Форум
Альтернативная организация общества в Московской России 15-16 века
Петруха: Тема, по-видимому будет близка к 100-миллионной России или к выигранной Ливонской войне. Только здесь предлагаю рассмотреть социально-политический аспект. Альтернативное общественное устройство российского общества в 15-16 века и перспективы его развития. Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Слово «демократия» не применяю сознательно, как имеющее стойкую ассоциацию с западными странами. Будем развивать институты народовластия. Один из возможных путей был рассмотрен в предыдущих темах – это менее жесткое крепостное право, либо его полное отсутствие. Вроде как такое возможно при отсутствии катастрофического снижения численности населения в 16 веке. Но это не все. Сама система государственного устройства Московской России, начиная по крайней мере Ивана III, развивалась в сторону усиления власти правителя и признания всех остальных его холопами. Вот как бы от этого уйти. И при этом решить задачу построения «вертикали власти», без которой России просто не выжить. Задел, вроде, есть. В виде вечевых традиций домонгольской Руси. Предложения вычеркнуть из истории монголов или организовать объединение русских земель вокруг литовских князей и т.д. давайте сразу отметем как неспортивные. Как-то бы ограничиться минимальным воздействием на историю. Допустим, навскидку: Иван III не женился на Софье, или не возникла концепция «Третьего Рима» ввиду смерти создателя в младенчестве. Поможет?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Петруха пишет: Тема, по-видимому будет близка к 100-миллионной России или к выигранной Ливонской войне. Только здесь предлагаю рассмотреть социально-политический аспект. Альтернативное общественное устройство российского общества в 15-16 века и перспективы его развития. Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Слово «демократия» не применяю сознательно, как имеющее стойкую ассоциацию с западными странами. Будем развивать институты народовластия. Один из возможных путей был рассмотрен в предыдущих темах – это менее жесткое крепостное право, либо его полное отсутствие. Вроде как такое возможно при отсутствии катастрофического снижения численности населения в 16 веке. Но это не все. Сама система государственного устройства Московской России, начиная по крайней мере Ивана III, развивалась в сторону усиления власти правителя и признания всех остальных его холопами. Вот как бы от этого уйти. И при этом решить задачу построения «вертикали власти», без которой России просто не выжить. Задел, вроде, есть. В виде вечевых традиций домонгольской Руси. Предложения вычеркнуть из истории монголов или организовать объединение русских земель вокруг литовских князей и т.д. давайте сразу отметем как неспортивные. Как-то бы ограничиться минимальным воздействием на историю. Допустим, навскидку: Иван III не женился на Софье, или не возникла концепция «Третьего Рима» ввиду смерти создателя в младенчестве. Поможет? не получится надо монголов убирать соседей менее агрессивными делать. Диктатура по тому была, что страна была один военный лагерь а в неи не до демократии
Петруха: ПАТРУЛЬНЫЙ: Диктатура по тому была, что страна была один военный лагерь а в неи не до демократии А вот не факт. На Руси, допустим, 10-11 веков положение в этом отношении лучше не намного. Однако, и вече в городах есть, и князь своих дружинников, например, холопами не называет. Периоды разные, понятно. Но я к тому, что наличие внешней угрозы здесь - не единственный определяющий фактор.
tewton: После объединения России Иваном III потребность в стране - военном лагере стала не слишком нужной. И вроде крепостничество было весьма слабым (или нет?). Т.е. предпосылки по самоуправлению были. Следует определить, что им помешало развиться?
georg: Я вот собственно не понял, о чем идет речь. Когда я писал свою "Австро-Венгрию", то сей отрывок: "На местах система управления сложилась исходя из аналогичных РИ земских и судебных реформ Ивана Грозного. Административную власть в уездах представляют наместники. Канцелярией наместника и финансами заведует прикомандированный к нему дьяк. В уезде помощникам наместника являются городовой приказчик и губной староста. Городовой приказчик избирается местным дворянством и является его верховным распорядителем, отвечает за сбор уездного дворянского ополчения, являясь фактически его местным командиром в мирное время. Во главе полицейского управления стояли губные старосты, избиравшиеся на всесословном уездном съезде, но только из дворян, по одному или по два на уезд. Они вели дела вместе с губными целовальниками, которых выбирали из своей среды одни тяглые люди, посадские в посадах, волостях, станах и селах. Старостам подчинены были сотские, пятидесятские и десятские, выбиравшиеся населением по сотням, полусотням и десяткам, полицейским участкам, на которые делились по числу дворов губные округа. Хозяйственным управлением и сбором налогов ведают в городах и уездах выборные "излюбленные головы", а гражданский суд - присяжные целовальники. Земские выборные действовали в посадах, станах, волостях и слободах. Каждый округ выбирал одного, двух или больше излюбленных старост с несколькими присяжными целовальниками. Крестьянская волость выбирала одного присяжного целовальника в окружной суд, а сбором податей ведал общинный староста при круговой поруке общины. Обложение было подворным, и перепись проводилась раз в пять лет. Помещики не имели судебной власти над крестьянами, и только некоторые вотчинники после реформы сохранили в своих землях право суда, но и это право было ликвидировано Грозным в эпоху опричнины. Ведомство суда присяжных разнообразилось по местным условиям. В него входили собственно судные дела исковые, т. е. гражданские, которые велись состязательным, исковым порядком, а не губным, следственным. Уголовные дела - поджог, душегубство, разбой и татьба - ведались присяжными земскими судьями совместно с губными старостами, а на Севере, в Двинской земле, где за недостатком дворян не из кого было выбрать губных старост, губные дела поручались одним земским старостам. На земских излюбленных головах лежал сбор и доставка в казну окладных налогов. Излюбленные старосты или выборные судьи с целовальниками вели порученные им