно количественно. Вероятно это было вызвано разницей в технической политике. В Германии БФ-109 был принят на вооружение как единственный одномоторный истребитель, Хе-112 на вооружении практически не стоял (5 месяцев в 1938). Во Франции же имелось несколько крупных фирм, которые как раз к 1940г. сумели таки развернуть крупносерийное производство. На вооружении стояли Моран 406, Блох 150/151/152, американский Хаукер 75, Кодрон 714 и только начал поступать Деавуатин 520. Однако у Блоха (будущий Дассо) уже летал Блох 155, вполне конкурентносопобный мессерам последних модификаций. Его даже успели пинять на вооружение, но до коапитуляции построили всего 10 штук. Но и это не все. Велись работы по Блох 157. До оккупации Германией достроить его не смогли, но после по приказу немцев все таки подняли в воздух. 710 км/ч с 2мя пушками и 4мя пулеметами. КРоме того - фирма Арсенал получила заказы и начала разворачивать серийное производство своих истербителей VG35 и VG36, также ничем не уступавших мессерам. 3 мая готов был VG39, развивший при полном вооружении скорость 625 км/ч. То есть речь идет не о красивых эрзац-проектах типа Ме 1011 и тп.., а о реальных самолетах, которые были готовы для производства, чье производство даже развернули но не успели выпустить достаточное число. Яковлев в своей книге описывая посещение французских авиазаводов указывал, что Франция на тот момент не была способна развернуть массовый выпуск современных самолетов. Тут сказалась присущее всем русским чиновникам отрицание диалектического материализма - то есть - если нет, то и не будет. А ведь как раз в 1936г. были приняты решения по разворачиванию массового производства боевых самолетов и худо бедно к концу 1939г. вместо кустарных мастерских выросли крупные авиазаводы. 5. Линия Мажино. Очень интересный момент. Скажем так - там где она была полностью достроена и подкреплена достаточным количеством полевых войск (армия "Альпы") противник так и не смог её преодолеть. Поясню. Изначально линия Мажино не задумывалась как некая непроницаемая крепостная стена. То есть задумывалась но не на границе с Германией. В 1928г. было принято решение построить именно такую - непроницаемую цепь укреплений на границе с........ Италией. Германия в тот момент в принципе не воспринималась как возможный противник и на границе с ней (а также с Бельгией и Люксембургом) предполагалось построить цепь укрпелений неоснащенных артиллерией. Задача Линии Мажино на границе с Италией была недопущение итальянских войск на французскую территорию вообще, а северного (более слабого участка) недопущение быстрого прорыва вражеских войск на территорию Франции, чтобы дать время французам развернуть и отразить наступление. Планировалось тратить на строительство примерно 4% годового военного бюджета в год, но в реале получилось 6-7%. Линия Мажино (по первоначальному проекту) была достроена в 1936г.. Однако в том же году произошло вторжение Германии в Рейнскую область. Следствием этого события (как и прихода к власти Народного Фронта) было увеличение военного бюджета на 40% и принятие планов резкого увеличения производства авиации и танков. Кстати - ноги тигра растут именно из того времени (но об этом позже). Военные сразу же решили повторить опыт южного участка линии Мажино на севере и на это богоугодное дело в 1936-1940гг. выделялось до 8% военного бюджета. В итоге расходы на доводку северного участка в 1936-1940гг. были такими же как и в предыдущие годы и составили суммарно 10 млрд. франков, что равно годовому военному бюджету до 1930-1935гг.. В итоге линию сумели укрепить только до Седана, где и был в итоге прорван фронт. Западный же участок оказался вполне проницаемый. Часто говорится, что линия Мажино (там где её довели до ума) оказалась не таким уж и серьезным препятствием для немцев. Однако тут не все так просто. После прихода к военной власти Вейгана началось создание стабильного фронта от Седана до Абвилля (идея была хороша, но войск уже не хватало). Под это дело командующий группой армий, защищавшей Линию Мажино генерал Пике вывел большинство частей на запад, а никакие форты сами по себе защищать себя не смогут. В итге Линия Мажино (германский участок) была прорвана только после падения Парижа и в трех ИМХО местах. Защищавшие её полевые части пытались отступить на юг, но были окружены и разгромлены в день подписания перемирия. Гарнизоны же ДОТов выкуривали еще довольно долго. Надо также отметить, что немцы от линии Мажино части на запад не перебрасывали так как французы. На юге же Линия Мажино вполне оказалась на высоте положения и прорвана не была. Вот и получается - еще полгода и цепь непроницаемых укрпелений наглухо прикрыла бы Арденны. Хотя по совокупности - это врядли помогло бы. 6. Политический аспект. С начала войны (3.09.39) во Франции существовали минимум две пораженческих партии - коммунисты и неоформившиеся пока сторонники маршала Петена, который в тот момент находился на посту посла в Мадриде. Скажем так - пропаганда этих предателей оказывала сильнейшее влияние на настроения французов. С другой стороны и социалисты(Блюм) и радикалы (Даладье, а затем Рено) и даже те, кого в 1934 называли фашистами ("Огненные кресты" Ла Рокка) занимали более чем патриотичную позицию. Как я уже писал - и Гамелен и Вейган были вполне уверены в победе. Вейган в то время вообще находился в Леванте с очень важной миссией - организацией операции по созданию нового Салонникского фронта с целью обеспечения политического и военного доминирования на Балканах. Это отдельная интересная тема, но если второй по старшинству чин во французской армии готовит открытие второго фронта против немцев, то о каком пораженчестве может идти речь ? 7. Психологический аспект. Отмена 5 июня Вейганом приказа о наступлении в тыл немецким войскам с целью организовать мощный фронт на бельгийской границе. В сущности глупость. На французских форумах встретил утверждение, что этот шаг Вейгана был вызван вспышкой сифилиса, которым он заболел в ПМВ (на русском фронте это называлось "сестрит"). Сложный вопрос - ИМХО деблокирование дюнкерской группировки принесло бы много больше пользы, чем глубокая оборона в условиях, когда немцы имели почти двухкратное превосходство в живой силе (я имею в виду ситуацию на начало наступления немцев на юг). ИМХО - эта отмена - один из главных переломных моментов компании. То что наступать было можно подтвердил хотя бы тот же Де Голль и подтвердил делом. Кроме того - есть еще один момент - если бы это наступление продолжалось, то англичане могли бы переориентировать совю истребительную авиацию с раона Дюнкерка на более южную часть фронта, что привело к меньшему влиянию германской авиации на действия французской армии и её танковых частей в особенности. 8. Внешнеполитический аспект. Бельгия и мудак Леопольд. На момент капитуляции силы бельгийской армии составляли едва ли не шестую часть союзных войск, они не были так потрепаны как армия Горта и французы, хотя бы потому, что основной удар был нанесен южнее. Капитуляция Бельгии привела к открытию фронта, как максимум и сокращению численности союзной группировки на 15% (а к северу от линии прорыва на треть) как минимум. 9. Мелкий момент. Совсем мелкий. Весной 1939г. Хейнкель предложил голландии купить у него лицензию на Хе-112Б. Голландцы только что начавшие разворачивать производство Д-21 отказались и в итоге в мае 1940г. только единичные экземпляры действительно хороших Г1, способных реально противостоять немецким бомберам. Кулхувен так же не успел довести до серийного произвоство свой истребитель и в итоге - защищать небо над Роттердамом оказалось в сущности некому. А то что голландцы вполне умели летать доказали пилоты тех же Г1. 10. Вернемся к танкам. Что там было не так кроме организации и можно ли было это исправить. В следующем посте.
