Форум
Ответ Мухину - "Не так все было, не так !"
Седов: Сенька Шилов умирал долго. Доктор из Пестровки еще когда сказал, что цирроз не вылечить, что пора крест сбивать, а он все сопротивлялся. Все постаринке пытался выдюжить, осилить смертную хворь. Запирался на неделю-другую в сарае, пил одну воду. На неделю другую легчало, но… Правильно дохтур наказал – бестолку. Коля Стульников чем мог пытался закадычному другу отца своего помочь. Приходил дрова поколоть, сыновей посылал на огороде сеньконом жене его помочь. Сами то дети у Сеньки кто где – кто на Заводе в Пензе, кто в гимназии в Кузнецке. И не старый он в сущности был, Сенька – 49 всего. В Отечественную, не дожидаясь призыва, в 18 лет на фронт убежал. Почему ? Дык по разному говорили, кто что просто «патриот», а кто, что Хозяин застукал со совей дочкой, Машкой, когда грибочки собирали. Не важно. Отслужил, в 21ом вернулся, через год подался в лесники, тогда как раз в корпус егерей набор шел. Ну Сеньку как георгиевского кавалера (можно конечно для красного словца написать – полного, но то от правды отступление будет) приняли с распростертыми объятиями. Тем более, что второго своего Георгия Сенька из рук самого командира егерского корпуса генерала Быкадорова в только взятом Будапеште. Ну потом конечно деревенские пересмешники долго гоготали, когда за что наградили Сеньку известно стало. «За героическое поведение во время боя в зоосаде». «Что Сенька – макак заморских покорял ?» «Не макак, а чимпансе», отшучивался Сенька. Вот так 25 лет и прослужил в егерях. А теперь, на яблочный спас 46г. помирать собрался. Как то вечером забежал к Николаю Стульникову средний сын Толька, 10 ти лет от роду – «Папанька, крестный в гости зовет, говорит – покалякать маненько надобно». Сходил Николай к Сеньке. Покалякал. Только не маненько, а заполночь. Домой шел – уж и фонари не горели. Ясно – стало – не сегодня завтра. На утро съездил на унаре на Мокрую Поляну за батюшкой. Батюшка успел причастить и исповедать вовремя. Все думали вночь представится Сенька. Но утром он встал. Умылся. Молока выпил. Жена аж осела – думала, что ночь не переживет. А тут живой и почти и не больной вроде. Попросил отгладить мундир его. Жена вся в слезах сказала, что давно отглажен. Рядом с крестом лежит. Дожидается. Сенька поинтересовался – «Самогонку то гоните ?». «Гоним батюшка, ответила жена и еще пуще разревелась». «Ужо я вас !» попытался пошутить Сенька, но резкий укол под ребром и шутка не получилась. Одевши мундир, Сенька встал, поцеловал троекратно Авдотью и вышел из дома, наказав за собой не ходить и сидеть дома. Сеньку нашел Андрюха Павлов, новомирский. Сидел егерь прислонившись к березе и улыбался, как будто во сне. По сапогам шастали муравьишки, а на один из пары георгиевских крестов вгзгромоздилась большая жирная гусеница.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Недаром немцы их в конце войны как истребитель ПВО использовали. Они всё-что угодно как истребитель ПВО использовали. Не додумались до передовой японской идеи сплавлять устаревшую технику камикад (зам?, зям?, зэ?).
В.Лещенко: 39 пишет: В Токио в 1945-м. Тогда не понимаю --какие вы претензии можете предьявлять РККА? Берлин 1945го --факт, а факты упрямая вещь.
В.Лещенко: Инго пишет: То есть если вас ограбили в подворотне, вы скажите грабителю спасибо за то, что он вас не убил Да нет -- немного не так. Пьяный дегенерат саданул вас по голое кирпичом, но не насмерть.