судные и казенные дела под личною ответственностью и мирской порукой: недобросовестное или неумелое исполнение судебно-административных обязанностей наказывалось смертной казнью "без отпросу" и конфискацией имущества виновных, которое шло пострадавшим от их неисправности истцам. Все общество, выбиравшее старосту и целовальников, отвечало за их неисправную деятельность в случае их несостоятельности. Таким образом, земские выборные старосты собирали в казну прямые налоги. Сбор налогов косвенных, таможенных пошлин, также эксплуатация доходных казенных статей (питейное дело, соляные и рыбные промыслы и т. п.) отдавались на веру. Для этого земские тяглые общества обязаны были из своей среды выбирать верных, т. е. присяжных, голов и целовальников, которым вверялся сбор таких доходов. Исправность сбора обеспечивалась кроме веры, присяги, еще имущественною ответственностью сборщиков и поручительством ставившего их земского общества." - я взял целиком из РИ. Таково было земско-административное устройство по результатам земской реформы Грозного. Крепостное право позднее внесло коррективы, но весь XVII век соблюдался принцип фиксированности ренты (нормы барщины и оброка оставались стабильными), крестьяне сохраняли личные права, которые могли отстаивать по суду, а сельские общины - самоуправление. Много повидавший Юрий Крижанич в 1680ых писал, что на Руси «крестьянам... живется намного лучше, нежели во многих местах Греческой, Испанской и других подобных земель, в которых кое-где мясо, а кое-где рыба слишком дороги, а дрова продаются на вес... Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и нигде не имеют таких прав, как здесь». Историк В. Л. Махнач проводит следующие параллели: "Если земский староста подобен испанскому алькальду, то губной староста подобен англосаксонскому шерифу. Он [также] избирался из местных дворян, а губные целовальники - из местных крестьян. Власть имела под собой мощную демократическую базу. Это была не бюрократическая, а антибюрократическая система правления". Даже в таком крупном городе, как Нижний Новгород, весь "аппарат" городового воеводы состоял из дьяка с подьячим. Вниз, начиная от воеводы, вертикаль власти представляла собой выборное самоуправление. По участию низового демократического элемента в местном самоуправлении допетровская Россия опережала ту же Англию, где лишь реформы 1888-го и 1894 года покончили с монополией аристократии в местном самоуправлении. Поучительна история Земских соборов. Первый из них был созван в 1549 году. Созывались они до 1684 года. За 135 лет существования этого органа было созвано 57 соборов. Соборы созывались, среди прочего, и для избрания царей. Соборы созывались царем по своей инициативе или по инициативе населения, созывались сословиями или по инициативе сословий в отсутствие царя. Настоящим торжеством сословного представительства стали всесословные выборы царя Михаила Федоровича Романова на Земском соборе в 1613 году. Существовала разработанная система выборов в соборы с избирательными округами, институтом выборщиков, наказами избирателей. Избирательным округом считался каждый город со своим уездом. Выборы проходили в форме избирательных собраний. Выбирать имели право выборщики - полные налогоплательщики или люди, несшие службу. Составлялся протокол собрания (именовался "выбор за руками"), который заверяли все участники. Местные власти не имели права вмешиваться в выборы. Имущественного ценза для выборных не было, но, поскольку соборы могли длиться годами, а жалованья выборным не полагалось, малоимущие отсеивались уже этим. Собору подлежала верховная законодательная власть и компетенция в вопросах кодификации права: Судебник 1550 года и Уложение 1649 года были приняты соборами. Не просто утверждены, как может подумать кто-то, - соборы по многу месяцев занимались кодификационной работой. Например, в Уложение 1649 года на соборе было внесено 80 новых статей на основе челобитных от выборных. Не зря этот кодекс законов прослужил, с обновлениями, до 1845 года. Соборы ведали вопросами церковного устроения, налогообложения, внутреннего управления, торговли и промышленности. Земский собор 1682 года принял важнейшее решение об уничтожении местничества. Во время "бесцарствия" собор брал на себя полноту верховной власти в России. Внешнеполитическое решение было принято на так называемом Азовском соборе 1643 года, созванном для ответа на вопрос: "Азов от казаков принимати ли? И войну с Турцией и Крымом начинати ли?" Нескольким группам выборных надлежало "крепко помыслить", и каждая группа должна была дать мотивированный письменный ответ ("сказку"). Прочтя "сказки", царь отказался от мысли о войне. Казаки прервали пятилетнее "Азовское сидение" и вернулись на Дон. Вопрос об удовлетворении просьбы гетмана Богдана Хмельницкого о принятии Украины в состав России решал собор 1653 года. Это был трудный вопрос, так как принятие Украины означало две неизбежные войны - с Польшей и Крымом (получили в итоге и третью - со Швецией). Это была не первая просьба Хмельницкого: собор 1651 года не дал своего согласия. Мифотворчество в плане: Петруха пишет: недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью доходит до курьезов Русская интеллигенция веками восхощалась английским Habeas corpus act, забывая упомянуть, что в России подобный акт был введен на 129 лет раньше английского: по Судебнику Грозного 1550 года власти не имели права арестовать человека, не предъявив его представителям местного самоуправления - старосте и целовальнику, иначе последние по требованию родственников могли освободить арестованного силой и взыскать с представителя администрации соответствующую пеню "за бесчестье" . Усе у нас было. Похерил самоуправление и ввел бюрократический режим Великий Петр. Что впрочем естественно - ведя страну туда, куда она не хотела, проводя (довольно сумбурно) преобразования, которых народ не понимал, Петр не мог опираться на органы самоуправления - ему требовалась "жесткая вертикаль власти". И он создал ее. А при его преемниках оказавшиеся на верху представители дворянства, пользуясь отсутсвием сломаннной Петром государственной традиции (да и сами выбившиеся из отечественных традиций и не усвоив европейских), прихватизировали эту вертикаль и вели дворяновластие и крепостное рабство.
