Форум
Операция "Фигвама" - атака на Панамский Канал 7 декабря 1941 года!
Граф Цеппелин: ...Адмирал Ямамото задумчиво поднял взгляд от лежащих на столе бумаг на стоявшего перед ним человека в форме императорского флота. - А что такое "фигвам"? - с интересом спросил Ямамото - Это индейская народная минка, - пояснил офицер, - Таким образом название операции отразит еще и наше осуждение варварского обращения американцев с коренными народами Америки! - А что, неплохая идея!... - задумчиво кивнул Ямамото, мысленно обдумывая план предстоящей операции. - В конце концов, адмирал, - продолжал офицер, - В крайнем случае мы рискуем только одним старым пароходом и несколькими гидропланами, зато в случае успеха - американцам придется обходиться без Панамского Канала! - Это может стоить того! - согласился Ямамото, и план операции "фигвам" относительно удара по Панамскому Каналу был утвержден... ... 7 декабря 1941 года, когда самолеты японского флота уже устремлялись к Пирл=Харбору на палубе старого транспортного парохода, уже несколько дней медленно двигавшегося к побережью Панамы, закипела работа. Пока часть механиков быстро отцепляла маскировочные щиты, закрывавшие катапульты, другая уже выкатывала на палубу из специально перестроенного трюма гидропланы с красными кругами на крыльях... ... И вскоре восемь крылатых машин уже поднялись над Тихим Океаном, устремляясь к лежащему далеко за горизонтом Панамскому Каналу... ... Менее чем спустя полтора часа, Панамский Канал был полностью выведен из строя... Вопросы: 1) Возможен ли в 1941 году одновременно с атакой на Пирл-Харбор удар переделанным из транспортного корабля гидроавианосцем по Панамскому Каналу (судя по тому, что в 1945 году его планировали вывести из строя бомбами с гидропланов взлетавших с субмарин класса I-400 - вполне)?! 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! 3) Какие еще действия в войне на море могут выполнять гидроавианосцы, переделанные из гражданских кораблей?!
Кэрт: Как обычно, травка... Тут она тоже растет, правда не такая забоистая http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0
Граф Цеппелин: Кэрт , а что невозможно? Гидроавианосец, замаскированный под пароход к побережью Панамы доставить можно! А если считали, что шесть гидропланов с субмарин смогут в 1945 году вывести из строя Панамский Канал, то в 1941 году эта операция должна быть легче!
krolik: Граф Цеппелин пишет: 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! "ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с)
Граф Цеппелин: krolik пишет: "ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с) А психологический эффект операции, усложнение комунникаций? В 1945 году эту операцию собирались производить - при намного худшем положении Японии! В 1941 году такой план мог бы иметь большее значение с точки зрения Японии - нанести удар не только по американскому флоту, но и усложнить комунникации, дав Японии дополнительный шанс на победу!