В.Лещенко: 39 пишет: Опять ерунду мелете. Цифры потерь я приводил. Загляните в Кривошеина.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Загляните в Кривошеина. Ntv более вы его уже приводили. И в другие источники, из которых следует что у японцев имелось превосходство в людях и в коммуникациях.
Mukhin: Седов пишет: Кстати - по скорости Д520 и БФ109Е - 534 и 548 Д-520 (по Котельникову) имел 534 км/ч на опытном экземпляре. в серии - 525. А 548 - это скорость Е-1. Наибьолее массовый Е-3 имел уже несколько более. Седов пишет: То есть - виражируйте фрицы как хотите на вертикалях - а мы пока ваши бомберы покоцаем Боюсь, Вы не очень хорошо себе представляете воздушный бой. Вот пока Д-520 будут подгребать к бомберам, на них сверху и будут пикировать мессеры. Седов пишет: Ну вот как то получалось. Так вот мне и нтересно - про тузика и грелку пишут французы или немцы? Седов пишет: двигатель Гном Рон 14 А он на 1940 г. на каком-либо серийном самолёте стоял? Просто очень уж сей вундерваффель мне напоминает советские суперистребители, которые всех порвали бы, кабы им дали тот мотор, на который они были рассчитаны... Седов пишет: А что конкретно Вас интересует ? Котельников вообще не упоминает про эту фирму. поэтому мне интеренсо, и что это были за саомлёты, и каковы их ТТХ, и так далее... Седов пишет: Но не хочу мозги плющить - пока развернуто ответить не готов. Жду. Заранее благодарен.
Вандал: Mukhin пишет: А 548 - это скорость Е-1. Наибьолее массовый Е-3 имел уже несколько более. Плюс 7-10 км/ч на всех высотах. Несущественная разница. Если уж сравнивать, то надо брать скоростные характеристики в зависимости от высоты. Кроме того, мощности движков гуляли в определённом диапазоне, соответственно, гуляла и максимальная скорость. Причём, никто не заморачивался определением этой максимальной скорости на каждом истребителе. В паспорте писали максимальную мощность с указанием разброса. А ещё дополнительный привесок в скорости можно было получить, атакуя с превышением, и здесь легко можно было выиграть до 50 км/ч. Так что разница в 30 км/ч весьма условна, очень многое определяется конкретными исходными условиями боя. Кроме того, следует учитывать, что чистый boom & zoom возможен только в игрушках, реальные истребители в реальном бою устраивают карусели отнюдь не на максимальных скоростях. Важна также тяговооружённость (которая у "девуативнов" выше). В общем "девуатины" были примерно равноценны "эмилям". Как, собственно и "яки" "фридрихам" и "густавам".
39: В.Лещенко пишет: Берлин 1945го --факт, а факты упрямая вещь. Это вообще о чем? Загляните в Кривошеина. Кто это такой? И в другие источники Что-нибудь кроме официоза пробовали читать?
Седов: Вольга С.лавич пишет: Не додумались до передовой японской идеи сплавлять устаревшую технику камикад (зам?, зям?, зэ?). Додумались, додумались ! Кстати автор "таранных эскадрилей" еще пару лет назад жив был и в Россию приезжал, с ветеранами встречался. Наши его вполне радушно приняли.
