СССР + японская империя против союзников (не для мореманов)
ПАТРУЛЬНЫЙ: т. к тема СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ превратилась в обсуждение линкоров качеств Советского Союза предлагаю начать ее за ново и обсудить ход войны советско-японского блока против Запада(реальность варианта Бис).
sas: Ostgott пишет: Юдичев пишет: цитата: Так сколько ИСов было? У Вас нет подобной информации, но Вы все равно не желаете учитывать их наличие? Ну они есть у меня-к концу сентября 44-го с декабря 43-го выпущено 1495 ИС-2. К этому периоду производительностьЧКЗ составляла уже 250 танков в месяц. Для сравнения-к концу 44-го всего было произведено 1731 Тигр-1 и 2
Юдичев: sas пишет: выпущено 1495 ИС-2 А сколько было подбито к этому моменту?
sas: Юдичев пишет: А сколько было подбито к этому моменту? Пока найти не удалось.
Юдичев: sas пишет: Пока найти не удалось. Но что-то подсказывает, что реально в войсках их было сотни 4-5 - не более...
Кэрт: А ведь в Бисе не было блокады Ленинграда- производство тяжелых танков должно быть выше чем в РИ. Да и ИСы могут оказаться альтернативными- развитием КВ-3 или КВ-5. Ведь в РИ производство КВ-3 должно было начаться в июле 1941, и почему его не должно быть при сильно друго первом периоде ВОВ?
Ostgott: Кэрт пишет: Но что-то подсказывает, что реально в войсках их было сотни 4-5 - не более... А сколько было Першингов?
Юдичев: Ostgott пишет: А сколько было Першингов? Это - совершенно отдельный вопрос. Просто (как только заходит разговор противостоянии союзники/СССР в 44-45-м) всегда появляется рассказ об ужасающих свойствах ИСов. На поверку оказывается, что не так уж и много оказывается этих самых танков для того, чтобы создать труднорешаемую проблему для союзников. Кэрт пишет: А ведь в Бисе не было блокады Ленинграда- производство тяжелых танков должно быть выше чем в РИ Вот. Дождался еще одного довода - увеличения объемов производства. Союзники еще больше алюминия поставят или вольфрама? А как же достройка линкоров и линейных крейсеров - какждый как пара танковых армий по металлу и трудозатратам?
sas: Юдичев пишет: сотни 4-5 - не более... Юдичев пишет: что не так уж и много оказывается этих самых танков для того, чтобы создать труднорешаемую проблему для союзников. Тигры являлись для союзников "труднорешаемой проблемой" или нет? Притом,что было их обычно на ЗФ поменьше, чем Юдичев пишет: сотни 4-5 - не более...
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Это - совершенно отдельный вопрос. Просто (как только заходит разговор противостоянии союзники/СССР в 44-45-м) всегда появляется рассказ об ужасающих свойствах ИСов. На поверку оказывается, что не так уж и много оказывается этих самых танков для того, чтобы создать труднорешаемую проблему для союзников. Кстати насчте ИС-3 - где-то я читал, что из-за низкой скорострельности орудия в танковых дуэлях он теоретически уступал современным ему танкам, и был по сути дела машиной прорыва укрепрайонов!
RAZNIJ: Наконец добрался до форума – работа+ремонт. Пока сыро в основ ном голыые ссылки без выводов. Времени просто нет, но обещал. Жду табуреток по источникам. По возможности США нарастить выпуск танков в 44-45 г. Нужно учитывать, что до войны США не имели практически опыта в производстве и проетировании танков, а также в постройке и оснащении танковых заводов. 1) Разборная статья по поставкавкам локомотивов в СССР. http://www.npj.ru/rushistory/parovozov2000relsov600000tonn В автобиографической книге капитана Бадигина «На морских дорогах» указана точная дата первого выхода во Владивосток переоборудованной «Клары Цеткин» – 16 мая 1944 года. [3, 292] Нетрудно посчитать, что для перевозки 1900–2000 локомотивов понадобилось бы больше сотни рейсов, более чем по 25 на каждое судно. Таким образом, значительная часть этих поставок оказалась на железных дорогах СССР уже после окончания войны с Германией. (Некоторые источники утверждают, что до 1 октября 1945 года в СССР успели отправить только 1981 локомотив[4, 242].) Заказы, размещенные в 1943–1944 годах на фирмах «Болдуин» и “ALCo”, включали 1622 паровоза серии ЕА, 412 паровозов серии ЕМ и 200 паровозов серии ША. Для ускорения работ за основу серий ЕА и ЕМ с машиной мощностью в 1920 л.с. была принята старая серия ЕЛ, поставлявшаяся в Россию во время Первой Мировой войны. Пока выполнялся этот крупный заказ, тот самый, перевозка которого началась только в мае 1944 года, Советский Союз заказал партию стандартных американских военных паровозов S160, 200 тех самых ША с машиной всего лишь в 1000 л.с. Заказ был сделан летом 1943 года с основным условием – поставить паровозы до конца года. [5] В СССР из этого заказа попало только 194 локомотива, шесть паровозов затонули при транспортировке морем. Их удавалось перевозить не только на упомянутых лесовозах, так как ША весил 74 тонны против 100 тонн у почти в два раза более мощных ЕА и ЕМ. [6] Как видим, никакого влияния поставки иностранного железнодорожного имущества не могли оказать ни на исход битвы под Сталинградом, ни на ход Курской битвы, так как 85% поставок приходится на период с 1 июля 1944 года по 20 сентября 1945 года. ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Если СССР – воюет с США в 1944-1945 у США высвободятся мощности на которых выполнялись эти заказы + в СССР гораздо хуже с ж.д. транспортом именно в 44-45. 2) http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=4 Таблица - производство танков во время второй мировой войны Пик производства танков в США 1943 г потом спад. Пик производства в СССР – 1944. Даже если США в 1944 выпустят столькоже сколько в 43 – эт она вскидку +18000 танков. Можно также сравнить выпуск танков в США и СССР по годам. Вобщем-то получается, что США произвели меньше танков чем СССР не потомучто не могли а потому,что им это не было нужно. 3) http://fio.novgorod.ru/projects/project2140/interest.htm Не стоит также забывать и о возможностях Канады. Миллиардные средства, вложенные в военное строительство, в модернизацию и расширение заводов, открыли пути к росту канадской промышленности. Высшая точка промышленного производства приходится на 1943 г., когда его индекс со 100 в 1939 г. поднялся до 275 в 1943 г. По официальным данным, стоимость производства железа и стали в 1943 г. по сравнению с 1939 г. увеличилась в 5 раз, производство химических продуктов – в 4 раза, цветных металлов – на 236%. Производство алюминия в Канаде увеличилось с 82,8 тыс. коротких тонн в 1939 г. до 495,8 тыс. в 1943 г. и 462 тыс. тонн в 1944 г., никеля – с 197,3 тыс. коротких тонн до 305,4 тыс. в 1943 г. и 275,4 тыс. тонн в 1944 г. Канада создала собственную станкостроительную промышленность. В 4 раза была увеличена валовая продукция машиностроения, Развёрнуто производство на экспорт паровозов и вагонов, горнорудного оборудования. Высший подъём производства оружия и техники для армии, а также грузовых судов был пройден в 1943 г. ------------------------------------------- Иопять пик производства техники 1943.
RAZNIJ: 4) Весьма интересная стать по экономике США в войну. http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik4_1.html На второй странице есть таблица. Индексы производствапо отдельным отраслям промышленности США Локомотивостроение 1941 – 100 1943 – 770 1945 – 828 !!!!! В течение первых трех лет перевода экономики на военные рельсы, начиная с середины 1940 г., США израсходовали на создание новых производственных мощностей столько же средств, сколько на производство вооружений. Особенно большие капиталовложения США произвели в новейшее оборудование. В 1942 г. в стране было выпущено 307 тыс. станков, в 10 раз больше, чем в 1938 г. и в 50 раз больше, чем в 1933 г. Во-первых, путем непосредственных государственных капиталовложений в новое промышленное строительство и расширение имеющихся производственных мощностей. Так, когда крупнейшая металлургическая корпорация «Ю.С. Стил» отказалась увеличить свои мощности по выплавке стали, Рузвельт приказал приступить к строительству нового металлургического завода за счет федерального бюджета. Для руководства новым строительством и его финансирования в рамках созданной еще при президенте Гувере в 1932 г. государственной корпорации финансовой реконструкции (Reconstruction Finance Corporation — RFC) была создана специальная корпорация оборонных заводов (Defense Plant Corporation), израсходовавшая за годы войны на эти цели свыше 10 млрд. Долларов ------------------------------------------------- А если бы США не начали сворачивать в 1943 производство техники для армии и не начали с середены 1944 переводить под контролем государства экономику на мирные рельсы. 5) Таблица по Шерманам. Собраны основные производители. ENG. http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/M4/M4.html 6) ENG. http://www.answers.com/topic/m4-sherman Sherman tanks plus thousands more derivative vehicles under different model numbers including M32 and M74 "tow truck"-style recovery tanks with winches, booms, and most with an 81 mm mortar for smoke screens, M34 (from M32B1) and M35 (from M10A1) artillery prime movers, M7B1, M12, M40, and M43 self-propelled artillery, and upgunned M10 and M36 tank destroyers. 7) ENG. http://www.allpar.com/history/military/arsenal-of-democracy.html Эффективность работы корпорации Крайслер. It what was a marvel of engineering might and prowess, "without missing a tank", the first new M4 completed its run down the production line with no incidents on July 22, 1942. On August 3, 1942, the last M3 tank, number 3,352 came off the production line. The production line, competency of the workman, and more machine tools all combined to crank up the efficiency of the arsenal. So much so that in December 1942, the plant broke all records, putting 896 tanks on flat cars for shipment to the Army. This was accomplished even in the face of "changing military requirements" that dictated a 40% reduction in tank production. The steel was needed to build ships. Chrysler had built 484 tanks in November 1942. The push in December was to accomplish what had been thought as unachievable one year earlier. At the end of the 1942 calendar year, Chrysler had met the goal set for it on January 1, 1942. The arsenal had built 5,004 tanks, four more than its assigned goal. Because of this production achievement, Chrysler rebated $7,876,000 back to the government. The higher