Седов: Итак танки. Общее место - французские танки были лучше немецких, их было больше, но дебилизм французского командования выразился в том, что оно не знало как их использовать. Так ли это и можно ли это было исправить. Реальные недостатки французских танков 1. Все без исключения французские танки имели одноместные башни. Исключение правда было - танки 2CV с трехместной башней. Однако - кто знает, тот поймет - что это исключени только подчеркивало правило. Теперь менее известный факт 2. Во многих источниках приводятся данные по танковой артиллерии французов из которых следует, что видимо только пушки старых ФТ17 и Б1 (не Б1бис, которые выпускали массово, а именно первых 9 танков, которые просто Б1) не были способны прошивать броню ЛЮБОГО немецкого танка на дистанциях на которых немецкие пушки были безопасны для французов. Однако это не так. Даже совсем не так. Основная масса Р35 была вооружена 37мм пушками L.21 SA18 Puteaux образца 27г., неспособными нанести серьезный ущерб танкам типа ТIII и TIV. В любом случае не так как я написал выше. То же орудие стояло на H35. Полноценная 37мм противотанковая пушка ставилась на французские танки только примерно с начала 1940г. Это была L.33 Hotchkiss образца 36г.. Она имела пробивную силу примерно на 70% выше предшественницы. В 1940 была принята программа замены устаревших Путо на Гочкиссы, но не успели, а новые легкие танки - Р40 и Н39 уже выпускались сразу с ней. То что французы не просто планировали, а реально делали, подтверждает то, что немцы захватили во Франции довольно много таких орудий.
Mukhin: Седов пишет: При выпуске примерно 100 штук в месяц ? Там моторов не хватало. Вплоть до того, что обращались к СССР с просьбой продать партию М-103 (М-105)
Седов: Mukhin пишет: Седов пишет: цитата: При выпуске примерно 100 штук в месяц ? Там моторов не хватало. Вплоть до того, что обращались к СССР с просьбой продать партию М-103 (М-105) ИМХО М-100. Но это было несколько раньше и коснулось Моран Солнье 406. Ко временам Девуатина 520 ситуация начала разряжаться. В сущности Рено совершил чудо - за пару лет увеличил индекс производства на 30%.
В.Лещенко: Седов пишет: Замечательно ! Г.Лещенко описал с мельчайшей точностью реалии современной России ! Даже яйца и национальность в них вложившего совпадает. Браво ! То есть Россия сейчас "У последней черты" ? В этом вы удивительно сходитесь с действующим президентом РФ. А также с кучей экспертов. Правда идет спор --помрет ли Россияния сама, добьет ее ислам, или приберет частично КНР, частично ЕС --но это детали, вроде вопроса --от чего умрет больной СПИДом. От чего бы не умер --умрет от СПИДа.
В.Лещенко: Седов пишет: Гамелен не был идиотом (в сущности как и Вейган, но это другая история). Эти люди планировали войну с СССР, имея войну с Германией --причем думали победить малой кровью и малыми силами. По моему, это не лечится.
Седов: В.Лещенко пишет: Седов пишет: цитата: Гамелен не был идиотом (в сущности как и Вейган, но это другая история). Эти люди планировали войну с СССР, имея войну с Германией --причем думали победить малой кровью и малыми силами. По моему, это не лечится. А по моему нет никакого противоречия. СССР на тот момент скажем прямо - союзник Германии. Все эти бредни про "невоюющую сторону" - просто отмаз. И в случае стабилизации фронта на западе - военные действия с СССР - вопрос времени. А то что Вейган занимался в Дамаске планированием бомбардировок Баку, то.... Поищите во франкоязычном секторе сети информацию о том, чем он там занимался. Будет интересно, поверьте. Возвращаясь же к "планам войны" с СССР, то они по всей вероятности были. Посудите сами - представим гипотетическую ситуацию. В соответствии с планом "Гельб" Германия захватила Бельгию, фронт стабилизирован и тп.. При этом германские подлодки вовсю топят конвои с необходимым сырьем, а Германия ненапрягаясь получает все что ей нужно из СССР и через СССР. СССР к тому же на немецкие деньги бурно развивает какой нибудь "Второй Баку", пропускает германские рейдеры севморпутем, обеспечивает базирование германских же подлодок на Мурманск и тп.. Сколько это может продолжаться ? Вот именно... Идет война на истощение и вопрос бомбардировок Плоешти или Баку становится вопросом времени. При том что и Румыния и СССР формально нейтральны. При этом совокупные, но трудно доступные ресурсы Англии, Франции, да и дружественных США поболе германо-советских. Япония не лезет в Индокитай, а следовательно не трогает англичан и США, ну скорее всего нападет на Индонезию, зато совсем непрочь устроить крестовый поход на СССР. Вместе с такими замечательными союзниками. Ах да ! И в китае у нее дела получше идут. КПК то явно в раздрае с Гоминьданом. Пары самых боеспособных армий нету. И никакие коммунисты СССР не помогут. Гарри Поллит повеситься на бабочке когда прочитает передовицу в какой нибудь Таймс - "Убийцы наших детей (отцов) заправляются коммунистической нефтью".
Седов: В.Лещенко пишет: В этом вы удивительно сходитесь с действующим президентом РФ. А Вы значит с ним несогласны ? Так не давайте ему своих журналов. "Отстаньте халявщики из администрации ! Я с не согласен с президентом !"
Седов: причем думали победить малой кровью и малыми силами. А больших сил для этой операции в сущности и не нужно. Кроме того - аттака на Баку вполне ложится в теорию Лиддл-Гарта (возможно слышали про такого)
В.Лещенко: Седов пишет: А Вы значит с ним несогласны ? Так не давайте ему своих журналов. "Отстаньте халявщики из администрации ! Я с не согласен с президентом !" Я то как раз с ними согласен. Вот видимо коллега Крысолов думает иначе.
В.Лещенко: Седов пишет: А по моему нет никакого противоречия. СССР на тот момент скажем прямо - союзник Германии. Все эти бредни про "невоюющую сторону" - просто отмаз. И в случае стабилизации фронта на западе - военные действия с СССР - вопрос времени. А то что Вейган занимался в Дамаске планированием бомбардировок Баку, то.... Поищите во франкоязычном секторе сети информацию о том, чем он там занимался. Будет интересно, поверьте. Поинтересуйтесь -- сколько реально нефти получала Германяи из СССР, и заодно --про торговлю США с Германией через Испанию --и до 7.11.41, и после.
В.Лещенко: Седов пишет: причем думали победить малой кровью и малыми силами. А больших сил для этой операции в сущности и не нужно. Кроме того - аттака на Баку вполне ложится в теорию Лиддл-Гарта (возможно слышали про такого) Почему то значительная по количеству истребительная авиация СССР игнорировалась напрочь. Я уж не говорю про такой прогнозируемый даже на уровне интеллекта начальника французского генштаба результат ка ксоветский удар по Ближнему Востоку как минимум. Как макисмум --появление у Гитлера на западном фронте в болших объемах частей РККА с их неплохими танками и авиацией.
39: В.Лещенко пишет: про торговлю США с Германией через Испанию --и до 7.11.41, и после. Не читайте Хайэма перед обедом.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Я то как раз с ними согласен. Вот видимо коллега Крысолов думает иначе. Вы о чем вообще? В.Лещенко пишет: Почему то значительная по количеству истребительная авиация СССР игнорировалась напрочь. (вкрадчиво) А как у СССР с топливом для этих истребителей в 1940 году?
Крысолов: В.Лещенко пишет: такой прогнозируемый даже на уровне интеллекта начальника французского генштаба результат ка ксоветский удар по Ближнему Востоку как минимум И какой же прогноз?
В.Лещенко: Крысолов пишет: И какой же прогноз? Ну, учитывая мощ и многочисленость англо-французских войск на Ближнем Воостоке, а также ичсленность авиации и танков в их составе... Я бы отвел на выход РККА к Средиземному морю два месяца --исключительно из уважения к вам.