Кэрт: Ну начинать надо с того, что представляют шлюзы, и сколько на них надо бомб. Навскидку, шлюзов несколько, и бомбы нужны хорошие. Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов. 1945- не показатель, жест отчаяния. А по пункту 3- прошло время гидроавианосцев (точнее, его никогда и не было, тупиковая ветвь эволюции)Unreal в общем. Ямамото был поумней нас. В виде бреда (вроде упоминалось в той ссылке)- загнать в канал транспорт под каким-нибудь нейтральным флагом (филлипины ) с удобрениями (аммиачная селитра, но не поручусь, не химик) и в час Х рвануть его у шлюза- и то больше шансов на успех- где-то 0,0002%
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Ну начинать надо с того, что представляют шлюзы, и сколько на них надо бомб. Навскидку, шлюзов несколько, и бомбы нужны хорошие. Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов. 1945- не показатель, жест отчаяния. Можно использовать самолеты в обычном японском виде с максимальной загрузкой взрывчатки. Шлюзы канала, конечно, прочные, но попаданий бомб весом от 800 до 1000 килограмм не выдержат. А план атаки канала был составлен еще в 1943 году и предусматривал атаку 800-килограммовыми бомбами. Кэрт пишет: Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов. Для справки - не уверен, что вообще какое-то есть кроме зениток. К тому же, если уж удаалась атака на Пирл-Харбор - то внезапная атака на Панамский Канал тоже вполне возможна! Кэрт пишет: А по пункту 3- прошло время гидроавианосцев (точнее, его никогда и не было, тупиковая ветвь эволюции) Как корабли диверсионных атак в 1930-ыз годах они вполне пригодны. Кэрт пишет: В виде бреда (вроде упоминалось в той ссылке)- загнать в канал транспорт под каким-нибудь нейтральным флагом (филлипины ) с удобрениями (аммиачная селитра, но не поручусь, не химик) и в час Х рвануть его у шлюза- и то больше шансов на успех- где-то 0,0002% Кэрт, вы даже не даете себе труда подумать. Шансы на успех выше чем вам кажется. Шлюзы канала прочные, но не выдержат ударов бомб - все-таки их на это не рассчитывали. Я оцениваю вероятность успеха операции при внезапности удара в 45-75%. Надо учитывать, что американцы почти наверняка не готовы к такой атаке. Никакое количество самолетов у США не поможет, если они будут вести себя так же как и при Пирл-Харборе. То есть от ПВО канала не будет в случае внезапной атаки никакого толку - и шанс вывести из строя канал вполне есть!
krolik: Граф Цеппелин пишет: А психологический эффект операции всяко не выше чем ПХ
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: А план атаки канала был составлен еще в 1943 году и предусматривал атаку 800-килограммовыми бомбами. Тип самолета. 1941 г. Восьмью самолетами уничтожить шлюзы И аэродромы. Пара любых истребителей уроет все гидропланы.
ПАТРУЛЬНЫЙ: а не проще взорвать шлюзы диверсантами?
krolik: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: а не проще взорвать шлюзы диверсантами? "Вы не художник"(с) ну и психологического эффекта, заявленного автором нет...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Тип самолета. 1941 г. Восьмью самолетами уничтожить шлюзы И аэродромы. Пара любых истребителей уроет все гидропланы. Товарищ, а зачем аэродромы? Поднять самолеты в воздух американцы при внезапной атаке просто не успеют - как не успели при Пирл-Харборе! ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: а не проще взорвать шлюзы диверсантами? Можно и так, но мое мнение - менее надежно. Диверсанты не смогут доставить заряд взрывчатки, достаточный для уничтожения шлюзов! Один - можно, но не все!
ПАТРУЛЬНЫЙ: камикадзе на самолетах с взрывчаткой вам подойдут?
Kinhito: а не проще взорвать шлюзы диверсантами? Да, так оно и было. Японцы не только внимательно и3учили налёт на Тарент. В тоже время они познакомились с князем Боргезе... В 1941 в Перу, через потомка японских иммигрантов - по фамилии, кажется, Фухимори - был куплен старый сухогруз. В течении двух месяцев на территории небольшой верфи в Лиме в его трюме были поизведены необходимые переделки. В декабре пароход с грузом чилийской селитры вошёл в Панамский канал...
39: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: камикадзе на самолетах с взрывчаткой вам подойдут? В 1941-м?
Кэрт: В общем, 8-250 кг бомб выигравшие войну
SerB: Граф Цеппелин пишет: Поднять самолеты в воздух американцы при внезапной атаке просто не успеют - как не успели при Пирл-Харборе! Что характерно, в ПХ поставили радар того же типа, что стоял на канале. Но вот учебных аэродромов там не было, так что японцев за своих вряд ли примут... Тем более, что война уже началась. В общем, тут бедным японцам старательно растягивают пасть аки петергофский самсунг льву (понятно, из самых лучших побуждений, чтоб кусочек побольше от ненавистных пиндосов отхватили, ясен пень. Но вот эффект буде обратный - пасть просто порвется :-D)
ПАТРУЛЬНЫЙ: 39 пишет: В 1941-м? во имя империи , почему бы нет?
