ПАТРУЛЬНЫЙ: Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то я имел в виду не столько бронирование, сколько противоторпедную защиту. У "Ямато" она продемонстрировала спорную эффективность - торпед на него пошло много, но после какой именно он потерял боеспособность я точно не знаю. Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась. Линкор рассчитывался на попадание 3 500-миллиметровых торпед в борт или 2 в днище. Можно предположить, на основании недостаточной эффективности итальянской схемы противоторпедной защиты, что у линкора она была не на высоте! То есть Вы готовы поделиться цифрами ВВ, выдерживаемого?
Sergey-M: пишет: спасало в начале его операции лишь то, что у англичан не было современных самолетов на авианосцах а в конце опреации у англичан современные самолеты что ли нашлись ? не попади торпеды в руль -бисмарк ддочапал бы до бреста откуда провался бы как Ш и Г. пишет: просто поставят сторожить 3 своих. В общем никакого флит ин биинга не получиться если поставят сторожить 3 своих это и будет ин биинг
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: То есть Вы готовы поделиться цифрами ВВ, выдерживаемого? Противоторпедная защита "Советского Союза" не проверялась на практике, а вот по итальянцам могу поискать! Sergey-M пишет: а в конце опреации у англичан современные самолеты что ли нашлись ? не попади торпеды в руль -бисмарк ддочапал бы до бреста откуда провался бы как Ш и Г. Я имел в виду что в 1944 году у англичан самолшеты на авианосцах были лучше, так что ничего бы "Бис" - соединению не светило! Sergey-M пишет: если поставят сторожить 3 своих это и будет ин биинг Проблема в одном - дла англичан и американцев, с учетом захвата итальянского флота оставить сторожить несколько линкоров и авианосцев - вполне возможно!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Противоторпедная защита "Советского Союза" не проверялась на практике, а вот по итальянцам могу поискать! То есть по защите Советского Союза у Вас данных не было, хотя кстати они доступны, и Вы просто в очередной раз нарушили целостность своей оболочки ради выпуска газа.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: То есть по защите Советского Союза у Вас данных не было, хотя кстати они доступны, и Вы просто в очередной раз нарушили целостность своей оболочки ради выпуска газа. Я уже привел вам данные по количеству торпед, на которые она рассчитывалась, а то, что вышло бы на практике - никто не знает. Так как ее не проверяли. Англичане тоже считали, что противоторпедная защита их "Кинг Джордж V" мощнее, чем оказалась на практике!
Граф Цеппелин: Указанные выше коррективы привели к повышению стандартного водоизмещения корабля проекта 23бис до 60 800 т, то есть на 2300 т по сравнению с окончательным техническим проектом 23 (1938 года), который использовался как прототип при пересчете нагрузки. Расчет дифферента показал возможность обеспечения посадки корабля на ровный киль (при нормальном водоизмещении осадка 10.3 м), тогда как в проекте 23 был допущен нежелательный дифферент на корму (при нормальном водоизмещении осадка кормой 10.4 м, носом 9,8 м). Принятые в проекте 23бис элементы корабля, расположение водонепроницаемых переборок, схемы бронирования и ПМЗ обеспечили непотопляемость, эквивалентную проекту 23, то есть при разрушенном небронированном надводном борте корабль в состоянии выдержать: два попадания торпед в борт в районе цитадели с затоплением фильтрационных отсеков ПМЗ три - без затопления фильтрационных отсеков ПМЗ одно поражение торпедой днища Это данные по 23-бис, по самому "Советскому Союзу" надо поискать!
Граф Цеппелин: По проекту 23 в 1938-1940 гг. было заложено четыре корабля - "Советский Союз", "Советская Украина", "Советская Белоруссия" и "Советская Россия". Ни один из них так и не достроили. В целом "Советский Союз" после достройки вполне мог стать одним из сильнейших в мире линкоров, прежде всего - в отношении артиллерии ГК и броневой защиты. Сомнения, однако, вызывают система ПТЗ и относительно слабая зенитная артиллерия. Сомнения в противоторпедной защите "Советского Союза" не мои, труба Пуалезье у многих вызывала сомнения!
Anton: При ПТЗ,вроде главное не тип защиты,а ее толщина.
Sergey-M: при Американской ситсеме ПТЗ да, но труба Пульезе довольно специфичаная весчь и я что то не припрмню случаев ее хорошей работы....