В.Лещенко: Крысолов пишет: (вкрадчиво) А как у СССР с топливом для этих истребителей в 1940 году? Вы полагаете Баку и Грозный сгорят в первый же день. А все резервы топлива выпьют лояльно настроеные к западной демократии крысы и мыши?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы о чем вообще? В.Лещенко пишет: О ваших взглядах на пользу для России демократии западного образца.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вы полагаете Баку и Грозный сгорят в первый же день. А все резервы топлива выпьют лояльно настроеные к западной демократии крысы и мыши? Все понятно, темой не владеете. В.Лещенко пишет: О ваших взглядах на пользу для России демократии западного образца. О моих? Лещенко, вы приписываете окружающим взгляды и слова которых они не имеют и не говорили. Это все смотрится очень смешно.
39: Крысолов пишет: Лещенко, вы приписываете окружающим взгляды и слова которых они не имеют и не говорили. Это все смотрится очень смешно. Причем регулярно.
В.Лещенко: Крысолов пишет: О моих? Лещенко, вы приписываете окружающим взгляды и слова которых они не имеют и не говорили. Это все смотрится очень смешно. (Растерянно) Но разве вы не являетесь западником, антикоммунистом и сторонником вхождения в мировую цивилизацию?? Тогда простите...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Все понятно, темой не владеете. В.Лещенко пишет: Ну так просветите! В СССР летом 40 совсем не было авиационного бензина??
Крысолов: В.Лещенко пишет: (Растерянно) А это ваше постоянное состояние. Я и не удивляюсь уже
Седов: В.Лещенко пишет: О ваших взглядах на пользу для России демократии западного образца. В демократической стране у нас бы уже 11 лет были бы вменяемый (ые) президенты. А не как сейчас - 7,5 лет и ситуация "У последней черты". Понимает Путин это или не понимает - уже в сущности неважно. Ничего чтобы ситуацию переломить сделано не было. "Нацпроекты" - крайне запоздалая и не очень убедительная попытка хоть как то СТАБИЛИЗИРОВАТЬ ситуацию. Другое дело, что Путину (а Ельцину в особенности) здорово повезло с народом. Самое страшное что мы тут все начинаем верить, что в сущности все не так уж и плохо, что могло быть хуже и тп.. В.Лещенко пишет: Я бы отвел на выход РККА к Средиземному морю два месяца Угу ! Совершенно разгромленную Польшу без правительства, с командующим, отдавшим приказ сопротивления не оказывать добивали две недели. Финляндию одолели исключительно потому, что финам надоело задарма кормить советских пленных, крошечный конфликт на Халхин-Голе раздули до победы вселенского масштаба, а 22 Июня все это отозвалось. По сути 1. Коммуникаций нет 2. Турция союзник Англии и Франции с миллионной армией, во главе которой Иненю 3. В Мосуле база тяжелобомбардировочной авиации ГБ, а у нас в тот момент полностью отсуствуют как класс высотные истребители 4. Пересеченная местность (к.п1.) - Вы вспомните почему наши в 1916 не пошли дальше Эрзинджана От границы СССР с Турцией до сирийско-турецкой границе по прямой 400 км. Даже если будет ждостаточно топлива (только как его подвозить) - все равно будет жуткая падучая среди табунов Т-26 и БТ-7, а в ущекльях Тавра их будут ждать маленькие но очень кусачие противотанковые пушечки франко-англов.
Седов: В.Лещенко пишет: Но разве вы не являетесь западником, антикоммунистом и сторонником вхождения в мировую цивилизацию?? А Вы значит восточник, коммунист и противник вхождения в мировую цивилизацию ?
Крысолов: Седов пишет: если будет ждостаточно топлива Меня все еще интересует вопрос - как же с высокооктановым бензином для советских истребителей? Его лично дядя Джо родит или Кагановича заставит?
Han Solo: Седов пишет: А Вы значит восточник, коммунист и противник вхождения в мировую цивилизацию ? Вот я - точно
Крысолов: Han Solo пишет: Вот я - точно КМПКВ, вас расстреляем последним. Чисто по блату
В.Лещенко: Седов пишет: А Вы значит восточник, коммунист и противник вхождения в мировую цивилизацию ? Левый евразиец, интернационалист, стороник социализам и ликвидации доминирования западной (она же постхристианская) цивилизации.
В.Лещенко: Крысолов пишет: КМПКВ, вас расстреляем последним. Чисто по блату А вдруг --вас кто-то?? В Первую чеченскую в Грозном много людей расстались с жизнью, потому как офицерам ОМОНа приглянулись их иномарки. Перечитайте "Вехи" и поймете мою позицию. (Обиженно) Тут шустришь, не покладая клаиватуры, по конференциям и круглым столам носишься, пытаешься в меру сил предотвратить в России майдан и смуту, а некоторые хозяева бизнесов этого не ценят... Нет в мире справедливости!
В.Лещенко: Седов пишет: Угу ! Совершенно разгромленную Польшу без правительства, с командующим, отдавшим приказ сопротивления не оказывать добивали две недели. Финляндию одолели исключительно потому, что финам надоело задарма кормить советских пленных, крошечный конфликт на Халхин-Голе раздули до победы вселенского масштаба, а 22 Июня все это отозвалось. А это уже не альтернативная, а черт знает какая история!! Проще говоря --перестроечно-либерально-шестидесятническо, кирилоалександровская чушь.
В.Лещенко: Седов пишет: 1. Коммуникаций нет 2. Турция союзник Англии и Франции с миллионной армией, во главе которой Иненю 3. В Мосуле база тяжелобомбардировочной авиации ГБ, а у нас в тот момент полностью отсуствуют как класс высотные истребители 4. Пересеченная местность (к.п1.) - Вы вспомните почему наши в 1916 не пошли дальше Эрзинджана От границы СССР с Турцией до сирийско-турецкой границе по прямой 400 км. Даже если будет ждостаточно топлива (только как его подвозить) - все равно будет жуткая падучая среди табунов Т-26 и БТ-7, а в ущекльях Тавра их будут ждать маленькие но очень кусачие противотанковые пушечки франко-англов. Отвечаю по пунктам. Может. высотных истребителей и нет, зато есть МНОГО бомбардировщиков, уж как -нибудь смешающих ОДНУ базу с мессопотамской грязью. Турция не выступит до того как определится победитель --смотри реал. Второе --Труция страна во многом прогерманская --а СССР становится уже реальным военным союзником Берлина. И в третьих --как уже отмечалоь на этом сайте. турецкая армия наступать почти не способна. В обороне она достаочно наверное хороша чтобы создать РККА немалые проблемы, А главное --- мы же не с турками воевать собрались!! Наступать будем через Иран --в военном отношении он величина отрицательная, бриттов там не любят, курд с азербайджанцами опять же. И нефть есть --что ценно в условиях проблем на бакинских нефтепромыслах.
Крысолов: В.Лещенко пишет: А вдруг --вас кто-то?? (Довольно) Провокация удалась В.Лещенко пишет: Тут шустришь Да вы шустрите дальше, я что против? В.Лещенко пишет: пытаешься в меру сил предотвратить в России майдан и смуту О! Воистину, не будь вас, давно бы Россия погибла В.Лещенко пишет: некоторые хозяева бизнесов этого не ценят... А чего вас ценить-то? Пользы и прибыли с вас как с козла молока Вы вместо предотвращения смуты лучше помогли бы покупательную способность населения поднять. Дайте сперва конкретные результаты, тогда мы вас оценим.