Mukhin: Вандал пишет: Как, собственно и "яки" "фридрихам" и "густавам". ;) Готовы ли Вы согласиться с утверждением, что Як-1 "рвал "Густавов", как тузик - грелку"? Вандал пишет: А ещё дополнительный привесок в скорости можно было получить, атакуя с превышением, и здесь легко можно было выиграть до 50 км/ч. Конечно, можно. Я же так и писал - если попадётся глупый ганс. Но если немец не позволит занять позицию сверху (а чему бы ему позволять с превосходством в скорости и скороподъёмности?) - так и франк и не сможет эти 50 км. выйграть. Мы же рассматриваем примерно раавные условия. Или у Вас есть сведения, что французские пилоты в среднем по уровню подготовки превосходли люфтов и это позволяло компенсировать недобор ТТХ? Вандал пишет: Кроме того, следует учитывать, что чистый boom & zoom возможен только в игрушках, реальные истребители в реальном бою устраивают карусели отнюдь не на максимальных скоростях. Возвращавшиеся с Халхин-Гола советские лётчики вспоминали: "Трудновато приходится нам на "Чайках". Полегче, конечно, чем на "бисах" , но всё-таки трудновато! Скорости нет! А без скорости никакой маневр не помогает: крутись как хочешь, в вираже, а тебя сверху клевать будут…" А разница между Чайкой и Ки-27 - примерна эквивалентна разнице между Д-520 и Эмилем
Седов: Mukhin пишет: Так вот мне и нтересно - про тузика и грелку пишут французы или немцы? Я пишу. Я ! И ИМХО я уже принял, к сведению, что данная фраза имеет некоторую двусмысленность. Однако - 7,5 к 1, при том, что Девуатин только начал поступать в войска и при тотальном превосходстве немцев именно в истребителях вполне позволяет сделать вывод, что Девуатин 520 рвал немецкие самолеты (любые), как тузик грелку (по совокупности).
Инго: В.Лещенко пишет: Да нет -- немного не так. Пьяный дегенерат саданул вас по голое кирпичом, но не насмерть. а мне думается, что нормальная реакция - это не спасибо ему говорить, а по крайней мере, сделать все возможное, чтобы такое больше не повторилось. А еще лучше найти и разобраться, тем более, что пьяный дегенерат от этой подворотни недалеко должен обитать.
В.Лещенко: 39 пишет: Что-нибудь кроме официоза пробовали читать? Успрокойтесь --и Бунича почитал, у которого на Халхин голе двум япоснким дивизиям противостоят две советсике армии, и Борюсика Соколова и еще кое кого. Лучще уж проверенные временем источники. Даже японский официоз если на то пошло 39 пишет: Это вообще о чем? Вы сказали что японцев разгромили в 45, хотя я указывал на первый этап войны. Я сослался на уничтожение рейха в том же 45, которое демонстрирует как представляется, несостоятельность мнения о никуда не годной Красной Армии, способной побеждать только японских макак.
В.Лещенко: Инго пишет: а мне думается, что нормальная реакция - это не спасибо ему говорить, а по крайней мере, сделать все возможное, чтобы такое больше не повторилось. А еще лучше найти и разобраться, тем более, что пьяный дегенерат от этой подворотни недалеко должен обитать. Пьяный дегенерат уже не живет а лежит. Но надеюсь, выкопают еще при нас.
Седов: В.Лещенко пишет: Пьяный дегенерат А президент считает иначе ?
cobra: 39 пишет: А в СССР 3000 "Фердинандов" уничтожили. Из выпущенных 90 штук. Часть "ПОбед" обычная лажа, ну а часть это когда Фердинанд путали с Насхорном, они вроде как похожи.................. По танкам не спец так по памяти..........
39: В.Лещенко пишет: Лучще уж проверенные временем источники Это Анатолий-то Тарас?
В.Лещенко: Седов пишет: А президент считает иначе ? Ну что ж поделать -- другого прехзидента у меня для вас нет. Президенты имеют обыкновение сменятся -- и важно. чтобы вместо русского клона ВЮ страна получила если не Лебедя №2, то хоть ВВП№2
В.Лещенко: 39 пишет: Это Анатолий-то Тарас? Зачем же? По Халхин-Голу было немало и меуаров, и исследований. ИМХОДался вобоще вам этот Тарас --надо будет почитать при случае-- чем это он так может взбесить антикоммунистов.