krolik: georg пишет: Усе у нас было. Похерил самоуправление и ввел бюрократический режим Великий Петр. Вы прям как Буровский
georg: krolik пишет: Вы прям как Буровский Будете нехорошо обзываться, в Ольжин двор больше не пойду Путаете с Бушковым. Буровский как раз поливает помоями Московскую Русь в стиле вышеуказанного "мифотворчества".
krolik: georg , ладно не буду georg пишет: Путаете с Бушковым. Буровский как раз поливает помоями Московскую Русь в стиле вышеуказанного "мифотворчества". неа - я про его книжки олма-пресс, типа http://olma-press.ru/news_book/archives/2005_06_29.html там как раз о том, что Московия во многом демократичнее Англии до Петра
georg: krolik пишет: я про его книжки олма-пресс, типа Надо же. Неужто за матчасть взялся . Впрочем эту книгу не читал, судить не берусь.
krolik: georg Буровский всегда в своем стиле - подтягивает факты(иногда за уши и не только) к убеждениям
LAM: Законы были хорошие. Но очень часто текст законов .- это одно, а реальность совсем другое. Сомневаюсь я что-то, что регламентация крестьянских повинностей так уж строго соблюдалась.
georg: LAM пишет: Сомневаюсь я что-то, что регламентация крестьянских повинностей так уж строго соблюдалась. Вопрос о размерах барщины в XVII – начале XVIII века подробно исследован в работах Н. А. Горской, Л. В. Милова, А. Н. Сахарова, Ю. А. Тихонова и ряда других авторов . Неизменность земельной ренты, как барщинной, так и оброчной, в период после Смуты отмечалось многими авторами; Н. А. Горская назвала это «принципом фиксированности ренты». Согласно вышеуказанным авторам в первой половине XVII века барщина отнимала примерно 1/5 крестьянского труда, в 60-х годах – примерно 2/5, и в конце столетия – немногим более 1/5. Таким образом получается, что в 1660ые годы имела место попытка повышения ренты. Это было следствем того, что в начале второй польской войны, в 1654 году, правительство в целях оплаты военных расходов прибегло к выпуску медной монеты с номинальным курсом. За пять лет (1656-1661 гг.) этой монеты было выпущено на колоссальную сумму в 20 млн. рублей – и естественно, началась инфляция. Хлебная торговля была полностью парализована; в 1654-1656 годах в Великом Устюге продавалось в среднем 4 тыс. четвертей ржи – в 1661 году было продано 20 четвертей! Дворяне в войсках уже не могли купить хлеб, как прежде, на деньги, которые им платило правительство, они были вынуждены брать в поход запасы своего хлеба, а чтобы получать этот хлеб, нужно было увеличивать крестьянскую барщину. Рост барщины, однако, тут же вызвал протест крестьян, ярко проявившийся в восстании Степана Разина 1670-1671 годов. Это восстание привело к уменьшению барщины в 1670х годах до прежнего "нормированного" уровня. Законы пришлось соблюдать
tewton: Коллега Георг отсюда напрашиваются 3 вывода: 1. Надо сохранить судебно-юридическую систему Грозного, без его заморочек - опричнина, Ливонская аойна и т.д. 2. Петра до власти не допустить, а лучше угостить его, ну вы поняли... 3. Кто вместо Петра будет преобразовывать - должен это делать опираясь на выборную вертикаль власти - а отсюда недалеко до регулярных соборов...
georg: tewton пишет: без его заморочек - опричнина, Ливонская аойна и т.д. Здесь оптимален как раз вариант быстрого выигрыша Ливонской войны (вовсе не начинать ее вряд ли получится). Тогда и "петровские реформы" не понадобятся.
Вольга С.лавич: Петруха пишет: На Руси, допустим, 10-11 веков положение в этом отношении лучше не намного. Лучше. Сильных соседей считай нет. georg пишет: Ни в одном королевстве простые черные люди Во, а автор темы наверно имеет ввиду элиту, которая на Руси значительно больше зависила от царя, чем в Европе. Но если дворянам больше свободы дать, мы Польше с Литвой проиграем.