В.Лещенко: Насчет Халхин-гола Перепечатано мной из справочника "Войны и конфликты 1й половины ХХ века". Издан в Минске, в 95. "Всего на момент наступления советско-монгольские войска насчитывали 57 тысяч человек, 572 орудия и миномета, 500 танков, около 350 бронемашин и 515 боевых самолетов. Им противостояли 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка и более 300 самолетов японской 6-ой армии. С 20 по 24 августа Северная и Южные группы проводили окружение противника, уничтожив при этом 23 и 24 августа крупные отряды японских войск. С 25 по 27 августа окружённая группировка японских войск была расчленение на отдельные группы, крупнейшие из которых были уничтожены 27 и 28 августа при поддержке Центральной группы советско-монгольских войск. 31 августа советские и монгольские войска завершили полное уничтожение окруженной и расчлененной на отдельные очаги крупной группировки японских войск. К 1-му сентября территория Монгольской Народной Республики была полностью очищена от японских войск. Японцы потеряли на Халхин-Голе около 61 тысячи убитыми, ранеными и пленными. Японская армия лишилась 600 самолетов, значительного количества военного имущества. Трофеями советско-монгольских войск стали более 200 орудий, около 400 пулеметов, 12 тысяч винтовок, а также более 100 автомашин. Потери советско-монгольских войск с мая по сентябрь составили 23926 человек, из них убитыми и погибшими от ранений - 6831. После сокрушительного поражения 25 августа японское правительство ушло в отставку. Командующий японской армией и начальник штаба были уволены, а ряд японских военачальников покончили с жизнью традиционным японским способом - харакири. 15 сентября 1939 года было подписано соглашения между СССР и Японией о прекращении военных действий, которое вступило в силу утром 16 сентября." Мелочь, правда? ИМХО. Все наши критики РККА Халхин-гол или игнорируют, или несут пургу, ибо история эта опровеграет их мысли о никуда не годной лапотно-большевистской армии. Подозреваю, им бы очень хотелось бы вообще сказать что японцы --это "макаки" --но это будет слишком явной (вычернуто самоцензурой).
Крысолов: В.Лещенко пишет: около 61 тысячи убитыми, ранеными и пленными Сколько????
В.Лещенко: Крысолов пишет: А чего вас ценить-то? Пользы и прибыли с вас как с козла молока Вы вместо предотвращения смуты лучше помогли бы покупательную способность населения поднять. Дайте сперва конкретные результаты, тогда мы вас оценим. Вот так же купцы Серебряного века смотрели на правительстивенных правых публицистов!
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Сколько???? так это общие потери вроде как. Но если есть другие цифры -- прошу в студию. Только не надо на Б.Соколова ссылаться --народ со смеху помрет.
Крысолов: В.Лещенко пишет: правительстивенных правых публицистов! Вы только себя с ними не равняйте. Не тянете вы ни на Розанова, ни на Шульгина, ни даже на, прости Митра, Меньшикова
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы только себя с ними не равняйте. Не тянете вы ни на Розанова, ни на Шульгина, ни даже на, прости Митра, Меньшикова Не всем быть звездами -- не боги горшки обжигают.
39: В.Лещенко пишет: В Первую чеченскую в Грозном много людей расстались с жизнью, потому как офицерам ОМОНа приглянулись их иномарки. А про русских, расставшихся с жизнью, потому что чеченцам приглянулись их квартиры или они сами - не слышали? Тут шустришь, не покладая клаиватуры, по конференциям и круглым столам носишься, пытаешься в меру сил предотвратить в России майдан и смуту Это - обьяснение вашей сетевой деятельности? Неоправданный апломб был виден с первого взгляда, но такой... Проще говоря --перестроечно-либерально-шестидесятническо, кирилоалександровская чушь. Опять лепите ярлыки. Перепечатано мной из справочника "Войны и конфликты 1й половины ХХ века". Издан в Минске, в 95. Не харвестовское ли это издание Анатолия Тараса? Впрочем, от вас я другого и не ожидал. Японцы потеряли на Халхин-Голе около 61 тысячи убитыми, ранеными и пленными. Потери советско-монгольских войск с мая по сентябрь составили 23926 человек, из них убитыми и погибшими от ранений - 6831. Примитивный прием, с одной стороны указаны безвозвратные потери, с другой - общие. Но если есть другие цифры -- прошу в студию. Только не надо на Б.Соколова ссылаться Пожалуйста, официальные цифры Кривошеева: Советские войска в ходе боев на Халхин-Голе (до середины сентября 1939 г.) понесли следующие потери Виды потерь Командиры Мл. командиры Бойцы Всего Безвозвратные потери [ 389 ] Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 949 1153 4370 6472 Умерло от ран в госпиталях 123 170 859 1152 Умерло от болезней 2 - 6 8 Пропало без вести 60 149 1819 2028 Погибло в катастрофах и в результате происшествий 22 5 16 43 Итого Количество 156 1477 7070 9703 Проценты И,9 15.2 72,9 100 Проценты к численности 13,7 11,7 14,7 14,0 Санитарные потери Ранено, контужено, обожжено 1335 2123 11793 15251 Заболело [ 390 ] 85 127 489 701 Итого Количество 1420 2250 12282 15952 Проценты к потерям 8,9 14,1 77,0 100,0 Проценты к численности 16,8 17,9 25,6 23,1
В.Лещенко: То есть РККА потеряла меньше 10 тысяч безвозвратными -- 9703, нанеся японской группировке тотальное поражение. О чем же спор?
В.Лещенко: 39 пишет: А про русских, расставшихся с жизнью, потому что чеченцам приглянулись их квартиры или они сами - не слышали? Скажите спасибо горби и ЕБНу. Не Дудаев перестройку и "свабоду" выдумал.
Крысолов: В.Лещенко пишет: горби и ЕБНу Что-то я не понял. Так это Горбачев и Ельцин убивали русских в Чечне в 1991-94 годах? Однако, бодрые старички.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Что-то я не понял. Так это Горбачев и Ельцин убивали русских в Чечне в 1991-94 годах? Однако, бодрые старички. Если вы не понимаете -- они СОЗДАЛИ УСЛОВИЯ. Также как осздал бы их президент США, начавший разрушать "систему"
Крысолов: В.Лещенко пишет: они СОЗДАЛИ УСЛОВИЯ Да мне плевать что они создали. Кто русских убивал я вас спрашиваю?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Да мне плевать что они создали. Кто русских убивал я вас спрашиваю? Чеченцы --ведь имено это вы хотите услышать. Но не обольщайтесь -- рухни стараняими "Грязного гарри2 и бабушки Леры порядок в Москве также как в Грозном, и русские тоже не подкачают.
Крысолов: В.Лещенко пишет: порядок в Москве также как в Грозном Ой! А какой порядок рухнул в Грозном в 1991-1994 годах? И если он рухнул, то почему тогда порядок не рухнул в Казани, Краснодаре, Омске, Петропавловске, Пензе, Саратове?
Седов: евразиец Этим все сказано
Седов: В.Лещенко пишет: пытаешься в меру сил предотвратить в России майдан А что плохого в майдане ? То есть майдан хуже норд оста, беслана и черного октября ? Согласен - хуже. Но только для небольшой группки людей для которых Вы шустрите. Осталным майдан не страшен - спросите украинцев местных - что для них страшнее - немножко покричать на власть или гибель сотен мирных граждан в столице страны ?
39: В.Лещенко пишет: То есть РККА потеряла меньше 10 тысяч безвозвратными -- 9703, нанеся японской группировке тотальное поражение. О чем же спор? Даже официальные данные, заниженность которых многократно отмечалась, в полтора раза выше ваших. Японские же потери( http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm ) были меньше. Скажите спасибо горби и ЕБНу. Они научили чеченцев резать головы и держать людей в рабстве?
В.Лещенко: Седов пишет: А что плохого в майдане ? То есть майдан хуже норд оста, беслана и черного октября ? Согласен - хуже. Но только для небольшой группки людей для которых Вы шустрите. Осталным майдан не страшен - спросите украинцев местных - что для них страшнее - немножко покричать на власть или гибель сотен мирных граждан в столице страны ? Отвечаю --это как раз мой конек, и конек той политгруппы, к которой я примыкаю. 1.Россия это --увы-и увы --не Украина. И этим все сказано. 2. Вы видите как трясет даже Украину в результате победы майдана. И боюсь, это еще не конец. 3.Украинцы сейчас расколоты --а при кучме худо бедно были едины. 4.Как бы ни был плох президент Украины, но он ее не погубит (ну разве что очень постарается). А идеи наших либералов, с их возвращением к реальному федерализм и борьбе с "кровавой гебней" Россию запросто угробят. И тогда погибнут тысячи и тысячи --даже боюсь предполагать -- сколько.