production rate meant lower costs. Keep in mind that the Chrysler managers were working for the huge princely sum of $5 a year, including Mr. Keller. Calendar year 1943 saw more of the same. In spite of the imposed decreased production schedule, the arsenal had its best year, producing 5,111 Sherman tanks, all with the Chrysler built multibank engine. Some minor engineering on the engines had increased the power up to near 670. As well, it built 1,528 with the Continental produced Wright aircraft engine, along with 16 Shermans that had diesels. It had also rebuilt 1,306 tanks putting them back into front line service. The total came to 7,708 shipped for the calendar year. Скорость внедрения новых моделей. On June 4, 1944, Ordinance called for a reduction in the types of tanks being built. All the services were demanding the new Pershing, to replace the Sherman. However, they were all asking for the 105 mm howitzer mount rather than the 90 mm gun. In view of the huge demand, it was decided that Chrysler would build both types, along with the current Sherman. Two days later, on D-Day, June 6, 1944, Ordinance tasked Chrysler to double the production schedule for the Pershing models, to 400 a month. It offered Chrysler whatever it needed to accomplish this goal. The folks at the arsenal not only built 400 every month, they overbuilt, by some 150 tanks each and every month through November 1944. They began another year end push in December, and put 834 Pershing tanks to flat car shipments. In total, 6,656 tanks were built in 1944, of which 3,584 were the new Pershing models. Chrysler also sent another rebate check back to the government for $10,926,000 due to the decreased costs associated with higher production. Calendar year 1945 saw a request for increases in production rates of 850 tanks a month. The goal was set at 8,832 contracted tanks for the entire year. Germany surrendered in May and then Japan quit in August. Even so, 4,251 new tanks were built at the arsenal. In September 1945, it was over. Most all production was cancelled, particularly war contracts of any size. On August 15, Ordinance sent a telegram to Chrysler canceling all tank production. Then it changed its mind, opting to continue with production of 473 Pershing tanks through 1946. http://london.iwm.org.uk/upload/package/4/dday/vehicles/veh5.htm The first Sherman M4A4's rolled off the production line in July of 1942, manufactured by Chrysler at their Detroit Tank Arsenal and from August until the following September in 1943 some 7,499 M4A4 versions of the Sherman tank were completed.
RAZNIJ: 8) ENG http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html Просто сводная таблица по Шерманам. http://www.flamesofwar.com/Article.asp?ArticleID=265 11 factories were involved in making approximately 49,000 Sherman tanks. 9) ENG. http://www.bluffton.edu/courses/TLC/BushP/LLW-0.html Разворачивание производства танков – одним из производителей. As the Great Depression hit the company was relieved of its fortunes, yet survived better than some other companies because of its strong financial situation. Locomotive production ceased for almost two years, yet the company continued to look into new innovations in steam power. The Great Depression did not spell the end for the Lima Locomotive Works. It would be another twenty-two years before the plant would close, but the years of huge profits and high market shares was over for the Lima Locomotive Works. During World War II The Lima Locomotive Works took part in the war effort. This helped bring employment to its all time high of 4,300. There they produced not only locomotives for domestic use, but also tanks and special locomotives for military use, of which over 1,100 were produced. To produce the M4 Sherman tank for the Army a 200,000 square-foot manufacturing facility was built behind the existing shop buildings. But the gains brought on by the war were not to last, with the conversion of the railroad industry to diesel-electric engines, The Lima Locomotive Works' days were numbered. The business in Lima built steam locomotives and could not make the change to diesel. 10) ENG http://www.politicalfriendster.com/rateConnection.php?id1=5298&id2=1579 Общие свединия по Крайслеру. In the 1940s, American industry turned from consumer to defense production. Chrysler participated in may defense projects, most notably production of the 32-ton Sherman M4 tank. Chrysler produced 18,000 Sherman tanks, the main combat vehicle of the U.S. and its Allies in World War II. Approximately 500,000 Dodge trucks were also produced for the war. By 1945, Chrysler supplied more than $3.4 billion in military equipment to the Allied forces. К концу Второй мировой войны корпорация Chrysler произвела 397209 грузовых автомобилей, 25507 танков (M4 Sherman), 60000 40-мм авиационных пушек и 175000 двигателей. Корпорация Chrysler произвела также 3,25 миллиарда патронов малого калибра, 1,99 миллиона 20-мм патронов, 328000 разрывных ракет и 101000 зажигательных бомб. 11) http://www.allpar.com/history/military/preparing.html The Army was obviously pleased with Chrysler's tank