RAZNIJ: Петруха пишет: Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. Это Ваша личная фантазия????????? По моему аналога 17-го года ни где в мире не было.
krolik: RAZNIJ пишет: По моему аналога 17-го года Парижская коммуна
Dorei: RAZNIJ пишет: По моему аналога 17-го года ни где в мире не было. Был. В Венгрии.
RAZNIJ: krolik пишет: Парижская коммуна Dorei пишет: Был. В Венгрии. ПОЛНОЕ уничтожение или подчинение ПРАВЯЩЕГо до этого (Абсолютно правещего) класа. Полная замена элиты. Причен - назовем это так - нижестоящими.
RAZNIJ: Возможно Французская революция и Наполеон - но и там была реставрация.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Петруха пишет: А вот не факт. На Руси, допустим, 10-11 веков положение в этом отношении лучше не намного. Однако, и вече в городах есть, и князь своих дружинников, например, холопами не называет. Периоды разные, понятно. Но я к тому, что наличие внешней угрозы здесь - не единственный определяющий фактор. чем законцилось? Кстати в Евроие тоже была не демократия и тираны похлеще наших
Петруха: georg: Я вот собственно не понял, о чем идет речь. А вот примерно о том, о чем Вы написали. Если все было, то куда потом делось? Списать все на Петра или, наоборот, поставить все ему в заслугу, конечно, можно. Но вот как оказалось возможным такое: georg: Похерил самоуправление и ввел бюрократический режим Великий Петр. Почему не нашлось силы, способной ему противостоять? Более того, после смерти Петра отката назад не произошло. И в построенную им систему нормально вписались, кроме дворян, и старые боярские рода. Те же Шереметевы, Долгорукие. На мой взгляд, завязка раньше. Где-то вот здесь, когда было произнесено: А жаловать своих холопов мы всегда были вольны, вольны были и казнить... Так и мировоззрение Грозного сформировалось не само по себе. Дед его был ненамного мягче. Более адекватный, разве что.
Петруха: Вольга С.лавич: автор темы наверно имеет ввиду элиту, которая на Руси значительно больше зависила от царя, чем в Европе. В принципе, да. Плюс участие т.н. «народных масс» в управлении государством, на местном уровне. Но здесь коллега georg привел убедительные доводы о наличии развитой системы самоуправления. Которую, однако, оказалось разрушить очень легко. Во многом, потому, что элита оказалась к слому старой системы морально готоова.
Петруха: RAZNIJ: Это Ваша личная фантазия????????? Если бы. Я не говорю о том, что русские в душе - рабы. Это просто не так. Не говорю о том, что западная демократия - образец гос. и общественного строя. Это не так для России по крайней мере. Но традиция подообострастия перед лицом властей существует. Причем, сформировалась она задолго до Петра. Вот любую челобитную на имя царя,да даже и воеводы в 16-17 веке взять. Там автор чуть ли не обзательно зовет себя "холопом" адресата. Это нормально?
georg: Петруха пишет: На мой взгляд, завязка раньше. Где-то вот здесь, когда было произнесено Кто на ком стоял? Интересно получается. Грозный вводит самоуправление, суд присяжных, правовые гарантии для населения. Основывает систему, существовавашую полтора столетия. И у него же "завязка". Прикольно Для начала не нужно повторять избитые фразы в отрыве от контекста. Припомним-ка, к чему произнесена в послании эта фраза? "доброхотных же своих и душу свою за нас полагающих истинно, а не лестию, не языком глаголюще благая, а сердцем злая собирающе, и похваляюще, а не расточающе и укоряюще, подобно зерцалу, егда смотря, и тогда видит, каков бь, егда же отъидет, абие забудет, каков бе, и, егда кого обрящем, всем сим злых свобожения, а к нам прямую свою службу содевающе и не забывающе поручныя ему службы, яко в зерцале, и мы того жалуем великим всяким жалованьем; а иже обрящетея в супротивных, еже выше рехом, то по своей вине и казнь приемлют. А в инех землях сам узришь, елико содевается злым злая: там не по здешнему! То вы своим злобесным обычаем утвердили изменников любити: а в иных землях израдец не любят: казнят их да тем утверждаются." Известно, что предыдущие процессы о государственной измене, например процесс князя Семена Ростовского, заканчивались ничем. Князь был пойман на границе при попытке бегства в Литву, измена была очевидна - и тем не менее царь по дружному "ходатайству" Думы вынужден был "простить" изменнника. Вышеупомянутой фразой Грозный подчеркивал, что у знати нет никакой неприкосновенности, что за преступления аристократ обязан отвечать на тех же основаниях, что и все прочие. То же самое, что Фердинанд Католик доказывал руками Святейшей Инквизиции, специально введенной для обуздания знати (док которой в силу ее судебных иммунитетов в рамках обычной процедуры король не мог дотянуться). Фоскарино говорит о том, что царь установил правосудие с помощью простых и мудрых законов. «Этот царь уменьшил неясности и неточности в законодательстве и судебных процедурах, - писал Д. Горсей, - введя наиболее простую и удобную форму письменных законов, понятных и обязательных для каждого, так что теперь любой мог вести