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Это данные по 23-бис Хоть что-то, а теперь аналогичные (с аналогичными затоплениями) - по Ямато.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Хоть что-то, а теперь аналогичные (с аналогичными затоплениями) - по Ямато. "Ямато" получил в своем решающем походе около 9 бомб и от 10 до 15 торпед. Авиационных, с небольшим зарядом (примерно вдвое меньшим, чем у обычных). Бомбы скорее всего решающего вреда линкору не нанесли! "Мусаси" был потоплен 5-18 авиабомбами и 10-20 авиаторпедами! Считая две авиационные торпеды равноценными одной обычной, можно предполагать, что для потопления линкора класса "Ямато" потребовалось бы 5-8 обычных торпед!
cobra: 22.4" (56.9 cm) Mark 13 авиационная торпеда Early Models: 401 lbs. (182 kg) TNT Later Models: 600 lbs. (262 kg) Torpex 21" (53.3 cm) Mark 15 торпеда НК 825 lbs. (374 kg) Torpex
Граф Цеппелин: cobra , спасибо за информацию - значит, живучесть линкора даже больше!
ПАТРУЛЬНЫЙ: да спор вижу бесконечен
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: cobra , спасибо за информацию - значит, живучесть линкора даже больше! Вы на полном сериозе приравниваете авиационные торпеды к иным?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вы на полном сериозе приравниваете авиационные торпеды к иным? Я приравнял две авиационные к одной обычной, вас не устраивает такое соотношение?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Я приравнял две авиационные к одной обычной, вас не устраивает такое соотношение?! Ой как интресно. А можно подробнее об этом новом ноутчном подходе? Например, сколько 37 мм снарядов приравнивается к одному 85 мм?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Ой как интресно. А можно подробнее об этом новом ноутчном подходе? Например, сколько 37 мм снарядов приравнивается к одному 85 мм? Очевидно, по вашему мнению, разные виды оружия вообще нельзя прирванивать друг к другу. Извините - данными о количестве торпед необходимых для потопления "Советского Союза" на практике не обладаю, здесь можно только теоретизировать ссылаясь на опыт итальянских линкоров - опять-таки, получавших только авиаторпеды. Вполне возможно, что нормальных торпед нужно намного меньше. Я сделал соотношение 1 к 2 исходя из меньших боевых данных авиаторпед. Можно найти и друго соотношение!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Очевидно, по вашему мнению, разные виды оружия вообще нельзя прирванивать друг к другу. Извините - данными о количестве торпед необходимых для потопления "Советского Союза" на практике не обладаю, здесь можно только теоретизировать ссылаясь на опыт итальянских линкоров - опять-таки, получавших только авиаторпеды. Вполне возможно, что нормальных торпед нужно намного меньше. Я сделал соотношение 1 к 2 исходя из меньших боевых данных авиаторпед. Можно найти и друго соотношение! Очевидно, что Вы обладаете необычайным даром сравнения и аналогий. Например распространяете защиту итальянцев без какой-либо адаптации на Советский Союз. Отсюда и мой вопрос, когда еще выдастся столь редкая возможность получить ответ о том, сколько 37 мм снарядов приравнивается к одному 85 мм? Просветите уж скорее страждущего припасть источнику высшего знания ноосферы, не томите.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Очевидно, что Вы обладаете необычайным даром сравнения и аналогий. Например распространяете защиту итальянцев без какой-либо адаптации на Советский Союз. Отсюда и мой вопрос, когда еще выдастся столь редкая возможность получить ответ о том, сколько 37 мм снарядов приравнивается к одному 85 мм? Просветите уж скорее страждущего припасть источнику высшего знания ноосферы, не томите. Товарищ Ostgott , я не понимаю тогда вообще - если не использовать аналогии, то как можно рассуждать о боевых качествах линкора, который даже не был построен наполовину? Извините - без аналогий не получится. Если их не использовать. то я заявлю что "Советский Союз" в полностью достроенном состоянии вообще бы не смог держаться на воде, и попробуйте это опровергнуть - так как его не достраивали, вы можете только предполагать, каким он бы был на самом деле! ПТЗ итальянцев была несовершенна в принципе. И ничто ее не изменит, в том числе и ваша попытка доказать какие-то мистические качества "Советского Союза" путем доказательств, что авиационнную торпеду нельзя рприравнивать к обычной - или вы хотите сказать, что обычными торпедами "Ямато" невозможно было потопить, так как в нашем мире его топили авиационными?