В.Лещенко: 39 пишет: Они научили чеченцев резать головы и держать людей в рабстве? Нет. Просто раньше желающими такое творить --особенно в тех масштабах, занимались органы и та самая "гебня"( увы, не кровавая). Сравните Грозный 1994го и Грозный 1984го.
В.Лещенко: 39 пишет: Даже официальные данные, заниженность которых многократно отмечалась, в полтора раза выше ваших. Японские же потери( http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm ) были меньше. Чей это ресурс? Не японский, часом? Ну так по японским данным они сбили больше самолетов, чем их было на всем Дальнем Востоке --1227. А вобще забавно --плохая. "военно-феодальная" лапотно большевиская красная армия победила и финнов, и вермах, и японцев. Но она плохая и никуда не годная. А вот французы объявившие Париж открытым городом, и бельгицы, у которых 2000 солдат во главе с полковником сдались 85 немцам во главе с фельдфебелем --это рулез!
В.Лещенко: Крысолов пишет: Ой! А какой порядок рухнул в Грозном в 1991-1994 годах? И если он рухнул, то почему тогда порядок не рухнул в Казани, Краснодаре, Омске, Петропавловске, Пензе, Саратове? Могу ответить -- русскому народу очень повезло. И закладывать на везение второй раз я бы не стал -- мне себя жалко, и свою семью.
Инго: В.Лещенко пишет: Могу ответить -- русскому народу очень повезло. И закладывать на везение второй раз я бы не стал -- мне себя жалко, и свою семью. А можно поподробнее, в чем повезло?
39: В.Лещенко пишет: Чей это ресурс? Не японский, часом? Вы совсем читать не умеете? Ну так по японским данным они сбили больше самолетов, чем их было на всем Дальнем Востоке --1227. А в СССР 3000 "Фердинандов" уничтожили. Из выпущенных 90 штук.
В.Лещенко: 39 пишет: Вы совсем читать не умеете? "Американским языком не владею" П.Дыбенко
В.Лещенко: Инго пишет: А можно поподробнее, в чем повезло? Что Ельцин и демократы не угробили страну окончательно. Впрочем -- это не их заслуга: они ведь так старались, так старались...
В.Лещенко: 39 пишет: А в СССР 3000 "Фердинандов" уничтожили. Из выпущенных 90 штук. Ну и к чему это? Факт -- СССР на Халхин-Голе наголову разгромил японцев понеся незначительные потери. Не припомните -- насколько успешно вели сухопутные боевые действия в 1941-44 англичане и американцы на тихоокеанском ТВД?
Mukhin: Седов пишет: Авиация. Девуатин 520 рвал мессеров как тузик грелку. Соотношения потерь примерно 7-8 к 1. Видите ли, я по французской авиации не великий спец. Но у меня есть справочник "Самолёты Франции" Котельникова, ихданный музеем им. Жуковского. И материалы этого справочника вступают в некоторый, скажем так, диссонанс с Вашими высказываниям. Вот например, из приведённой выше цитаты можно понять, что в боях Д-520 и Ме-109 соотноешние потерь было 1:7,5. Котельников пишет, что это соотношение потерь Д-520 и всех неприятельских самолётов, которые они сбили. Сам Котельников приводит описание 3 наиболее результативных дней Д-520 - 13 мая сбили 3 Хш-129, 9 июня - 5 Ме-109Е, 3 До-17 и 2 Ю-87; 15 июня сбили 5 CR-42 и 1 BR-20. Как видим, мессеры не превалируют. Что касается "тузика и грелки", то я не очень понимаю, как ероплан с макс. скоростью 526 км/ч мог "рвать" Эмиля. В лучшем случае, обладая действительно лучшей маневренностью, он мог попытаться навязать бой на горизонталях, но для этого нужен был очень тупой ганс. В целом Д-520 соотносился с Эмилем в 1940 г. так же, как Як-1 с Густавом в 1941 г. Седов пишет: Однако у Блоха (будущий Дассо) уже летал Блох 155, вполне конкурентносопобный мессерам последних модификаций. Его даже успели пинять на вооружение, но до коапитуляции построили всего 10 штук. Макс. скрость МБ-155 - 525 км/ч. Он конкурентоспособен Эмилю? Котельников приводит цитату французского пилота о МБ-152 - "На 2-3 сотни лошадиных сил побольше, плюс пушки с ленточной подачей, и мы действительно имели бы истребитель". Так вот МБ-155 имел тот же мотор и то же вооружение, что и МБ-152. Седов пишет: Но и это не все. Велись работы по Блох 157. До оккупации Германией достроить его не смогли, но после по приказу немцев все таки подняли в воздух. 710 км/ч с 2мя пушками и 4мя пулеметами. Котельников не упоминает об этой модификации. Где об этом можно почситать? В каком году он взлетел? С каким мотором? Муществовал ли этот мотор в 1940 г.? Седов пишет: КРоме того - фирма Арсенал получила заказы и начала разворачивать серийное производство своих истербителей VG35 и VG36, также ничем не уступавших мессерам. 3 мая готов был VG39, развивший при полном вооружении скорость 625 км/ч. И вот про это - то же нельзя ли подробней? Кстати, у меня тут свой интерес - прикидываю, не могли ли российские ВВС чем либо поживиться во Франции. Тем более, что в 42 г. в МЦМ-4 планируется потепление франко-русских отношений;) Вот и думаю - что лучше франкам заказывать - фронтовые истребители, дальние истребиели, фронтовые бомберы или 4-моторные бомбовозы?
В.Лещенко: Mukhin пишет: Котельников не упоминает об этой модификации. Где об этом можно почситать? В каком году он взлетел? С каким мотором? Муществовал ли этот мотор в 1940 г.? Возможно имеется ввиду эксперементальный "Кодрон"? Он 770 на испытаниях выжимал, но по моему был чисто рекордной моделью.