дело без какого-либо помощника, а также оспаривать незаконные поборы в царском суде без отсрочки». Писавший о взяточничестве русских приказных (и вообще не любивший Россию) Штаден, тем не менее, отдает должное Ивану Грозному. «Он хотел искоренить неправду правителей и приказных страны… - свидетельствует Штаден. - Он хотел устроить так, чтобы правители, которых он посадит, судили бы по судебникам без подарков, дач и приносов». Барберини пишет, что царь приказывал сечь уличенных во взятках чиновников - и даже знатнейших из бояр, поэтому среди чиновников не было ни одного, которого ни разу бы не высекли . Коллега Тевтон писал тут о нежелательности опричнины. Несомненно, при быстром выигрыше Ливонской войны Опричнина приняла бы менее острые формы, но полное отсутсвие ее - вряд ли благо. В том числе и для столь любимого вами смоуправления. Ведь до опричнины на землях бывших княжеств Ярославского, Ростовского, Суздальского, Верховских существовали обширные районы, где князь-вотчинник обладал полным иммунитетом, распоряжался, судил и рядил абсолютно бесконтрольно. Опричнина ликвидировала подобные "княжчины" и распространила на эти земли "судебно-административную систему Грозного". Петруха пишет: Почему не нашлось силы, способной ему противостоять? Более того, после смерти Петра отката назад не произошло. И в построенную им систему нормально вписались, кроме дворян, и старые боярские рода. Те же Шереметевы, Долгорукие. Противостоять то пытались. Но не знать. Ей существование народного самоуправления было параллельно - при его отсутствии воеводе красть-то способнее. Дворянство быстро осознало, сколь выгодно ему как социальной группе его новое положение "образованного сословия", назаменимого поставщика всех кадров. При "затейке Верховников" в 1730 дворянские деятели под словом "народ" подразумевают одно дворянство, к "черным же людям" относятся как к государственному инвентарю. Шляхетский менталитет освоили, блин. Знать как раз еще пыталась брыкаться - но лишь в лице отдельных персоналий вроде Дмитрия Голицына. Петруха пишет: Во многом, потому, что элита оказалась к слому старой системы морально готоова. ) Верно. Потому что система эта изначально, от ее основания Грозным, элите особо ничего не давала. Элите и при режиме "кормлений" было хорошо, а слом системы снова позволял обратить службу в "кормления". Старая как мир истина, высказанная Макиавелли: "знать желает угнетать народ, а народ — не быть угнетенным". Но обращу ваше просвещенное внимание, что там где власть монарха ограничивала элита - Польша и даже Англия - народ гнобили по черному. Не надо нам таких демократий. Народ же сопротивлялся "реформатору" достаточно серьезно. Стрелецкое разорение, Астрахань и Булавинщина (где огромую роль играли беглецы из центра), тысячи сгинувших в застенках Преображенского приказа, так называемые "разбои", которые по свидетельтву Ключевского соединялись в многочисленные отряды, и обученные беглыми солдатами, нападали "порядком регулярным", даже захватывая города, так что светлейший Данилыч как Питербурхский губернатор, в Сенате не краснея заявлял, что не может справиться с "разбоями" в своей губернии. Петр справился Со всеми (уцелевшими). Петруха пишет: Там автор чуть ли не обзательно зовет себя "холопом" адресата. Это нормально? В XVI веке холопами именовались в т.ч. военные слуги - боевые холопы. Которые кстати в то время еще не были лицами рабского статуса (таковыми их объявил Годунов), а по большей части "наемниками по срочному контракту". Холопы эти были обычно боевыми товарищами патрона, верными "до живота". Поскольку аналогия службы боярина государю со службой военного слуги боярину была очевидна, термин и утвердился. Но боярин, когда писал "холоп твой", вкладывал в это слово совершенно иной смысл, чем вы Незабываем, что высшим феодальным титулом, который носили только князья, сохранившие уделы - Воротынские и Одоевские, а затем Годунов - был титул "Слуга Государев" Что касается "во всех челобитных" - вы не правы. Обращение "холоп твой" было привиллегией бояр и дворян - именно "военных слуг". Об этом явно пишет Котошихин в своем сочинении в 1670ых годах. Посадские и крестьяне писали в челобитных на государево имя "сироты твои".
Бивер: georg пишет: Много повидавший Юрий Крижанич в 1680ых писал Вот ещё одно историчское свидетельство. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret/frametext1.htm (кстати на этом сайте много других интересных документов) georg пишет: Здесь оптимален как раз вариант быстрого выигрыша Ливонской войны (вовсе не начинать ее вряд ли получится). Тогда и "петровские реформы" не понадобятся. Тогда предлагаю рассмотреть вопрос о возможных путях развития Московского государства в этом контексте. Т.е. Берем ключевые моменты сценарий коллеги Лешего - победа в ливонской войне, вход к балтике. Рассматриваем по пунктам как может развиваться государственная структура в этом случае: Исполнительная, Законодательная, Судебная власть, Экономическая система, Военные силы.