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Товарищ Ostgott , я не понимаю тогда вообще - если не использовать аналогии, то как можно рассуждать о боевых качествах линкора, который даже не был построен наполовину? Извините - без аналогий не получится. Если их не использовать. то я заявлю что "Советский Союз" в полностью достроенном состоянии вообще бы не смог держаться на воде, и попробуйте это опровергнуть - так как его не достраивали, вы можете только предполагать, каким он бы был на самом деле! О да! Это было бы весьма в Вашем стиле! Граф Цеппелин пишет: ПТЗ итальянцев была несовершенна в принципе. И ничто ее не изменит, в том числе и ваша попытка доказать какие-то мистические качества "Советского Союза" путем доказательств, что авиационнную торпеду нельзя рприравнивать к обычной - или вы хотите сказать, что обычными торпедами "Ямато" невозможно было потопить, так как в нашем мире его топили авиационными?! Я ничего не доказываю, я лишь желаю припасть к источнику знаний в Вашем лице, но Вы все время уклоняетесь. Дык тематический Гангут по проекту 23 и монографию Сулиги, а может что-нибудь еще, найдете или признаете выброс газа?
шаваш: Ostgott пишет: Опаньки, а с чего это, что это они такого туда перебросили, чтобы она была у них? Насколько я понимаю немцы и те которые в Норвегии, сдаються отнюдь не нашим. А перебросить они могут, то что посчитают нужным. Или вы считант, что у них не хватит кораблей и войск для данной операции ?
Ostgott: шаваш пишет: Насколько я понимаю немцы и те которые в Норвегии, сдаються отнюдь не нашим. А перебросить они могут, то что посчитают нужным. Или вы считант, что у них не хватит кораблей и войск для данной операции ? Так что перебросят-то? Снимут в период тяжелых боев что-нибудь из Германии?
Юдичев: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Что происходит на суше:На балканах советские войска вместе с греческими партизанами выбивают союзников из греции, в Северной Италии идут тяжелые бои с групировкой немецко-англо-американских войск, советы с боями движутся к границе Франции. на Ближнем востоке советы оккупируют Иран дальше развилка на запад к Суецу или на восток, к ИНДИИ. А с какими партизанами? И, самое главное - где находится линия фронта на середину августа 44-го? Каковы, на Ваш взгляд силы вермахта к этому моменту? Если реал, то победные реаляции пока писать рановато... Ostgott пишет: А как она появится, расскажите в деталях. Извольте. По книге немцы бомбили Ленинград. Значит, они должны были посылать разведчики. Верно? Как Вы думаете стапеля с линкором можно заметить? А линкор в сухом доке? А линкор в доке с водой? А работяги, все как один, играют в молчанку? А атташе американский только водку пьет? Ostgott пишет: А тут Норвегия в руках у кого? И как изменилась система наблюдения за проливами и Северным морем - у Вас есть данные по увеличению количества кораблей там и их оснащенности? Норвегия в руках у немцев, которые продолжают воевать с СССР и занимают благожелательную позицию к союзникам (по ВБ). Система наблюдения сильно не изменилась, но... Англичане к 44-му уже научились четко отслеживать все передвижения германских надводных кораблей (тот же Тирпиц, например). Ostgott пишет: То есть нет подобных примеров, но знание у Вас есть. На чем же оно основано? Оно основано на простейшей логике. Очень жаль, что Вам такие очевидные вещи не приходят в голову. Я ж уже говорил о том, что ориентирование немного отличается, проблема поиска посадочной полосы немного разное. Да и вопрос топлива стоит немного по другому.
шаваш: Ostgott пишет: Так что перебросят-то? Снимут в период тяжелых боев что-нибудь из Германии? Например из Британии. Или вы считает что они прям всё, что есть бросят в Европу. Не нужны там такие уж большие силы, если немцы уже заодно с союзниками воюют.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Я ничего не доказываю, я лишь желаю припасть к источнику знаний в Вашем лице, но Вы все время уклоняетесь. А вы что-нибудь кроме общих фраз будете говорить, или просто будете продолжать отрицать аналогии не объясняя причин?!