production, for on 21 July the War Department placed orders with Chrysler for nearly $75 million worth of tanks and parts. Since the cost of each tank was about $35,000, sources believed the order was for two thousand or more tanks. In the fall, the War Department asked Chrysler to double the production of tanks and allocated nearly $20 million for new equipment. Even before its expansion, the plant was thought to be the largest factory in the world which only tanks. This week the Chrysler Corporation lifted a corner of the curtain on its share - a $400,000,000 share -- of the industrial giant's function. It revealed M-3 tanks, weighing more than thirty tons, growing before astonished eyes on three assembly lines after the same fashion that a little passenger sedan moves from the bare frame to chassis rolling under its own power. It showed military vehicles and trucks coming off more familiar assembly lines by the thousands to perform, thanks to the application of multi-wheel drive, feats of cross-country performance which would have spelled disaster to any vehicle in the last World War. It showed assembly of the Bofors anti-aircraft gun in which the application of mass precision methods allows intricate parts to go together in seconds rather than the hours of older practices. And it revealed the same sort of quantity production thinking which before long win be shucking out nose and center sections for the Martin B-26 bombers with their 11,500 parts on a true quantity basis.
RAZNIJ: 12) http://www.allpar.com/history/military/index.html 13) http://www.123helpme.com/view.asp?id=23631 14) http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,859667,00.html?iid=chix-sphere Интересная ссылка – по ней копаюсь дальше. Есть упоминание о разворачивании нового завода и сроках. 18 месецев как я понимаю с нуля и при отсутсвии опыта, с параллельным производством. Идет сравнение ВМВ и Корейской. Plainly, something was gravely wrong at the Detroit Arsenal, the biggest tank manufacturer in the U.S. During World War II, in an 18-month period, Chrysler had not only built the plant from the ground up, but turned out 729 completed tanks.* Yet in 18 months of Korean war, the Army Ordnance Department, starting with a fully equipped plant, had turned out far fewer tanks. Last week Secretary of the Army Frank Pace Jr. took drastic action to set things right: he announced that he is taking the plant away from Army Ordnance and turning it over to Chrysler. 15) как продолжение предыдущей. http://www.globalsecurity.org/military/facility/detroit.htm By mid-1940, the U.S. realized it needed an armored force separate from its infantry. In response to this need, the Detroit Tank Arsenal Plant sprang up seemingly overnight in the winter of 1940-‘41, on 113 acres of farm land located north of downtown Detroit, in what is now the city of Warren. The mammoth structure measured five city blocks deep and two blocks wide, designed by master industrial architect, Albert Kahn, in the Moderne style. During World War II, the Detroit Arsenal Tank Plant built a quarter of the 89,568 tanks produced in the U.S. overall. 16) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev4.html М4 оказался неплохим танком, простым в изготовлении. Это облегчило его массовое производство на неспециализированных заводах, не имевших опыта в машиностроении. "Шерман" отличался надежностью в эксплуатации, прочностью конструкции, ремонтопригодностью. Но был относительно слабо вооружен и бронирован. ---------------------------------------- Вопрос к знатокам устройства танков США . Во многих источниках встречается утверждение, что многие узлы тех же Шерманов были унифицированны с Студебекерами и другими автомобилями. Насколько это соответсвует действительности? Ведь сокращение ленд-лиза в СССР освободит и автостроительные мощности. 17) http://lcweb2.loc.gov/cocoon/legacies/MI/200003172.html Тут будем копатся дальше. During World War II, the Detroit Arsenal Tank Plant built a quarter of the 89,568 tanks produced in the U.S. overall. Its production closely matched tank production of either Great Britain or Germany. During the Korean War, the plant was modified to build the new battle tank, the M47 Patton. In all, Chrysler built 3,443 M47 Patton tanks between 1952 and 1954. During the '60s, the plant produced 500 of the superior M60A2 tanks, which had a novel turret mounted on an M60 chassis and featured a 152-mm gun launcher that fired both conventional rounds and a guided missile. In response to the 1973 Arab-Israeli war, the plant was producing a record five tanks per day. Documentation includes the publication, Tanks and Industry, The Detroit Arsenal, 1940-1954, an eight-page overview and chronology, 13 black-and-white photographs, and a videotape. 18) http://www.taphilo.com/history/WWII/Production-Figures-WWII.shtml Selected Equipment Production Figures World War II ------------------------------------------------------------------------------------ На основе приведенного я считаю, что у США (+Канада) – была возможность увеличить выпуск танков в разы в период 44-45. (вопрос сколько дискутируемый). Будем рыть дальше.