Седов: В.Лещенко пишет: И этим все сказано. Что сказано ? Что украинцы имеют собственное мнение, а русским положено только зад начальству лизать, а если не хочешь то и Черный Октябрь - совсем нехудший метод воспитания ? В.Лещенко пишет: Вы видите как трясет даже Украину в результате победы майдана. Живут люди - не жалуются. Вон и ЧЕ получили, в отличии от наших. В.Лещенко пишет: а при кучме худо бедно были едины. Весной 1994г. где то в районе Рязани радио наконец начало ловить программу Маяк. Услышал такое мнение - "Западные аналитики предрекают раскол Украины на западную и юго-восточную в случае пробеды Кучмы на президентских выборах". То же и сейчас. У нас вон вообще в некоторых регионах русским без БТР лучше не появляться. Чревато. И никто не говорит о расколе страны. В.Лещенко пишет: Как бы ни был плох президент Украины, но он ее не погубит Вот именно. В.Лещенко пишет: А идеи наших либералов А вот тут поподробнее пож. Жили мы и при реальном федерализме и при нереальном федерализме. Те же яйца - вид сбоку. Это все верхушечные игры. Простотому народу до них... Как не открывалось серьезное производство в регионе без личного согласия губернатора, так и не открывается. Только не народ стал оных губернаторов выбирать, а Кремль. То есть верхушке может и лучше, но причем здесь население ? В.Лещенко пишет: "Американским языком не владею" То есть Вы человек евразийского будущего Расеи-матушки ? Ну да ладно - дам Вам волшебную ссылочку - www.translate.ru. Споспешает ! Mukhin пишет: И материалы этого справочника вступают в некоторый, скажем так, диссонанс с Вашими высказываниям. Вот например, из приведённой выше цитаты можно понять, что в боях Д-520 и Ме-109 соотноешние потерь было 1:7,5. Неправильный вывод из нечетко сформулированной (мною) фразы. Извините за введение в заблуждение. Mukhin пишет: Что касается "тузика и грелки", то я не очень понимаю, как ероплан с макс. скоростью 526 км/ч мог "рвать" Эмиля. В лучшем случае, обладая действительно лучшей маневренностью, он мог попытаться навязать бой на горизонталях, но для этого нужен был очень тупой ганс. Ну вот как то получалось. Кстати - по скорости Д520 и БФ109Е - 534 и 548, а по скороподъемности действительно француз резко уступал - 690 против 980. Но ведь тут в чем дело - главной задачей французов в тот момент ИМХО была не свободная охота с рыцарскими поединками в безбрежной синеве, а уничтожение бомбардировщиков, ну и эмили как я понимаю со своей стороны должны были их защищать. То есть - виражируйте фрицы как хотите на вертикалях - а мы пока ваши бомберы покоцаем. Скажем так - ИМХО - Девуатин - самолет для оборонительной войны. Недаром немцы их в конце войны как истребитель ПВО использовали. Mukhin пишет: Макс. скрость МБ-155 - 525 км/ч. Он конкурентоспособен Эмилю? Котельников приводит цитату французского пилота о МБ-152 - "На 2-3 сотни лошадиных сил побольше, плюс пушки с ленточной подачей, и мы действительно имели бы истребитель". Так вот МБ-155 имел тот же мотор и то же вооружение, что и МБ-152. Стояла другая модификация мотора. Была улучшена аэродинамика за счет чего скорость достигла 550 (у 152 - 515 при скороподъемности 622), кроме того (в сущности заради чего все и задумывалось) была резко увеличена дальность с 600 (152) до 1050. С другой стороны - все что тогда делал Блох (будущий Дассо) у меня оставило впечатление недоделок. То есть первый по настоящему стоящий девайс - именно 155. Mukhin пишет: де об этом можно почситать? В каком году он взлетел? С каким мотором? Муществовал ли этот мотор в 1940 г.? http://www.airwar.ru/enc/fww2/mb157.html Взлетел в 1942. Начало строительства опытного экземпляра примерно январь 1940. Строился под двигатель Гном Рон 14 , очередная модификация которого давала 1590л.с. на взлете и с турбокомпрессором 1700 на высоте 8 км. Mukhin пишет: И вот про это - то же нельзя ли подробней? А что конкретно Вас интересует ? Mukhin пишет: Кстати, у меня тут свой интерес - прикидываю, не могли ли российские ВВС чем либо поживиться во Франции. Тем более, что в 42 г. в МЦМ-4 планируется потепление франко-русских отношений;) Вот и думаю - что лучше франкам заказывать - фронтовые истребители, дальние истребиели, фронтовые бомберы или 4-моторные бомбовозы? Вопрос сложный. Требуется прокачка как та которую я по танкам делал. Это займет время. Но если основыватся на ситуации весны 1940г., то истребители можно, с дальними не все так просто, фронтовые бомберы не стоит пока французы не допрут до протектированных баков, дальние - два варианта - если будет продолжено развитие линии Фарман много двоек и если Блох доведет таки свой стратег. Но не хочу мозги плющить - пока развернуто ответить не готов. В.Лещенко пишет: Возможно имеется ввиду эксперементальный "Кодрон"? Он 770 на испытаниях выжимал, но по моему был чисто рекордной моделью. Кажется появился повод заставить Вас покопаться в источниках. Вы тут минимум две ошибки посадили. Берите транслейт и доказывайте свою правоту, а то ведб могу и Крысолова в соседней теме про "серьезных людей" процитировать. На этом форуме за недосказанность табуретками закидывают.
krolik: Седов пишет: Живут люди - не жалуются. подтверждаю. "последние события" зацепили только власть. в новостях оно кнешно страшно, но...
Инго: В.Лещенко пишет: Что Ельцин и демократы не угробили страну окончательно. Впрочем -- это не их заслуга: они ведь так старались, так старались... То есть если вас ограбили в подворотне, вы скажите грабителю спасибо за то, что он вас не убил
39: В.Лещенко пишет: "Американским языком не владею Да, здесь напоминать о "профессионализме" было бы неспортивно. Ну и к чему это? К тому, что в СССР завышение потерь противника вполне процветало. На том же Халхин-Голе 646 японских самолетов умудрились насчитать. наголову разгромил японцев понеся незначительные потери. Преувеличение, и японские потери были меньше. боевые действия в 1941-44 англичане и американцы на тихоокеанском ТВД? Японию разбили наголову.
В.Лещенко: 39 пишет: Преувеличение, и японские потери были меньше. По японским данным --безсловно. См.выше. Кстати -- соотношение пленных --забавное. 39 пишет: Японию разбили наголову. В Сингапуре в 42?
В.Лещенко: Седов пишет: Живут люди - не жалуются. Вон и ЧЕ получили, в отличии от наших. Это что такое? Седов пишет: То есть Вы человек евразийского будущего Расеи-матушки ? И тут вы промахнулись -- я не владею китайским, и с тюркскими языками у меня проблемы. ИМХО. У нас пока что не колония США, чтобы статус человека зависел от знания ВАСПовской мовы. У меня например базовые --немецкий и польский.По испаснки слегка шпрехаю.
В.Лещенко: Седов пишет: Кажется появился повод заставить Вас покопаться в источниках. Вы тут минимум две ошибки посадили. Берите транслейт и доказывайте свою правоту, а то ведб могу и Крысолова в соседней теме про "серьезных людей" процитировать. На этом форуме за недосказанность табуретками закидывают. А если не кидаться табуретками. а пояснить свою мысль? Вы возражаете против существования упомянутой машины? Или это не она? Ну так бы и говорили.
39: В.Лещенко пишет: По японским данным --безсловно. См.выше Опять ерунду мелете. Цифры потерь я приводил. В Сингапуре в 42? В Токио в 1945-м.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Недаром немцы их в конце войны как истребитель ПВО использовали. Они всё-что угодно как истребитель ПВО использовали. Не додумались до передовой японской идеи сплавлять устаревшую технику камикад (зам?, зям?, зэ?).
В.Лещенко: 39 пишет: В Токио в 1945-м. Тогда не понимаю --какие вы претензии можете предьявлять РККА? Берлин 1945го --факт, а факты упрямая вещь.
В.Лещенко: Инго пишет: То есть если вас ограбили в подворотне, вы скажите грабителю спасибо за то, что он вас не убил Да нет -- немного не так. Пьяный дегенерат саданул вас по голое кирпичом, но не насмерть.
В.Лещенко: 39 пишет: Опять ерунду мелете. Цифры потерь я приводил. Загляните в Кривошеина.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Загляните в Кривошеина. Ntv более вы его уже приводили. И в другие источники, из которых следует что у японцев имелось превосходство в людях и в коммуникациях.
Mukhin: Седов пишет: Кстати - по скорости Д520 и БФ109Е - 534 и 548 Д-520 (по Котельникову) имел 534 км/ч на опытном экземпляре. в серии - 525. А 548 - это скорость Е-1. Наибьолее массовый Е-3 имел уже несколько более. Седов пишет: То есть - виражируйте фрицы как хотите на вертикалях - а мы пока ваши бомберы покоцаем Боюсь, Вы не очень хорошо себе представляете воздушный бой. Вот пока Д-520 будут подгребать к бомберам, на них сверху и будут пикировать мессеры. Седов пишет: Ну вот как то получалось. Так вот мне и нтересно - про тузика и грелку пишут французы или немцы? Седов пишет: двигатель Гном Рон 14 А он на 1940 г. на каком-либо серийном самолёте стоял? Просто очень уж сей вундерваффель мне напоминает советские суперистребители, которые всех порвали бы, кабы им дали тот мотор, на который они были рассчитаны... Седов пишет: А что конкретно Вас интересует ? Котельников вообще не упоминает про эту фирму. поэтому мне интеренсо, и что это были за саомлёты, и каковы их ТТХ, и так далее... Седов пишет: Но не хочу мозги плющить - пока развернуто ответить не готов. Жду. Заранее благодарен.