Виталий: Юдичев пишет: Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии? Они как раз надеялись что столкновения не будет. Что товарищ Сталин испугается и устыдится. А на войну (по книге) они никак не расчитывали. Ну впрочем мы разбирали "Немыслимое". Как там оценивались результаты войны с СССР? Юдичев пишет: А работяги, все как один, играют в молчанку? А атташе американский только водку пьет? А американский атташе отправлен в Москву или в Мурманск. В связи с близостью к фронту.Юдичев пишет: Норвегия в руках у немцев, которые продолжают воевать с СССР и занимают благожелательную позицию к союзникам (по ВБ). Север Норвегии уже нет. Он в руках наших. Юдичев пишет: Верно? Как Вы думаете стапеля с линкором можно заметить? А линкор в сухом доке? А линкор в доке с водой? А на фотографии гляньте и подумайте - легко ли было заметить. Юдичев пишет: Тогда получается, что союзники - полные лохи, зная о существование соединения СовСоюза, они пускают транспорты и авианосцы без более-менее приличного противокорабельного конвоя. Я уж и не говорю о том, что пасли бы это соединение, начиная от Дании... Они не знают о существовании "СовСоюза". О чем Анисимов четко пишет. НАсчет атташата в Питере - он существовал во время блокады? Сомневаюсь, учитывая склочность и невысокую доблесть американских дипломатов. Тогда и тут убрать его не проблема. О строительстве ЛК алиенам разумеется известно, но вот о том что корабль спущен, достроен и введен в строй - совсем не обязательно. В качестве примера - многострадальный "Ямато" и "Синано", о которых Анисимов пишет тоже. Юдичев пишет: Верно. Значит, на 21 августа 1944 года он был либо в Британии, либо в Исландии? То есть, баланс я Вам привел верный? Он в Британии или Исландии без вооружения. Граф Цеппелин пишет: Ну так пусть не пишет ерунды - дали его именно потому, что у СССАР своих линкоров не было, а если СССР умудряется еще и строить "Советский Союз", то "Ройал Соверен" самим англичанам пригодится! Это право автора. Попытайтесь написать что-то свое, там и вводите свою логику. Ничего, сейчас даже Гератинди печатают. Граф Цеппелин пишет: А кто сказал, что он там останется! А посчитайте за сколько он дойдет до ВБ с Цейлона. Граф Цеппелин пишет: Резервные в таком случае выведут из резерва, ремнотируемые - наладят гораздо быстрее, СССР вообще ничего не дадут! А скорость ремонта увеличат личным приказом Черчиля. Угу. Юдичев пишет: Давайте попробуем. Только боюсь, что скатимся мы в этом разговоре на кидание грязью в ветеранов, Вы - в американских, а мне наших дважды Героев как-то не хочется уличать в "записывании" побед... А зачем кидаться грязью? Сколько там побед у лучшего пилота союзников? А победы или Кожедуба или Покрышкина (вечно путаю) таки проверили. И приписок не обнаружили. Граф Цеппелин пишет: Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась господин ламер, труба Пульезе при определенных условиях была куда эффективнее чем американская система защиты. А учитывая то, что глубина ПТЗ у "СовСоюза" была впечатляющей, то сравнение с "Ямато" надо проводить очень осторожно. Граф Цеппелин пишет: здесь можно только теоретизировать ссылаясь на опыт итальянских линкоров - опять-таки, получавших только авиаторпеды. Здесь нельзя теоретизировать. Потому что глубина ПТЗ у итальянцев и пр. 23 "немножко" разная. Основные недостатки итальяской системы в сложности производства. John Smith пишет: Литьё,кстати,было знакомо человечеству ещё в античные времена.И чего это они до миномётов-пулемётов не додумались? Ой блин, в последний раз здесь. Вы вообще в курсе ЧТО именно лили в античные времена? Вы в курсе что в металообработке в XVI-XVII (в России в XVII-XVIII) была революция? Домны там появились, наконец стало возможным лить чугун и т.д.? John Smith пишет: О чём можно говорить,если Вы абсолютно не знакомы с понятиями точность и прочность.В каком классе учитесь?Или второгодник? Для этой темы сие офтоп. Если хотите, открывайте тему типа "Ликбез для John Smith " и я так и быть объясню вам какие требования по точности и прочности были в реале. А то так и помрете дураком. А вообще да, можно сказать что и второгодник . John Smith пишет: Появившееся через 9 (ДЕВЯТЬ!!!) лет после её окончания. Понимаете, книга Платонова называется "ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОВЕТСКИХ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ 1941-1945 " И он не был обязан, для жителей североамериканского континета, уточнять сроки ввода в строй послевоенных кораблей. пр. 56 действительно вводили в строй в 1954. пр. 68-бис - в 1952. А пр. 68-К - в 1950м. А вообще-то мы наблюдаем классическую картину действий "сетевого м..." Тезис первый: А между "планов громадьё" и их исполнением в СССР очень часто пролегала дистанция огромного размера. Во вторых,то что прекрасно выглядело на бумаге,в металле,в советском исполнении,часто оказывалось полным дерьмом. В доказательство приводиться обрезанная цитата из Платонова. В качестве контраргумента приводится оценка тем же Платоновым других советских систем. Клиент пытается переврать ее смысл. На разъяснение что смысл совсем противоположенный начинаются завывания сначала про 10, а затем про 9 лет. Ну и т.д. По канонам пора встать в позу глубоко оскорбленного.