Ostgott: Юдичев пишет: Это - совершенно отдельный вопрос. Просто (как только заходит разговор противостоянии союзники/СССР в 44-45-м) всегда появляется рассказ об ужасающих свойствах ИСов. На поверку оказывается, что не так уж и много оказывается этих самых танков для того, чтобы создать труднорешаемую проблему для союзников. Фигасе не так уж много. В реале немцы гораздо меньшим количеством создавали проблемы. Граф Цеппелин пишет: Кстати насчте ИС-3 - где-то я читал, что из-за низкой скорострельности орудия в танковых дуэлях он теоретически уступал современным ему танкам, и был по сути дела машиной прорыва укрепрайонов! Вы как всегда всё перепутали. Это Барятинский о дуэли ИС-2 и Тигра. Где американцы и англичане возьмут Тигры в товарных количествах? RAZNIJ пишет: Если СССР – воюет с США в 1944-1945 у США высвободятся мощности на которых выполнялись эти заказы + в СССР гораздо хуже с ж.д. транспортом именно в 44-45. И в какой же срок перепрофилировка эта произойдет и скажется на количестве? RAZNIJ пишет: Пик производства танков в США 1943 г потом спад. И за счет чего США произведут больше в 1944-м? За счет отказа от десантно-высадочных средств, авиации или чего? RAZNIJ пишет: А если бы США не начали сворачивать в 1943 производство техники для армии и не начали с середены 1944 переводить под контролем государства экономику на мирные рельсы. То как бы это сказалось на внутреннем положении США? RAZNIJ пишет: Во многих источниках встречается утверждение, что многие узлы тех же Шерманов были унифицированны с Студебекерами и другими автомобилями. Насколько это соответсвует действительности? Была модификация с запараллеленными автомоторами. Сон разума. RAZNIJ пишет: На основе приведенного я считаю, что у США (+Канада) – была возможность увеличить выпуск танков в разы в период 44-45. (вопрос сколько дискутируемый). Дык за счет чего? Пока Вы токмо локомотивы назвали. С неясными сроками перепрофилировки.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вы как всегда всё перепутали. Это Барятинский о дуэли ИС-2 и Тигра. Где американцы и англичане возьмут Тигры в товарных количествах? А, это о ИС-2. Значит, ошибся. Действительно читал давно, не помнил точно, о чем там!
RAZNIJ: Ostgott пишет: Дык за счет чего? Пока Вы токмо локомотивы назвали. С неясными сроками перепрофилировки. 1) Основной источник - нет сокращения производства в 42-45. + Строительство новых заводов - уж если Краслер первый с нуля за 18месецев развернул (без опыта, с попутным производством), пожалуй в 1944 прбыстрее будет, и не один Крайслер этим может занятся. 2) Сокращение - локомотивного ленд-лиза 3) Канада 4) Сокращение ленд-лиза - сокращение постройки судов. 5) Сокращение авто ленд-лиза.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: 42-45. 43-45
RAZNIJ: Ostgott пишет: То как бы это сказалось на внутреннем положении США? Ostgott пишет: Была модификация с запараллеленными автомоторами. Сон разума. А элементы транмиссии ??? Ostgott пишет: То как бы это сказалось на внутреннем положении США? А пожалуй только "+" не надо выполнять програмы по увольнению и перепрофилированию людей. Ostgott пишет: И за счет чего США произведут больше в 1944-м? За счет отказа от десантно-высадочных средств, авиации или чего? А зачем им чем-то жертвовать - если в 44 они людей увольнять начали работающих на военных заводах. Ostgott пишет: И в какой же срок перепрофилировка эта произойдет и скажется на количестве? Если крайслер за 18 месецев с нуля завод развернул - то перепрофилирование всяко короче. Конкретно щас ищу сколько у паровозо производителей это занимало времени в 1942. Но похоже они не перепрофилировались, а разворачивали новые производства с нуля.
RAZNIJ: Может кому-то надо - случайно наткнулся http://www.angelfire.com/super/ussbs/ The U.S. Strategic Bombing Survey: European Theater of Operations Second Edition January 1947 Table of Contents По немецким танковым производителям - сводные таблицы. http://www.angelfire.com/super/ussbs/tankrep.html Tank Industry Report Second Edition January 1947
Юдичев: sas пишет: Тигры являлись для союзников "труднорешаемой проблемой" или нет? Притом,что было их обычно на ЗФ поменьше, чем Поменьше? Помнится, мы как-то считали соотношение танков на Западе и Востоке - соотношение было 2 к 1 по тяжелым танкам (на Западе - больше). Да и ни разу Тигры не сумели создать принципиального превосходства хоть на Западном фронте, хоть- на Восточном. Ostgott пишет: Где американцы и англичане возьмут Тигры в товарных количествах? А они немецких союзников используют, и - их производственные мощности...