Вандал: Mukhin пишет: А 548 - это скорость Е-1. Наибьолее массовый Е-3 имел уже несколько более. Плюс 7-10 км/ч на всех высотах. Несущественная разница. Если уж сравнивать, то надо брать скоростные характеристики в зависимости от высоты. Кроме того, мощности движков гуляли в определённом диапазоне, соответственно, гуляла и максимальная скорость. Причём, никто не заморачивался определением этой максимальной скорости на каждом истребителе. В паспорте писали максимальную мощность с указанием разброса. А ещё дополнительный привесок в скорости можно было получить, атакуя с превышением, и здесь легко можно было выиграть до 50 км/ч. Так что разница в 30 км/ч весьма условна, очень многое определяется конкретными исходными условиями боя. Кроме того, следует учитывать, что чистый boom & zoom возможен только в игрушках, реальные истребители в реальном бою устраивают карусели отнюдь не на максимальных скоростях. Важна также тяговооружённость (которая у "девуативнов" выше). В общем "девуатины" были примерно равноценны "эмилям". Как, собственно и "яки" "фридрихам" и "густавам".
39: В.Лещенко пишет: Берлин 1945го --факт, а факты упрямая вещь. Это вообще о чем? Загляните в Кривошеина. Кто это такой? И в другие источники Что-нибудь кроме официоза пробовали читать?
Седов: Вольга С.лавич пишет: Не додумались до передовой японской идеи сплавлять устаревшую технику камикад (зам?, зям?, зэ?). Додумались, додумались ! Кстати автор "таранных эскадрилей" еще пару лет назад жив был и в Россию приезжал, с ветеранами встречался. Наши его вполне радушно приняли.
Mukhin: Вандал пишет: Как, собственно и "яки" "фридрихам" и "густавам". ;) Готовы ли Вы согласиться с утверждением, что Як-1 "рвал "Густавов", как тузик - грелку"? Вандал пишет: А ещё дополнительный привесок в скорости можно было получить, атакуя с превышением, и здесь легко можно было выиграть до 50 км/ч. Конечно, можно. Я же так и писал - если попадётся глупый ганс. Но если немец не позволит занять позицию сверху (а чему бы ему позволять с превосходством в скорости и скороподъёмности?) - так и франк и не сможет эти 50 км. выйграть. Мы же рассматриваем примерно раавные условия. Или у Вас есть сведения, что французские пилоты в среднем по уровню подготовки превосходли люфтов и это позволяло компенсировать недобор ТТХ? Вандал пишет: Кроме того, следует учитывать, что чистый boom & zoom возможен только в игрушках, реальные истребители в реальном бою устраивают карусели отнюдь не на максимальных скоростях. Возвращавшиеся с Халхин-Гола советские лётчики вспоминали: "Трудновато приходится нам на "Чайках". Полегче, конечно, чем на "бисах" , но всё-таки трудновато! Скорости нет! А без скорости никакой маневр не помогает: крутись как хочешь, в вираже, а тебя сверху клевать будут…" А разница между Чайкой и Ки-27 - примерна эквивалентна разнице между Д-520 и Эмилем
Седов: Mukhin пишет: Так вот мне и нтересно - про тузика и грелку пишут французы или немцы? Я пишу. Я ! И ИМХО я уже принял, к сведению, что данная фраза имеет некоторую двусмысленность. Однако - 7,5 к 1, при том, что Девуатин только начал поступать в войска и при тотальном превосходстве немцев именно в истребителях вполне позволяет сделать вывод, что Девуатин 520 рвал немецкие самолеты (любые), как тузик грелку (по совокупности).
Инго: В.Лещенко пишет: Да нет -- немного не так. Пьяный дегенерат саданул вас по голое кирпичом, но не насмерть. а мне думается, что нормальная реакция - это не спасибо ему говорить, а по крайней мере, сделать все возможное, чтобы такое больше не повторилось. А еще лучше найти и разобраться, тем более, что пьяный дегенерат от этой подворотни недалеко должен обитать.
В.Лещенко: 39 пишет: Что-нибудь кроме официоза пробовали читать? Успрокойтесь --и Бунича почитал, у которого на Халхин голе двум япоснким дивизиям противостоят две советсике армии, и Борюсика Соколова и еще кое кого. Лучще уж проверенные временем источники. Даже японский официоз если на то пошло 39 пишет: Это вообще о чем? Вы сказали что японцев разгромили в 45, хотя я указывал на первый этап войны. Я сослался на уничтожение рейха в том же 45, которое демонстрирует как представляется, несостоятельность мнения о никуда не годной Красной Армии, способной побеждать только японских макак.
В.Лещенко: Инго пишет: а мне думается, что нормальная реакция - это не спасибо ему говорить, а по крайней мере, сделать все возможное, чтобы такое больше не повторилось. А еще лучше найти и разобраться, тем более, что пьяный дегенерат от этой подворотни недалеко должен обитать. Пьяный дегенерат уже не живет а лежит. Но надеюсь, выкопают еще при нас.
Седов: В.Лещенко пишет: Пьяный дегенерат А президент считает иначе ?
cobra: 39 пишет: А в СССР 3000 "Фердинандов" уничтожили. Из выпущенных 90 штук. Часть "ПОбед" обычная лажа, ну а часть это когда Фердинанд путали с Насхорном, они вроде как похожи.................. По танкам не спец так по памяти..........
39: В.Лещенко пишет: Лучще уж проверенные временем источники Это Анатолий-то Тарас?
В.Лещенко: Седов пишет: А президент считает иначе ? Ну что ж поделать -- другого прехзидента у меня для вас нет. Президенты имеют обыкновение сменятся -- и важно. чтобы вместо русского клона ВЮ страна получила если не Лебедя №2, то хоть ВВП№2
В.Лещенко: 39 пишет: Это Анатолий-то Тарас? Зачем же? По Халхин-Голу было немало и меуаров, и исследований. ИМХОДался вобоще вам этот Тарас --надо будет почитать при случае-- чем это он так может взбесить антикоммунистов.
В.Лещенко: cobra пишет: Часть "ПОбед" обычная лажа, ну а часть это когда Фердинанд путали с Насхорном, они вроде как похожи.................. По танкам не спец так по памяти.......... Лажи было немало у всех сторон. Например --362 победы Хартмана, и 700 уничтоженныъх такнов Руделя.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Пьяный дегенерат уже не живет а лежит Замечание до 1 июня. На форуме не принято поливать грязью покойных политических деятелей.
39: В.Лещенко пишет: Зачем же? А вы не его издание приводите:Перепечатано мной из справочника "Войны и конфликты 1й половины ХХ века". Издан в Минске, в 95. ? ИМХОДался вобоще вам этот Тарас --надо будет почитать при случае-- чем это он так может взбесить антикоммунистов. Почитайте, вам должно понравиться. 362 победы Хартмана, и 700 уничтоженныъх такнов Руделя. Опять "профессионализм". 352 и 519. Борюсика Соколова В контексте упоминающихся вами "голых негров" и "задниц" - "борюсик" наводит на определенные подозрения.
Седов: В.Лещенко пишет: Например --362 победы Хартмана Знаете весь этот вой насчет Хартмана и других асов построен на некоторых недоказуемых предположениях наши квасных патриотов. Если бы кто нибудь реально захотел доказать количество его реальных побед , то засел бы в архивах и проверил бы каждый его сбитый самолет. Есть там несостыковки - это правда (типа "советских мустангов", однако в пылу боя какой нибудь Як-3 вполне реально НАВЕРНОЕ было за него принять). Пока проверка его побед не проведена, то нечего рками махать. Пока есть единственная зацепка - ВРОДЕ бы была практика когда молодые пилоты отдавали свои победы комэскам. Во в это в принципе можно поверить. Недаром же регулярно всплывает апокриф, что Покрышки и Кожедуб реально сбили примерно по 100 самолетов, но отдали часть побед однополчанам.