шаваш: Виталий пишет: А зачем кидаться грязью? Сколько там побед у лучшего пилота союзников? А победы или Кожедуба или Покрышкина (вечно путаю) таки проверили. И приписок не обнаружили. У Покрышкина нашли потверждения не все, а только порядка 45. По крайней мере на просторах интернета встречал такие данные.
sas: шаваш пишет: У Покрышкина нашли потверждения не все, а только порядка 45. По крайней мере на просторах интернета встречал такие данные. ИМХО вполне нормально.Не думаю,что процент подтвержденных у Хартмана или Багхорна больше.
шаваш: sas пишет: Не думаю,что процент подтвержденных у Хартмана или Багхорна больше. Полность разделяю вашу позицию
Anton: По проходу Сов.Союза - а вспомните прорыв немцев ч/з Ла-Манш ,через какое время их там обнаружили?Через какое время среагировали? Так что какая-то вероятность прорыва есть, но надо еще и большое везение - хоть раз в 20 веке должно России на море по дфартить!
Евгений Пинак: Виталий пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась господин ламер, труба Пульезе при определенных условиях была куда эффективнее чем американская система защиты. А учитывая то, что глубина ПТЗ у "СовСоюза" была впечатляющей, то сравнение с "Ямато" надо проводить очень осторожно. Господин "знаток", может перед тем, как оскорблять других, Вы все-таки соблаговолите подучить матчасть? Для сравнения (стандартное водоизмещение/макс. глубина ПТЗ/суммарная тольщина преград): "Витторио Венето" (по Титушкину) - 41167 т./7,57 м./75 мм "Советский Союз" (по Васильеву) - 60190 т./8,2 м./63 мм Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны. Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.
Юдичев: Виталий пишет: Север Норвегии уже нет. Он в руках наших. То, что поближе к Мурманску... Но немецкие корабли, если Вы помните базировались на Берген, Ставангер, Тронхейм, Нарвик. А они - в руках немцев. Виталий пишет: А на фотографии гляньте и подумайте - легко ли было заметить. Виталий, вы хоть раз держали в руках учебник по инженерному делу? Там приводятся фото с самолетов позиций, так окопчики - очень хорошо различимы. А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим... Виталий пишет: Они не знают о существовании "СовСоюза". О чем Анисимов четко пишет. НАсчет атташата в Питере - он существовал во время блокады? Сомневаюсь, учитывая склочность и невысокую доблесть американских дипломатов. Самое простое я Вам уже привел. Анисимову (в период написания им книги) четко сказали (да он и сам это понимает), если амеры узнают о линкоре, то никакого рейда - не будет. Он кончится - не начавшись. Ну тогда и книги - не будет. Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это! Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти. Что Вам еще надо для того, чтобы американцы, англичане, немцы его - не заметили??? Сделать их глухими и слепыми? Ну так Анисимов сделал это за Вас. Поэтому книга его - сказка. Красивая, патриотичная - но - СКАЗКА!!! И уж никак не руководство к действию в написании сценариев. Виталий пишет: Он в Британии или Исландии без вооружения. Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше? Что глупость то говорить? sas пишет: ИМХО вполне нормально.Не думаю,что процент подтвержденных у Хартмана или Багхорна больше. Совершенно верно. При этом следует учитывать, что и многозвездные герои падали, и наши новички "тузов" сбивали. Вопрос в том, что даже 100 асов не в состоянии противостоять 500 "хорошим пилотам", тем более эти асы, собранные вместе вряд ли смогут вести бой в манере "эскадрилья обеспечивает одного"... Anton пишет: По проходу Сов.Союза - а вспомните прорыв немцев ч/з Ла-Манш ,через какое время их там обнаружили?Через какое время среагировали? Вы уж не сравнивайте Гладиаторы с самолетами 44-го года... Да и Ла-Манш тады был только с одной стороны союзнический...