georg: Петруха пишет: Но здесь коллега georg привел убедительные доводы о наличии развитой системы самоуправления. Которую, однако, оказалось разрушить очень легко. В дополнение к своему предыдущему посту для коллеги Петрухи поясню подробнее, что сделал Петр с местным самоуправлением. Петр нуждался во «властной вертикали», на которую мог бы опереться, и естественно должен был формировать ее из сторонников своих преобразований. Дворянство к концу его правления эти преобразования приняло, да и успело вырасти поколение «европейски образованных». Им и была передана власть над крестьянством. Выстраивая административную систему при помощи гольштинца барона Фика «з маниру шведского», Петр сломал старые органы крестьянских общин и судов, но и не подумал пересадить на русскую административную почву аналогичную весьма похожую шведскую мелкую земскую единицу, какой был в Швеции церковный приход со своим фохтом и выборными крестьянами для суда и предварительного судебного дознания, потому что "в уездех из крестьян умных людей нет" . В черносошных волостях на самом дне областного управления лежали старинные сельские полицейские органы, избиравшиеся на крестьянских сходах, сотские и десятские. Они утверждались и приводились к присяге воеводой, но служили теперь только вспомогательными орудиями земского комиссара, назначаемого из дворян, и стояли вне чиновной иерархии. На владельческих землях порядок по началу был аналогичным, но с 1730 настоящей мелкой земской единицей стала барская усадьба, где помещик получил безусловную судебную и полицейскую власть над крестьянами. А введенные уже при Петре выборные от дворян «ландраты» и «комиссары от земли» послужили основой для образующихся на местах органах чисто сословно-дворянского самоуправления – будущих выборных от дворянства исправников. С городами было посложнее – усиление воеводской власти грозило бесконтрольным воровством со стороны администрации (вменяемый помещик своих крестьян разорять все же не будет). Поэтому Петр, так же как и на селе перестроил городское управление на «аристократических началах». Верхние слои городского населения образовали две гильдии: к первой принадлежали банкиры, крупные, "знатные" купцы, доктора, аптекари, мастера высших ремесел, ко второй - мелочные торговцы и простые ремесленники, которых тогда же велено было устроить в цехи. Все рабочие люди, живущие наймом и черной работой, отнесены были к третьему классу - подлых людей, которые в магистратской инструкции хотя и признаны гражданами, но "к знатным и регулярным гражданам" не причислены. Ранее «бурмистры» избирались всем посадским обществом на посадском сходе из всех разрядов посадского населения; теперь в выборах участвовали только "первые мирские люди" и только из "первостатейных", из первой гильдии. Таким образом власть в городских общинах была передана новоиспеченному патрициату, из которого Петр намеревался сотворить такой же «европейски образованный» слой, как и дворяне. Магистрат в то же время распоряжался гражданами как власть, становился при своей бессменности начальством городского общества, а не выборным его представительством: в регламенте 1721 г. и в инструкции 1724 г. члены магистрата прямо и названы "действительными начальниками" граждан. При такой постановке магистратов члены их, эти выборные президенты, бургомистры и ратманы, становились простыми чиновниками, и сам закон ставил их на чиновный путь, обещая им за службу чины по табели о рангах, а президентам за выслугу - даже возведение в дворянство. Все это должно было отчуждать магистраты от гражданства, особенно от городской рабочей массы. Нужда в земских соборах при такой системе отпала – политически активным оставалось одно «европейски образованное» сословие, опора и орудие Великого Преобразователя, а для его сословного представительства хватило в дальнейшем и казарм трех гвардейских полков, выступавших с весьма вескими «законодательными инициативами» прямо с момента смерти Петра. Произошло что, чего вы и хотели – ограничение центральной власти в пользу «элиты» . Правда с порабощением и угнетением народной массы, но ведь зато элита могла теперь не «низопоклонствовать», а при случае и государя того… табакеркой. Сломать прежнюю мирскую систему удалось не так просто – восстания 1707-1710 Петр подавил, но локальные беспорядки в виде вышеописанных "разбоев" продолжались до конца Северной войны, и власти не совсем чтобы уж контролировали ситуацию. По окончании войны Петр наконец закрепил новый порядок, развернув армию внутрь страны. Ключевский пишет: «Для содержания расквартированных полков дворянство должно было образовать из себя уездные сословные общества и для сбора подушной подати ежегодно выбирать из своей среды особых комиссаров, учитывая их на ежегодных съездах с правом судить и штрафовать за незаконные действия. Комиссар обязан был наблюдать порядок и благочиние в своем уезде об руку и даже по указаниям начальства расположенного в нем полка. Полковник с офицерами должен был преследовать воров и разбойников в своем округе, удерживать крестьян от побегов и ловить беглых, искоренять корчемство и контрабанду, не позволять чиновникам губернских управителей разорять уездное