Кэрт: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: во имя империи , почему бы нет? А что они на ПХ пару подобных гостинцев не скинули? Глядишь не только Аризона рванула бы.
dim999: Кэрт пишет: во имя империи , почему бы нет? Не, наверное, транспорт с аммоналом пореальнее будет. Особенно, если толом разбавить - вряд ли в мирное время кто-то сильно вникать будет.
Кэрт: dim999 пишет: наверное, транспорт с аммоналом пореальнее будет Мечтательно так Наверное... Был уже прецедент... Как раз с селитрой. 1947 г. "Гранкан". Жахнуло, так жахнуло! Кусок паровой машины в 2 т. весом на милю улетел (самый безобидный из "цветочков"). Жаль, не в канале дело было
Kinhito: ... Во время каждого шлюзования из камеры в дне сухогруза под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста и открепив 500-килограмовую мину с часовым взрывателем, устанавливали её на ворота...
Sergey-M: Кэрт пишет: А что они на ПХ пару подобных гостинцев не скинули? там кстати были импровизировнные камикадзы. должны были своими самолетами врезаться в сетевые заграждения у линкоров ежели таковые будут. но загражденийне было....
39: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: во имя империи , почему бы нет? А почему камикадзэ появились только в 1944-м?
John Smith: Kinhito пишет: под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста В 41-ом?! Аквалангисты?!! У японцев??!!! Срочно учить материальную часть.
RAZNIJ: Было - считали слив озер посреди канала, что опаснее вывода шлюзов. Корабли будут ходить вокруг Ю. Америки - для американской промышлености - не серьезно (износ и моторесурс), ну может еще отложится наступление месяца на 2-3. А я предлагал накачать озера насосами - выходило реально, +- пару десятков тысяч работников (смотрящих)
ПАТРУЛЬНЫЙ: 39 пишет: А почему камикадзэ появились только в 1944-м? нужда заставила, а смертники у японцев всегда были еще с русско-японской, но вобще самое реальное забросить еще до начала войны группу диверсантов и 7 декабря рвануть
Граф Цеппелин: Kinhito пишет: ... Во время каждого шлюзования из камеры в дне сухогруза под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста и открепив 500-килограмовую мину с часовым взрывателем, устанавливали её на ворота... Всего-то 500 килограммов - а не мало ли?!
Kinhito: В 41-ом?! Аквалангисты?!! У японцев??!!! Так кто же изобрел акваланг? Странный вопрос, скажете вы, конечно же французы Жак-Ив Кусто и Эмиль Ганьян, и сделали это они в 1943 году. Так считалось до тех пор, пока в английском журнале «Тритон» не появилась статья известного английского подводника, капитана У. Шелфорда. Он утверждал, что основная часть акваланга, редуктор, изобретенный Кусто и Ганьяном, представлял собой всего лишь модификацию прибора, созданного еще в тридцатых годах их соотечественником И. ле Приером. Дальше — больше. Продолжив изыскания, Шелфорд наткнулся на сведения о японце Огуши, автономный аппарат которого был запатентован в 1918 году и долго выпускался для императорского флота. У устройства Огуши были те же части, что у нынешнего акваланга: маска, баллон со сжатым воздухом, клапанный редуктор, гибкий резервуар, крепившийся к поясу пловца. 1918 год – «Несравненный Респиратор» Огуши проходит полевые испытания на глубине 99 метров. Японский аппарат совмещает технологию замкнутого ребризера с фальшивым легким и принцип воздушного резервуара. Воздух подается дайверу через активируемый вручную клапан. Всего-то 500 килограммов - а не мало ли?! Главное - взорвать верхний отсек. Далее - можно использовать эффект "ударной волны" выбегающих масс воды.