Ostgott: Юдичев пишет: Извольте. По книге немцы бомбили Ленинград. Значит, они должны были посылать разведчики. Верно? Как Вы думаете стапеля с линкором можно заметить? А линкор в сухом доке? А линкор в доке с водой? А работяги, все как один, играют в молчанку? А атташе американский только водку пьет? А атташе свободно разгуливают по Питеру во время войны? И немцы столь точно спрогнозировали ход работ на верфи, что попали в дату достижения боевой готовности? Юдичев пишет: Норвегия в руках у немцев, которые продолжают воевать с СССР и занимают благожелательную позицию к союзникам (по ВБ). Система наблюдения сильно не изменилась, но... Англичане к 44-му уже научились четко отслеживать все передвижения германских надводных кораблей (тот же Тирпиц, например). Часть Норвегии. За остальную ведуться бои и насколько долго там продержатся немцы? К тому же еще раз - наличие боеготовых кораблей и возможность прорыва союзничкам в голову придет токмо опосля обжирания трофейным панцершоколатом. Юдичев пишет: Оно основано на простейшей логике. Очень жаль, что Вам такие очевидные вещи не приходят в голову. Я ж уже говорил о том, что ориентирование немного отличается, проблема поиска посадочной полосы немного разное. Да и вопрос топлива стоит немного по другому. А причем здесь эта логика? Вернитесь к треду. Речь о разгроме элиты середнячками и соотношении потерь в указанном случае. шаваш пишет: Например из Британии. Или вы считает что они прям всё, что есть бросят в Европу. Не нужны там такие уж большие силы, если немцы уже заодно с союзниками воюют. Уже лучше, указано откуда. И что именно они перебросят из Британии, а также чем? Граф Цеппелин пишет: А вы что-нибудь кроме общих фраз будете говорить, или просто будете продолжать отрицать аналогии не объясняя причин?! Какие общие фразы? Общие фразы пока у Вас. У меня вопросы, на которые я никак не дождусь ответов.
Юдичев: Ostgott пишет: И немцы столь точно спрогнозировали ход работ на верфи, что попали в дату достижения боевой готовности? То есть факт "знания" о существовании линкора у СССР Вы - не отрицаете? Сл-но, американцы, зная это - усиливают группировку сил на Атлантике (хотя бы не переводя корабли на ТО, где их и так уже достаточно). Ostgott пишет: Часть Норвегии. За остальную ведуться бои и насколько долго там продержатся немцы? Высадка в Нарвике силами Северного Флота??? Не смешите. А по суше тогда дорог нормальных от Петсамо туда, вообщем-то - и не было... К тому же, финны, скорее всего войну Германии так и не объявят, а в Лапландии, в основном они немцев "гоняли"... Ostgott пишет: Речь о разгроме элиты середнячками и соотношении потерь в указанном случае. Примеры вряд ли найдутся, потому как никому в голову не приходило собирать в одном месте, в одном полку такое количество асов. И одна из причин, наверное - совершенно особая тактика ведения боя подразделением, где присутствует ас. Ostgott пишет: Уже лучше, указано откуда. И что именно они перебросят из Британии, а также чем? У вермахта летом 44-го в Норвегии (всей) - 4 горнопехотных дивизии, 14 пехотных, 1 авиаполевая. У американцев в Англии (на середину августа 44-го) - 3 пд, 3 вдд, 1 бтд, у англичан (могу ошибиться) - 2 вдд, 4-5 пд... Замечу, что Арнема - еще не было, и вместо Арнемской операции в середине сентября 44-го вплне можно произвести высадку в Норвегии (или Дании).