В.Лещенко: cobra пишет: Часть "ПОбед" обычная лажа, ну а часть это когда Фердинанд путали с Насхорном, они вроде как похожи.................. По танкам не спец так по памяти.......... Лажи было немало у всех сторон. Например --362 победы Хартмана, и 700 уничтоженныъх такнов Руделя.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Пьяный дегенерат уже не живет а лежит Замечание до 1 июня. На форуме не принято поливать грязью покойных политических деятелей.
39: В.Лещенко пишет: Зачем же? А вы не его издание приводите:Перепечатано мной из справочника "Войны и конфликты 1й половины ХХ века". Издан в Минске, в 95. ? ИМХОДался вобоще вам этот Тарас --надо будет почитать при случае-- чем это он так может взбесить антикоммунистов. Почитайте, вам должно понравиться. 362 победы Хартмана, и 700 уничтоженныъх такнов Руделя. Опять "профессионализм". 352 и 519. Борюсика Соколова В контексте упоминающихся вами "голых негров" и "задниц" - "борюсик" наводит на определенные подозрения.
Седов: В.Лещенко пишет: Например --362 победы Хартмана Знаете весь этот вой насчет Хартмана и других асов построен на некоторых недоказуемых предположениях наши квасных патриотов. Если бы кто нибудь реально захотел доказать количество его реальных побед , то засел бы в архивах и проверил бы каждый его сбитый самолет. Есть там несостыковки - это правда (типа "советских мустангов", однако в пылу боя какой нибудь Як-3 вполне реально НАВЕРНОЕ было за него принять). Пока проверка его побед не проведена, то нечего рками махать. Пока есть единственная зацепка - ВРОДЕ бы была практика когда молодые пилоты отдавали свои победы комэскам. Во в это в принципе можно поверить. Недаром же регулярно всплывает апокриф, что Покрышки и Кожедуб реально сбили примерно по 100 самолетов, но отдали часть побед однополчанам.
Седов: Просто наши квасные ура-патриоты никак не могут поверить, что в некоторых аспектах войны немцы были действительно сильнее. Но даже если обратиться к максимально советским источникам, то вопросы возникают. У Яковлева в "Цели жизни" сказано, что в 1943 *ИМХО) наша промышленность выпустила 25 000 истребителей, а геманская 15 000. Вот де какие мы замечательные ! Ну ленд-лиз. Если учитывать, что немцы воевали в тот момент фактически на двух фронтах + ПВО, то меня терзают смутные сомнения. КРоме того - известно, что по крайней мере с начала 1945 каких либо серьезных операций бомбардировочная авиация люфтваффе против наших не велаЮ в отличии от нашей.
Седов: Mukhin пишет: А он на 1940 г. на каком-либо серийном самолёте стоял? Он почти на всех серийных истребителях стоял. Речь идет о новой модификации, которую даже в условиях германской оккупации к 1942г. довели. Mukhin пишет: Котельников вообще не упоминает про эту фирму. поэтому мне интеренсо, и что это были за саомлёты, и каковы их ТТХ, и так далее... Есть сайт такой - www.airwar.ru
В.Лещенко: Седов пишет: Просто наши квасные ура-патриоты никак не могут поверить, что в некоторых аспектах войны немцы были действительно сильнее. Просто есть еще мыслящие люди. которые ну никак не могут поверить что германцы --юберменши. А подсчеты проводилтись -- по ним полчилось что 100 с чем-то пилотов сбили 1\3 от всех советских потерь.
В.Лещенко: 39 пишет: В контексте упоминающихся вами "голых негров" и "задниц" - "борюсик" наводит на определенные подозрения. А в контексте постоянного вашего возвращения к теме "голых негров" и задниц" подозрения возникают уже у меня. И уж в чем в чем а в извращениях половых я Сокколова не подозреваю. Вот в историко-политических --запросто.