RAZNIJ: Ну а если США и придется выпуском чего-то жертвовать то : During World War II, the Detroit Arsenal Tank Plant built a quarter of the 89,568 tanks produced in the U.S. overall. Sherman tanks plus thousands more derivative vehicles under different model numbers including M32 and M74 "tow truck"-style recovery tanks with winches ............... --------------------------------- И опять пошли вопросы по диспозиции - СССР-союзники. Опять же как и в реале если за союзниками Франция, и СССР туда не пробъется - французские заводы могут могут взять на себя ремонт поврежденных танков (что они в реале и делали).
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Опять же как и в реале если за союзниками Франция, и СССР туда не пробъется - французские заводы могут могут взять на себя ремонт поврежденных танков (что они в реале и делали). Кстати, интересно - сможет ли СССР пробить усиленную англо-американскими войсками Линию Мажино?!
RAZNIJ: Вопрос диспозиций интересен еще и тем - смогут ли союзники использовать промышленность Италии. Как поведем себя Испания и Португалия - смогут ли они обеспечить поставки хотябы продовольствия (что высвободит тонаж).
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Вопрос диспозиций интересен еще и тем - смогут ли союзники использовать промышленность Италии. Как поведем себя Испания и Португалия - смогут ли они обеспечить поставки хотябы продовольствия (что высвободит тонаж). Да и Скандинавия с Турцией тоже неизвестно как себя поведут!
RAZNIJ: В свете отсутсвия ленд-лиза 44-45 - СССР самому придется озаботится производством автомобилей локомотивов рельсов медным проводом оборудованием для НПЗ и т.д. Не будет ли СССР вынужден в 44-45 уменьшить производство бронетехники для решения этих задач. Даже если допустить наличия огромных запасов (?) - нужны еще свободные люди и станки. А смысл от танковых армий не имеющих горючего - не произвели или не смогли подвести - не самый большой.
Ostgott: RAZNIJ пишет: 1) Основной источник - нет сокращения производства в 42-45. + Строительство новых заводов - уж если Краслер первый с нуля за 18месецев развернул (без опыта, с попутным производством), пожалуй в 1944 прбыстрее будет, и не один Крайслер этим может занятся. 2) Сокращение - локомотивного ленд-лиза 3) Канада 4) Сокращение ленд-лиза - сокращение постройки судов. 5) Сокращение авто ленд-лиза. Это понятно. Кратности не видно. RAZNIJ пишет: А элементы транмиссии ??? Да Вы што, там же танк три десятка тонн. RAZNIJ пишет: Если крайслер за 18 месецев с нуля завод развернул - то перепрофилирование всяко короче. Конкретно щас ищу сколько у паровозо производителей это занимало времени в 1942. Но похоже они не перепрофилировались, а разворачивали новые производства с нуля. Ну так ждем. 18 месяцев это как бы уже к следующей войне. Юдичев пишет: А они немецких союзников используют, и - их производственные мощности... Повторю проигнорированный вопрос - а на чем они будут выпускаться - на Рено? Граф Цеппелин пишет: Кстати, интересно - сможет ли СССР пробить усиленную англо-американскими войсками Линию Мажино?! А она в боеспособном состоянии уже у Вас?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: А она в боеспособном состоянии уже у Вас? А за сколько времени ее (неповрежденную) можно привести в боеспособное состояние, учитывая, что войскам СССР идти через всю Германию и форсировать Рейн!
sas: Юдичев пишет: Помнится, мы как-то считали соотношение танков на Западе и Востоке - соотношение было 2 к 1 по тяжелым танкам (на Западе - больше). Это в какой момент? Может с начала подсчеты начнем,а также в динамике проверим? Юдичев пишет: Да и ни разу Тигры не сумели создать принципиального превосходства хоть на Западном фронте, хоть- на Восточном. Вообще-то речь шла о "проблемах",а не о "принципиальном превосходстве".
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: А за сколько времени ее (неповрежденную) можно привести в боеспособное состояние, учитывая, что войскам СССР идти через всю Германию и форсировать Рейн! А что немцы уже атлантические и восточные валы не строят и линия в неприкосновенности остается?