население, охранять его от всяких обид и налогов. Полномочия их были так широки, что по соглашению с губернаторами и воеводами они могли отдавать под суд выборных комиссаров, даже наблюдать за действиями самих воевод и губернаторов по исполнению указов, донося о неисправностях в столицу. Если бы эти полки сохранили территориальный состав и были размещены по своим родинам, они, пожалуй, на что-нибудь пригодились бы землякам. Но, оставаясь чуждыми пришельцами, вбитые какими-то клиньями в местное общество и управление, они не могли уживаться мирно с местным населением и ложились тяжелым и обидным бременем не только на крестьян, но и на самих помещиков. Крестьянин не мог уйти на работу в другой уезд даже с отпускным письмом от своего помещика или приходского священника, не явившись на полковой двор, где отпускное письмо свидетельствовалось и записывалось в книгу комиссаром, выдававшим крестьянину пропускной билет за подписью и печатью полковника со взысканием пошлины. Правительство Екатерины I принуждено было сознаться, что бедные крестьяне бегают не только от недорода и подушной, но "и от несогласия у офицеров с земскими управителями и у солдат с мужиками". Но всего тяжелее для населения был сбор подушной при содействии полков. Еще первый указ о переписи 1718 г. возложил это дело на одних выборных комиссаров, без участия полков. Но дворяне надумались выбрать их только к 1724 г. При своей неодолимой вере в офицера Петр в 1723 г. начертал коротенький указ, предписывая из опасения, чтоб комиссары по новости дела "какой конфузии не сделали", на первый год собирать подать с участием штаб- и обер-офицеров, "дабы добрый анштальт внесть". Но это участие продолжено было на несколько лет. Долго после помнили плательщики этот добрый анштальт. Полковые команды, руководившие сбором подати, были разорительнее самой подати. Она собиралась по третям года, и каждая экспедиция длилась два месяца: шесть месяцев в году села и деревни жили в паническом ужасе от вооруженных сборщиков, содержавшихся при этом на счет обывателей, среди взысканий и экзекуций. Не ручаюсь, хуже ли вели себя в завоеванной России татарские баскаки времен Батыя. И Сенат, и отдельные сановники по смерти Петра громко заявляли, что бедным мужикам страшен один въезд и проезд офицеров, солдат, комиссаров и прочих командиров, из которых никто ни о чем больше не думает, как лишь о том, чтобы взять у крестьянина последнее в подать и тем выслужиться; крестьяне от этих взысканий не только пожитки и скот, но и хлеб в земле за бесценок отдают и бегут "за чужие границы". Эти сановные протесты были стыдливым умовением пилатовых рук: почему бы не сказать этого при жизни Петра и ему в лицо? Едва полки стали размещаться по вечным квартирам, начала обнаруживаться огромная убыль в ревизских душах от усиления смертности и побегов: в Казанской губернии вскоре после смерти Петра один пехотный полк не досчитался более половины назначенных на его содержание ревизских плательщиков, слишком 13 тысяч душ. Создать победоносную полтавскую армию и под конец превратить ее в 126 разнузданных полицейских команд, разбросанных по 10 губерниям среди запуганного населения, - во всем этом не узнаешь преобразователя.» Тем не менее окупация собственной страны оказалась эффективным средством, утвердившим наконец новый порядок - "добрый анштальт"
Noki: Продразверстка однако - и даже с участием комиссаров :))
RAZNIJ: Петруха пишет: Но традиция подообострастия перед лицом властей существует. Причем, сформировалась она задолго до Петра. Вот любую челобитную на имя царя,да даже и воеводы в 16-17 веке взять. Там автор чуть ли не обзательно зовет себя "холопом" адресата. Это нормально? Где ??? Бунты были. 1905. 1917. И ЧЕМ ЭТО ОТЛИЧАЕТСЯ от так называемого "ГЕРМАНСКОГО" порядка (орднунг унд дисциплинен) - и соблюдения законов, т.е. ПОДЧИНЕНИЯ власти ???? Т.е. там ЭТО хорошо, а в России это плохо???? - выполнять предписания. Опять же - какая разница - назвать сябя "ВАШ слуга" - "или холоп". Правила эпистолярного жанра.
tewton: georg пишет: Несомненно, при быстром выигрыше Ливонской войны Опричнина приняла бы менее острые формы, но полное отсутсвие ее - вряд ли благо. В том числе и для столь любимого вами смоуправления. Ведь до опричнины на землях бывших княжеств Ярославского, Ростовского, Суздальского, Верховских существовали обширные районы, где князь-вотчинник обладал полным иммунитетом, распоряжался, судил и рядил абсолютно бесконтрольно. Опричнина ликвидировала подобные "княжчины" и распространила на эти земли "судебно-административную систему Грозного Позволю не согласиться. 1. Ливонская война России была не нужна. Торговля шла через свои порты, а Ливонский орден стоял только потому, что его не могли поделить. Начав войну Иван вызвал сопротивление всех заинтересованных сторон - Польши, Швеции, Дании - так что быстрой победы быть не могло. Вот выждав, когда кто-то будет агрессором - тут был шанс вмешаться. 2. Ликвидация особых прав бывших удельных князей шла и так быстро, а вот сама опричнина сильно ударила и по дворянству, опоре трона. При организации опричнины были нарушены и многие хозяйственные связи, которые потом не просто было восстановить.