Крысолов: Лещенко и 39 получают по замечанию за злостный флейм и оффтоп. До 4 июня
Седов: В.Лещенко пишет: А подсчеты проводилтись -- по ним полчилось что 100 с чем-то пилотов сбили 1\3 от всех советских потерь. Ссылку и комментарии пожалуста ! Но вот есть исторический факт - 10 Мая 40 г. в небе над Францией было св. 1200 немецких истребителей, а 22.06.41 на весь восточный фронт - 500. Теперь вспомните потери в воздушных боях и соотношение сторон. В.Лещенко пишет: Просто есть еще мыслящие люди. которые ну никак не могут поверить что германцы --юберменши. А это причем ? Амеры и англичане тоже не имели суперасов, а не обвиняют немцев в подтасовке. У Спика хорошая фраза есть - "у германских асов был избыток целей". Вспомните уровень подготовки перед войной хотя бы. А если у Вас есть конкретные замечания по победам Хартмана так и напишите - "вот к примеру - самолет "195 сбит не был, а задымив вышел из боя после чего вернулся на свой аэродром, самолет №317 - вообще лажа, самолет №111 - сбит совместно с другим пилотом, победа приписана обеим, самолет №55 - сбил вообще другой пилот, но он погиб в том же бою и сука-Эрик приписал его победу себе, самолет №220 - в тот день на данном участке фронта вообще потерь не было, самолет №271 - потери были, но не этой марки" и тп.. Вот когда Вы такой материал выложите - вот тогда и будем спорить, а пока - это все бла-бла. Меня (а ИМХО и подавляющее число МЫСЛЯЩИХ форумчан) другие аргументы не устраивают.
В.Лещенко: http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igor/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina__13.html http://www.rustrana.ru/print.php?nid=5428
39: http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc_01.htm
В.Лещенко: Заствка зайта заставлляет сомневаться. Явно германофильством тянет. А вообще -- все делается проще. Берутся данные по немецкому и советскому производству самолетов, прибавляются поствки союзников, вычитается сухой остаток на май 1945, при этом из уважения к коллеге 39 немецкий результат делится на два (по числу фронтов Германии). Что-то мне подсказывает что соотношения 1-7 в пользу немцев (как и 1-14 в пользу амеров в Корее) не получится.
39: В.Лещенко пишет: Заствка зайта заставлляет сомневаться http://www.airwar.ru/other/article/uson.html Берутся данные по немецкому и советскому производству самолетов, прибавляются поствки союзников, вычитается сухой остаток на май 1945, при этом из уважения к коллеге 39 немецкий результат делится на два (по числу фронтов Германии). И что вы таким образом попытались подсчитать?
Седов: 39 пишет: И что вы таким образом попытались подсчитать? Действительно ! Ведь кроме истребителей были еще самолеты сбитые стрелками бомбардировщиков, зенитчиками, небоевые потери и просто списанные из-за износа. так что не то !
В.Лещенко: Седов пишет: Действительно ! Ведь кроме истребителей были еще самолеты сбитые стрелками бомбардировщиков, зенитчиками, небоевые потери и просто списанные из-за износа. так что не то ! А советские машины не списывались, не ломались, не гибли от огня зенитчиков --принципиально! Все пали под уларами белокурых рыцарей рейха. что впрочем не спасло оных от плена, а немецких тушканчиков. от поголовного изнасилования.
39: http://www.airforce.ru/history/discussion/fedorov/index.htm
Седов: А советские Не ерничайте. То что я написал имеет отношение ко всем сторонам конфликта.
39: Седов пишет: Не ерничайте. То что я написал имеет отношение ко всем сторонам конфликта. Реплика, я так понял, относится к Лещенко?
Крысолов: В.Лещенко пишет: а немецких тушканчиков. от поголовного изнасилования. Следует ли понимать эти слова как обвиение советских солдат в зоофилии? Если да, то клевета на форуме не приветствуется и следствием данной реплики может стать замечание либо бан. Если нет, то не могли бы вы выражать свои мысли яснее?
Han Solo: По-моему, на тему асов все уже написал Исаев в "10 мифах". Добавлять к этому если не внедряться в подробности совершенно нечего.