John Smith: Kinhito пишет: Так кто же изобрел акваланг? Безусловно Кусто в 1943 г.Все спекуляции на эту тему из серии "Россия (Англия,Япония и далее по списку),родина(ы) слонов." Kinhito пишет: Продолжив изыскания, Шелфорд наткнулся на сведения о японце Огуши, автономный аппарат которого был запатентован в 1918 году Ключевые слова автономный аппарат.В 1941 г. уже активно действовала итальянская 10-я флотилия,боевых пловцов которой,никто не называл и не называет аквалангистами,хотя они вовсю пользовались автономными дыхательными аппаратами. Kinhito пишет: Главное - взорвать верхний отсек. Далее - можно использовать эффект "ударной волны" выбегающих масс воды. Для начала почитайте того-же Боргезе.Подводное минирование отнюдь не такое быстрое и лёгкое дело как Вам представляется. Вы абсолютно не учитываете что такое шлюзовая система работающая в напряженном коммерческом режиме.В процессе шлюзования по шлюзовой камере циркулируют мощные потоки воды.Они либо присосут пловца к решетке коллектора при осушении,либо выбросят на поверхность при заполнении.Чтобы избежать этого ему надо очень крепко за что-то держаться и уж ни в коем случае никуда не двигаться.
Kinhito: Аqvalung - всего лишь коммерческий бренд, ставший названием всех таких устройств. Просто поленился, признаю... Ещё серьёзней о подводных потоках... Действительно - чертовски сложная задача. Наверное, реальней, таки, взорвать всё судно. Экипаж можно использовать "втёмнию", но пара героев должна таки пойти на смерть. Вопрос - пустят ли старую "коробку" с грузом селитры через канал? Будет ли достаточным эффект?
Curioz: Вот ведь зараза, у меня где-то валялись данные о японских аэродромах в Центральной Америке в 1941. Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами.
RAZNIJ: Curioz пишет: Вот ведь зараза, у меня где-то валялись данные о японских аэродромах в Центральной Америке в 1941. Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами. Разбомбить шлюзы - до невостоновление зяадача не тривиальная. Ворота - цель в горизонтальной проекции не сильно большая. А дамбы. Про бомьежку плотин Рура британцами из спецэскадрильи можно почитать. Бедняги даже спецбомбу придумали.
Евгений Пинак: krolik пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! "ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с) Как приятно, когда тебя цитируют
krolik: да, Женя уже классик ФАИ
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами. Вообще-то бомберы в итоге тоже камикадзе - так что какая разница? Да и незаметно доставить их в Америку - задача намного труднее, чем подвести хоть десять транспортов с гидропланами к Каналу! Так что в принципе, методы не различаются!
OlegM: Ну допустим взорвали шлюз, вынесли ворота, повредили дамбы (несколько пробоин). Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени?
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Ну допустим взорвали шлюз, вынесли ворота, повредили дамбы (несколько пробоин). Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени? Очень не уверен, что до 1944 года это удасться сделать - а Японии важны любые, даже незначительные преимущества!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Очень не уверен, что до 1944 года это удасться сделать - а Японии важны любые, даже незначительные преимущества! А не слишком ли долго? Припрет - так за пол года максимум.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: задача намного труднее, чем подвести хоть десять транспортов с гидропланами к Каналу Ну я полагаю, что от настоящего бомбера гораздо более пользы, чем от гидроплана. То-то всю ВМВ на них воевали :) OlegM пишет: Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени? Было. Ещё один классик Форума: "Взрыв пары шлюзов приведет к тому, что снесет все гидротехнические сооружения и размоет берега канала. В общем, прорыть новый будет сложнее, но не намного. Несколько лет восстановительных работ гарантированы. Большой перепад воды, слабо на тот момент укрепленные берега... Если в канале будет пара крупных кораблей - все вообще очень плохо получится. Аналогичных прецедентов не назову - характеристик канала достаточено уникальны" (с) Слава Макаров Ещё раз: "В общем, прорыть новый будет сложнее, но не намного"
root: Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал. Может, нужно добавить ещё какую-нибудь базу американского флота. В таком случае у Японии есть шансы если не на победу, то по крайней мере на нанесение СШП серьёзных потерь. В общем, сценарий подобен 22 июня 1941 года: вероломное нападение страны "оси" по всему фронту.