Ostgott: Юдичев пишет: То есть факт "знания" о существовании линкора у СССР Вы - не отрицаете? Сл-но, американцы, зная это - усиливают группировку сил на Атлантике (хотя бы не переводя корабли на ТО, где их и так уже достаточно). Вы приравниваете знание о строительстве к знанию о наличии? Юдичев пишет: Высадка в Нарвике силами Северного Флота??? Не смешите. А по суше тогда дорог нормальных от Петсамо туда, вообщем-то - и не было... К тому же, финны, скорее всего войну Германии так и не объявят, а в Лапландии, в основном они немцев "гоняли"... Дык были советские войска в Норвегии? Плечо авиационное для прикрытия имеется. Вопрос продвижения и его скорости. Юдичев пишет: Примеры вряд ли найдутся, потому как никому в голову не приходило собирать в одном месте, в одном полку такое количество асов. И одна из причин, наверное - совершенно особая тактика ведения боя подразделением, где присутствует ас. То есть Вы снимаете свое утверждение? Юдичев пишет: У вермахта летом 44-го в Норвегии (всей) - 4 горнопехотных дивизии, 14 пехотных, 1 авиаполевая. У американцев в Англии (на середину августа 44-го) - 3 пд, 3 вдд, 1 бтд, у англичан (могу ошибиться) - 2 вдд, 4-5 пд... Замечу, что Арнема - еще не было, и вместо Арнемской операции в середине сентября 44-го вплне можно произвести высадку в Норвегии (или Дании). И ликвидировать угрозу десантов в остальной Европе.
шаваш: Ostgott пишет: А атташе свободно разгуливают по Питеру во время войны? И немцы столь точно спрогнозировали ход работ на верфи, что попали в дату достижения боевой готовности? Юдичев всё таки можно приять правоту Ostgotta с той точки зрения, что все знают что линкор есть, но при этом уверены, что раньше 1946 года (к примеру) не будет окончально укомплектован и готов. Поэтому неожиданное его появление можно считать не таким уж невероятным. Но факт, что разберутся гораздо быстрее. Ostgott пишет: Часть Норвегии. За остальную ведуться бои и насколько долго там продержатся немцы? К тому же еще раз - наличие боеготовых кораблей и возможность прорыва союзничкам в голову придет токмо опосля обжирания трофейным панцершоколатом. А когда в реале войска в Норвегии капитулировали. Мне помниться 7 мая. Кроме того север Норвегии не так богат камуникациями и для снабжения придёться использовать море. Вернее не придёться, так как там будет флот Союзников. Ostgott пишет: Уже лучше, указано откуда. И что именно они перебросят из Британии, а также чем? Судами использовавшимися в Оверлорде например. Например десантниками или королевской морской пехотой
шаваш: Ostgott пишет: И ликвидировать угрозу десантов в остальной Европе. Вы это серьёзно пишете. Чьих десантов ?
Юдичев: Ostgott пишет: Вы приравниваете знание о строительстве к знанию о наличии? Да, как фактор, влияющий на расстановку собственных сил. Ostgott пишет: Дык были советские войска в Норвегии? Вы знаете - нет! Советские войска вступили на территорию Норвегии только после 15 октября 1944 года. Ostgott пишет: То есть Вы снимаете свое утверждение? О соотношении потерь? Или о том, что асы рано или поздно кончаться, потому как соотношение сил - подавляющее на стороне союзников? Вы что хотите доказать???? Ostgott пишет: И ликвидировать угрозу десантов в остальной Европе. В какой остальной? К тому же, десантники могут временно усилить немецкие войска, а потом туда можно перекинуть пехоту с территории США. Кстати, на полях Германии от вдд гораздо меньше пользы, чем в горах Норвегии, если использовать ее как пехоту. А, если будет задумана стратегическая десантная операция, то их можно вывести, заменив линейной пехотой.
Юдичев: шаваш пишет: Поэтому неожиданное его появление можно считать не таким уж невероятным. Но факт, что разберутся гораздо быстрее. Однако речь шла изначально о том, что не будет у американцев указанных сил на Атлантике. Я доказываю обратное, что - будут. кстати, даже сам факт прохода мимо Дании - не останется незамеченным. Ну, а в Северном море - лови - не хочу.