Петруха: Уважаемый georg, спасибо за размещение интересных материалов. Некоторых вещей лично я не знал. И все-таки рискну поспорить. georg: Но боярин, когда писал "холоп твой", вкладывал в это слово совершенно иной смысл, чем вы Вот письмо Василия Грязного из крымского плена. «Государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии бедной холоп твой полоняник Васюк Грязной плачетца.» Там сложно другой смысл найти, кроме уничижительного. Что и понятно, поскольку человек в крайне непростой ситуации. Хотя про сирот согласен, мое упущение. Дальше. Вы приводите ряд свидетельств современников. Но вот итальянец Франческо да Колло говорит про Россию времен отца Ивана Грозного: «Нет здесь никакого писаного закона, но Князь старательно следует собственным обычаям. Его воля, однако, единственно почитается за закон, и настолько ему все подчинены, что если он прикажет кому пойти и повеситься, бедняга не усомнится немедленно подвергнуть себя таковому наказанию. Не видно ни у кого и такой смелости, чтобы кто-то решился сказать — это имущество мое; но говорит — по милости великого Государя приобрел я сие имущество. И, если сказать правду, все имущество, не только общественное, но и частное, каково бы оно ни было,— принадлежит сему Князю, и он сегодня дает одному и отнимает от другого завтра, и крайне часто в одно мгновение возвышает одного до самых высших степеней и положения и опускает другого до самого низа и нищенских условий. И тот, кто низложен или от коего отнято что-то, не только не жалуется или печалится, но, простершись ниц, бьет челом о землю и возносит хвалу Государю, что тот его низложил или же отнял у него то имущество, коим он владел столько времени по его милости.» Ложь?
Петруха: RAZNIJ: Бунты были. Так и я о чем! Русский человек – не раб, по этому бунты, а позже и революции были. И происходили они, думается, не потому, что власть просто требовала соблюдения законов. Не было бы Екатерины, не случилась бы Пугачевщина. А Екатерины бы не было без Петра. А Петр возник тоже не сам по себе. Бивер: Тогда предлагаю рассмотреть вопрос о возможных путях развития Московского государства в этом контексте. Т.е. Берем ключевые моменты сценарий коллеги Лешего - победа в ливонской войне, вход к балтике. Часть вопросов рассмотрена в темах уважаемых georg-a и Читателя про Австро-Венгрию и 100-миллионную Россию в 17 веке. В частности, вопрос военного строительства разобран. А вот экономика лично мне не очень понятна. Ладно, крестьянского населения много, крепостного права нет. Но как быть с переходом к капиталистической фазе? Где взять массу наемных рабочих? Хотя это, наверное, другая тема.
Петруха: georg: Произошло что, чего вы и хотели – ограничение центральной власти в пользу «элиты» Да нет. Я хотел не этого. Мне больше по душе, когда самоуправление на местах и царь-батюшка во главе. При этом на местах не низкопоклонствуют перед «представителями администрации», а царь несет ответственность перед народом. В какой форме? Не знаю.
Петруха: И, кстати, именование себя в письме на имя царя в уничижительной форме (типа "Михалко Шеин", точнее " холопи твои Михалко Шеин, Петрушка Горчаков, Ивашка Бунаков, Никонко Алексеев")- это тоже правила эпистолярного жанра?
RAZNIJ: Петруха пишет: Так и я о чем! Русский человек – не раб, по этому бунты, а позже и революции были. И как это соотносится ? Петруха пишет: Задача – избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью. определитесь
RAZNIJ: Петруха пишет: И, кстати, именование себя в письме на имя царя в уничижительной форме (типа "Михалко Шеин", точнее " холопи твои Михалко Шеин, Петрушка Горчаков, Ивашка Бунаков, Никонко Алексеев")- это тоже правила эпистолярного жанра? Я тоже иностранцам в начале письма пишу - DEAR ...... Хотя какой он мне дорогой ????
Леший: tewton пишет: Торговля шла через свои порты Какие? tewton пишет: организации опричнины были нарушены и многие хозяйственные связи Какие?
Бивер: Петруха пишет: Но как быть с переходом к капиталистической фазе? Где взять массу наемных рабочих? 1. Увеличение числа ремесленников государственная их поддержка. "Белые слободы", казённые заводы и т.д. 2. Волостно-общинное мелкое хозяйствование. Т.е. крестьяне всем миром строят скажем сыроварню или мукомольни. 3. Частные инвестиции - имхо скорее зарубежные. По принципу Швеции предоставлять иностранному капиталу широкие права.
Петруха: RAZNIJ пишет: определитесь А чего определяться? Все взаимосвязано и проистекает одно из другого. Власть стремится к максимальному контролю над обществом и организации четкой вертикальной иерархической структуры. При этом те, кто на нижних уровнях иерархии поставлены в условия полной зависимости от вышестоящих. Есть те, кто принимает условия игры. А есть те, кто не принимает. Кроме того, постоянный нажим со стороны власти влечет за собой рост недовольства. Отсюда бунты.
Doctor Haider: tewton пишет: Торговля шла через свои порты Которых не было. Или вы Архангельск имеете в виду?
RAZNIJ: Петруха пишет: А чего определяться? Все взаимосвязано и проистекает одно из другого. Власть стремится к максимальному контролю над обществом и организации четкой вертикальной иерархической структуры. При этом те, кто на нижних уровнях иерархии поставлены в условия полной зависимости от вышестоящих. Есть те, кто принимает условия игры. А есть те, кто не принимает. Кроме того, постоянный нажим со стороны власти влечет за собой рост недовольства. Отсюда бунты. Так власть везде к этому стремилась, по всему миру - почему Вы делаете из этого такой странный вывод Петруха пишет: избавить Россию от недоброй традиции пресмыкаться перед любой властью