Седов: Просто наши квасные ура-патриоты никак не могут поверить, что в некоторых аспектах войны немцы были действительно сильнее. Но даже если обратиться к максимально советским источникам, то вопросы возникают. У Яковлева в "Цели жизни" сказано, что в 1943 *ИМХО) наша промышленность выпустила 25 000 истребителей, а геманская 15 000. Вот де какие мы замечательные ! Ну ленд-лиз. Если учитывать, что немцы воевали в тот момент фактически на двух фронтах + ПВО, то меня терзают смутные сомнения. КРоме того - известно, что по крайней мере с начала 1945 каких либо серьезных операций бомбардировочная авиация люфтваффе против наших не велаЮ в отличии от нашей.
Седов: Mukhin пишет: А он на 1940 г. на каком-либо серийном самолёте стоял? Он почти на всех серийных истребителях стоял. Речь идет о новой модификации, которую даже в условиях германской оккупации к 1942г. довели. Mukhin пишет: Котельников вообще не упоминает про эту фирму. поэтому мне интеренсо, и что это были за саомлёты, и каковы их ТТХ, и так далее... Есть сайт такой - www.airwar.ru
В.Лещенко: Седов пишет: Просто наши квасные ура-патриоты никак не могут поверить, что в некоторых аспектах войны немцы были действительно сильнее. Просто есть еще мыслящие люди. которые ну никак не могут поверить что германцы --юберменши. А подсчеты проводилтись -- по ним полчилось что 100 с чем-то пилотов сбили 1\3 от всех советских потерь.
В.Лещенко: 39 пишет: В контексте упоминающихся вами "голых негров" и "задниц" - "борюсик" наводит на определенные подозрения. А в контексте постоянного вашего возвращения к теме "голых негров" и задниц" подозрения возникают уже у меня. И уж в чем в чем а в извращениях половых я Сокколова не подозреваю. Вот в историко-политических --запросто.
Крысолов: Лещенко и 39 получают по замечанию за злостный флейм и оффтоп. До 4 июня
Седов: В.Лещенко пишет: А подсчеты проводилтись -- по ним полчилось что 100 с чем-то пилотов сбили 1\3 от всех советских потерь. Ссылку и комментарии пожалуста ! Но вот есть исторический факт - 10 Мая 40 г. в небе над Францией было св. 1200 немецких истребителей, а 22.06.41 на весь восточный фронт - 500. Теперь вспомните потери в воздушных боях и соотношение сторон. В.Лещенко пишет: Просто есть еще мыслящие люди. которые ну никак не могут поверить что германцы --юберменши. А это причем ? Амеры и англичане тоже не имели суперасов, а не обвиняют немцев в подтасовке. У Спика хорошая фраза есть - "у германских асов был избыток целей". Вспомните уровень подготовки перед войной хотя бы. А если у Вас есть конкретные замечания по победам Хартмана так и напишите - "вот к примеру - самолет "195 сбит не был, а задымив вышел из боя после чего вернулся на свой аэродром, самолет №317 - вообще лажа, самолет №111 - сбит совместно с другим пилотом, победа приписана обеим, самолет №55 - сбил вообще другой пилот, но он погиб в том же бою и сука-Эрик приписал его победу себе, самолет №220 - в тот день на данном участке фронта вообще потерь не было, самолет №271 - потери были, но не этой марки" и тп.. Вот когда Вы такой материал выложите - вот тогда и будем спорить, а пока - это все бла-бла. Меня (а ИМХО и подавляющее число МЫСЛЯЩИХ форумчан) другие аргументы не устраивают.
В.Лещенко: http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igor/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina__13.html http://www.rustrana.ru/print.php?nid=5428
39: http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_01.htm
В.Лещенко: Заствка зайта заставлляет сомневаться. Явно германофильством тянет. А вообще -- все делается проще. Берутся данные по немецкому и советскому производству самолетов, прибавляются поствки союзников, вычитается сухой остаток на май 1945, при этом из уважения к коллеге 39 немецкий результат делится на два (по числу фронтов Германии). Что-то мне подсказывает что соотношения 1-7 в пользу немцев (как и 1-14 в пользу амеров в Корее) не получится.
39: В.Лещенко пишет: Заствка зайта заставлляет сомневаться http://www.airwar.ru/other/article/uson.html Берутся данные по немецкому и советскому производству самолетов, прибавляются поствки союзников, вычитается сухой остаток на май 1945, при этом из уважения к коллеге 39 немецкий результат делится на два (по числу фронтов Германии). И что вы таким образом попытались подсчитать?
Седов: 39 пишет: И что вы таким образом попытались подсчитать? Действительно ! Ведь кроме истребителей были еще самолеты сбитые стрелками бомбардировщиков, зенитчиками, небоевые потери и просто списанные из-за износа. так что не то !
В.Лещенко: Седов пишет: Действительно ! Ведь кроме истребителей были еще самолеты сбитые стрелками бомбардировщиков, зенитчиками, небоевые потери и просто списанные из-за износа. так что не то ! А советские машины не списывались, не ломались, не гибли от огня зенитчиков --принципиально! Все пали под уларами белокурых рыцарей рейха. что впрочем не спасло оных от плена, а немецких тушканчиков. от поголовного изнасилования.
39: http://www.airforce.ru/history/discussion/fedorov/index.htm
Седов: А советские Не ерничайте. То что я написал имеет отношение ко всем сторонам конфликта.
39: Седов пишет: Не ерничайте. То что я написал имеет отношение ко всем сторонам конфликта. Реплика, я так понял, относится к Лещенко?
Крысолов: В.Лещенко пишет: а немецких тушканчиков. от поголовного изнасилования. Следует ли понимать эти слова как обвиение советских солдат в зоофилии? Если да, то клевета на форуме не приветствуется и следствием данной реплики может стать замечание либо бан. Если нет, то не могли бы вы выражать свои мысли яснее?
Han Solo: По-моему, на тему асов все уже написал Исаев в "10 мифах". Добавлять к этому если не внедряться в подробности совершенно нечего.
Седов: Han Solo пишет: если не внедряться в подробности А меня честно говоря НИКАКАЯ публицистика как бы она не рядилась в личину объективности не торкает. Уже давно. Факты. Факты. Опять Факты и снова Факты. Перепроверить, еще раз, потом проанализировать. А то что кто то что то написал - да какая собственно разница ?
Han Solo: Седов пишет: меня честно говоря НИКАКАЯ публицистика как бы она не рядилась в личину объективности не торкает Вы можете показать, чтов вас КОНКРЕТНО не устраивает в объяснении Исаева?
Седов: Han Solo пишет: Вы можете показать, чтов вас КОНКРЕТНО не устраивает в объяснении Исаева? Меня абсолютно все устраивает в его объяснениях. Я имел в виду не его конкретно, а вообще все что писалось на эту тему. Его книга отлично написана, по поводу асов я с ним согласен, но и сам будучи уверенным в завышенных данных Хартмана все таки надеюсь, что кто то когда то перепроверит данные по нему и Багхорну.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Следует ли понимать эти слова как обвиение советских солдат в зоофилии? Если да, то клевета на форуме не приветствуется и следствием данной реплики может стать замечание либо бан. Если нет, то не могли бы вы выражать свои мысли яснее? Не я --а Бивор. И не в зоофилии. Хотя... боюсь до этого мы тоже доживем.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Не я --а Бивор. И не в зоофилии. Хотя... боюсь до этого мы тоже доживем. Надоело. Замечание за клевету на форумчан и тотальное неумение отвечать на вопросы, сравнимое с издевательством над собеседниками. До 6 июня.
Седов: 39 пишет: Реплика, я так понял, относится к Лещенко? А к кому же ?
39: Седов пишет: А к кому же ? [Re:39] Так что на всякий случай...