RAZNIJ: Ostgott пишет: Это понятно. Кратности не видно. над кратностью работаю. времени мало - на лазанье. Хотя - еще одиг аналог крайслеровского завода/арсенала это - 437/примерно600 дополнительных танков в месяц (с учетом/без учета падения производства в после 43 года) Больше 11 000 (пожалуй 15 000 без падения производства) - и это только Шерманы. А ведь - Chrysler produced 18,000 Sherman tanks, the main combat vehicle of the U.S. and its Allies in World War II. и During World War II, the Detroit Arsenal Tank Plant built a quarter of the 89,568 tanks produced in the U.S. overall. С учетом "стаханавских методов" (по Першингам) - глядиш будет и больше The folks at the arsenal not only built 400 every month, they overbuilt, by some 150 tanks each and every month through November 1944. Второй то завод пожалуй можно так и не загружать техникой на танковом шаси. Хотя можно и наоборот заморочится не Шерманами а тяжелыми танками. Самое не понятное с Канадой - реально ее не сильно подключали к производству Шерманов Canadian Pacific Railway Montreal Angus Works 188 шт. ------------------------------------------------- http://commi.narod.ru/abt/can/index.htm В 1941 году (после падения Франции) было решено начать производство танков в Канаде на основе американского проекта "М3 (средний)". Канадцы создали к нему свою башню с 40-мм пушкой и поставили на поток под индексом MkI. После выпуска первой серии из 50 единиц, решили усилить вооружение и установили 57-мм пушку. Так получился MkII. До июня 1943 года, когда производство было закончено, было выпущено 1094 машины. На базе танка выпускались САУ "Секстон" и ЗСУ. Из-за слабого вооружения с 1943 года вместо "RAM" начался выпуск "Гризли" - канадского варианта танка М4А1 "Шерман". Всего выпущено 188 единиц. http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Sexton В 1943—45 гг. предприятие Montreal Locomotive Works всего построило 2,150 САУ Sexton для вооружённых сил Канады и Великобритании. Машина была принята на вооружение в сентябре 1943 года. ------------------------------------------ Т.е. и опыт и мощности у канадцев есть - вопрос как этим воспользуются. Ведь и "Гризли" и "Sexton" начали выпускать в 43 - когда США уже "озабоились" проблемой перепроизводства. Выпуск же данных машин в Канаде был обусловлен тем, что США не хотело загружать свои заводы малочисленными партиями бронетехники, не соответсвующей стандартам США (миллиметры, фунты и т.д.) Ostgott пишет: Да Вы што, там же танк три десятка тонн. Будем искать - уж больно часто упоминается именно унификация. Может в моторах, электрогенераторах - и прочей не несущей нагрузки мелочевке. Ostgott пишет: Ну так ждем. 18 месяцев это как бы уже к следующей войне. 18 месяцев это превый завод с нуля и без опыта. Если сроки сократят хотябы до 12 месецев то начав в 44 к 45 пойдет продукция.
RAZNIJ: Если брать за основу данные 43 - примем что в 44 ленд-лиз прекращен. То по производству танков США 38 500 СССР 30 100 Падение производства в СССР - отсутствие ленд-лиза и необходимость его скомпенсировать (это при условии наличия запасов) - допустим вызовет всего лиш 20% сокращение выпуска в 44-45. СССР - около 24 080. Не сворачивание производства в 43 дает 38500(43 г) - 27 200 (42 г)=11 300 (примем это как возможный плановый прирост) 38 500 +11 300= 49 800 (44 г потенциально) допустим разворачивание новых мощностей на 20% - 59 760 (Хотя 41 -42 год прирост 4,5 раза у США) 59 760/24 080=2,48 раза - пускай даже 2 раза И это я довольно скромно взял по 20%. Я НИ в коем случае не утверждаю что будет именно так - но потенциально возможно. Особенно с учетом того, что какие бы не были запассы у СССР в течении 44 они подрастратятся, еще один фактор для падения выпуска 45 года. Опять же уходя все дальше на Запад - СССР уходит от своих баз и заводов - что с учотом проблем на ж.д. (отсутствие л-л.) - вызовед дополнительные трудности с ремонтом поврежденных машин. ------------------------- Закидывайте табуретками.
sas: RAZNIJ пишет: То по производству танков США 38 500 СССР 30 100 А цифирьки-то откуда особенно по СССР? Еще бы по типам рассмотреть,для полноты картины...
Юдичев: sas пишет: Это в какой момент? Может с начала подсчеты начнем,а также в динамике проверим? Давайте, если это Вам так интересно. Приводите цифры.
Ostgott: RAZNIJ пишет: 18 месяцев это превый завод с нуля и без опыта. Если сроки сократят хотябы до 12 месецев то начав в 44 к 45 пойдет продукция. Первые танки. А массово?RAZNIJ пишет: Падение производства в СССР - отсутствие ленд-лиза и необходимость его скомпенсировать (это при условии наличия запасов) - допустим вызовет всего лиш 20% сокращение выпуска в 44-45. А почему допустим 20%? Петька, приборы! 40! Что 40? А что приборы? Советские ракеты лучшие в мире. Не будем говорить много, назовем лишь две цифры: 84 и 16. И так у Вас везде. Находите какую-нибудь Анну Каренину, цитируете обильно, а затем делаете вывод, который никоим образом не следует из приведенной цитаты.
sas: Юдичев пишет: Давайте, если это Вам так интересно. Приводите цифры. на начало июня 44-го на ЗФ -102 Тигра и 663 Пантеры(Барятинский) при общем количестве их в войсках:646 и 1898(Мюллер-Гиллебрандт) На начало ноября 44-го:ВФ-317 Тигров, 684 Пантеры;ЗФ-84 Тигра,371 Пантера;Италия-36 Тигров, 39 Пантер(это все,боеготовых несколько меньше)(Барятинский). На 28.04.45: ВФ-149 Тигров(118 боеготовых),446Пантер(288 боеготовых),ЗФ-18 Тигров(10 боеготовых),29(24боеготовых)Пантер,Италия-33 Тигра(22 боеготовых),24(23 боеготовых)Пантер ( Барятинский.
Юдичев: sas пишет: 102 Тигра и 663 Пантеры(Барятинский) при общем количестве их в войсках:646 и 1898(Мюллер-Гиллебрандт) А все остальные были на Восточном фронте? При этом там тогда же было только 52% от общей численности германских СВ (Мюллер-Геллербрандт)... Барятинский как-то опустил вопрос об Италии, да и дивизии, появившееся на Западе в конце Июня (скажем - "Рейх") - явно - не учел. И еще интересный нюанс - он берет начало ноября, а почему бы не взять - начало декабря (прямо перед Арденнским наступлением)? Например, в июле 44-го все 101 Королевский тигр были на Западном фронте, а на Восточном их не было - ни одного. Так что у союзников хватало опыта борьбы с танками, и приходилось им это делать - не реже, чем их советским союзникам.
sas: Юдичев пишет: При этом там тогда же было только 52% от общей численности германских СВ (Мюллер-Геллербрандт)... А даже еслитам было 52 % от общегоколичества Тигров,то их все равно будет больше,чем на ЗФ. Юдичев пишет: Барятинский как-то опустил вопрос об Италии, да и дивизии, появившееся на Западе в конце Июня (скажем - "Рейх") - явно - не учел. ОН говорит проначало июня,а не про конец Юдичев пишет: И еще интересный нюанс - он берет начало ноября, а почему бы не взять - начало декабря (прямо перед Арденнским наступлением)? А почему не взять начало января 45-го перед Балатоном,а? Да и цифры на конец апреля тоже сами за себя говорят Юдичев пишет: Например, в июле 44-го все 101 Королевский тигр были на Западном фронте, а на Восточном их не было - ни одного. 1.А в августе они уже были и на ВФ. 2. Сколько там и там было "обычных" Тигров Вы знаете? Юдичев пишет: Так что у союзников хватало опыта борьбы с танками, и приходилось им это делать - не реже, чем их советским союзникам. А цифирьки говорят,что таки реже.
Юдичев: sas пишет: А даже еслитам было 52 % от общегоколичества Тигров,то их все равно будет больше,чем на ЗФ. С учетом Италии? sas пишет: ОН говорит проначало июня,а не про конец Так и я - о том же. Явно видно, что Барятинский видит цифирки, но, по какой-то причине, не договаривает их или приводит балансы сил на те даты, когда безусловно превалируют силы на ВФ. sas пишет: А почему не взять начало января 45-го перед Балатоном,а? Да и цифры на конец апреля тоже сами за себя говорят Не спорю. Весной 45-го для немцев было главное - удержать Берлин. Но, получается, что были периоды, когда на ЗФ новых Пантер, Тигров и Королевских Тигров было больше, нежели на Восточном. Если помните, эта дискуссия началась с поста о "малом" опыте борьбы с танками.
Юдичев: sas Сегодня постараюсь еще более досконально покапаться в этом вопросе... Самому интересно стало.
sas: Юдичев пишет: С учетом Италии? А что 52 % Сухопутных войск МГ давал без учета Италии? Юдичев пишет: Сегодня постараюсь еще более досконально покапаться в этом вопросе... Самому интересно стало. Желательно найти помесячное расписание-тогдаможносравнить цифры, как я и хотел-в динамике. Мне пока такового обнаружить не удалось :( Юдичев пишет: Если помните, эта дискуссия началась с поста о "малом" опыте борьбы с танками. Если Вы не против, я немного расширю тезис:есть ли у союзников опты борьбы с крупными танковыми массами противника в условиях отсутствия абсолютного господства в воздухе,причем оное отсутствие вовсе не по причине плохой погоды?