Форум
Победа революций 1848-1849
Игорь Бутурлин: Хочу представить на ваш суд свою альтернативу, посвященную одной из самых странных (по моему разумению) глав европейской истории. На мой взгляд, период 1815-1914 был в истории Европы периодом окостенения традиционных монархических общественно-политических форм, что в конечном счете привело в чудовищному кризису 1914-1945. ПОБЕДА РЕВОЛЮЦИЙ 1848-1849 гг. В истории Европы есть один момент, который должен вызывать некоторое удивление у стороннего наблюдателя. Это революционный взрыв 1848 года, так долго подготавливаемый, и закончившийся таким ничтожным КПД. Действительно, ни в одной стране революционеры не смогли закрепиться у власти более чем на год. Во Франции вслед за республикой явился очередной Наполеон («Наполеон Малый» - как дразнил его Виктор Гюго), карта Италии 1852 года ни на йоту не изменилась по сравнению с 1847, Австрия сохранила все без исключения свои дореволюционные владения, и недоставало только Меттерниха, а в Германии проект демократического объединения снизу был похоронен общими усилиями Австрии, Пруссии и России. Европа стабилизировалась в своих традиционных формах общественно-политического устройства еще на 70 лет, и потребовался новый всеевропейский кризис – первая мировая война, чтобы эти архаические формы, наконец, уступили место давно вызревшим политическим организмам. Одно из двух: либо революционные силы в 1848 году были ничтожны и не могли опереться на мнение большинства, стоявшего за полуабсолютистские монархии, либо противники революции сами действовали максимально жестоко и результативно, не останавливаясь по логике «контрреволюционной целесообразности» ни перед чем. Ситуация менялась ежечасно, и трудно выделить главную линию развития событий, чтобы сыграть на «смещении центра тяжести». Предположим, Меттерних замешкается, Фердинанд I Австрийский окажется заложником блестящего канцлера, и 13 марта 1848 они вдвоем отправятся в изгнание, а в Вене провозгласят Дунайскую Республику. Единственная надежда Габсбургов – фельдмаршал Радецкий в это время находился в Италии, но не смог предотвратить ни провозглашение Венецианской республики (22 марта), ни вступления савойских войск в Ломбардию (26 марта). В последующие месяцы Австрийская монархия развалилась на части (еще 17 марта Пештский сейм получил почти неограниченную законодательную власть). 31 мая пражский конгресс провозгласил независимость Чехии в границах Богемии и Моравии. В Пруссии 15-19 марта король Фридрих-Вильгельм IV также проявил твердость и… 20 марта лишился престола. 2 апреля Соединенный ландтаг постановил скорейший созыв Учредительного собрания. В более мелких немецких княжествах и королевствах произошла цепная реакция, и уже на заседаниях Предварительного парламента во Франкфурте 31 марта – 4 апреля были представлены исключительно республики (включая Дунайскую и Ганновер). Ни чехи, ни венгры, ни хорваты, избравшие правительство во главе с баном Елашичем, категорически не желали присоединяться к Новой Германии, зато шлейзвигцы после смерти датского Христиана VIII были настроены на воссоединение. Было принято решение о создании Германского Союза в числе 39 автономных республик от Мемеля до Люксембурга и от Адриатики до Голштинии с общей армией и таможенным округом. 6 апреля без объявления войны прусские войска вторглись в Данию. Месяц спустя они заняли весь Ютландский полуостров, и Дания капитулировала (РИ). Итак за три месяца (февраль-апрель 1848) Европа преобразилась до неузнаваемости. Франция стала республикой, Савойя присоединила Ломбардию, Венеция отделилась от Австрии, Австрийская монархия распалась на части, и теперь в центре Европы складывалась рыхлая германская конфедерация с еще неопределившимися границами – так бидермайер стал политической доктриной. Дальше на восток Хорватия и Венгрия уже схватились на дравской границе, Краковская республика собирала войска в помощь полякам Галиции, воюющим с украинцами. Бельгийский и Нидерландский короли сами добровольно подписали наилиберальнейшие конституции, лишь бы остановить республиканский вал. Традиционно медлительные англичане так ничего и не успели предпринять и лишь констатировали потерю Ганновера, а на другом конце Европы Николай I – последний паладин Священного Союза с ужасом следил за революционной бурей в Центральной Европе. Чтобы сохранить Царство Польское в границах Империи пришлось идти на позорные переговоры с франкфуртскими эмиссарами по вопросу совместного подавления польского национального движения, ибо терять Познань во имя польских республиканских идей прусские республиканцы не желали. Во Франкфуртском парламенте сформировалось четыре партии: консерваторы, стоявшие за сохранение партикуляризма отдельных земель и даже допускавшие реставрацию в отдельных случаях монархий, либералы – сторонники единой централизованной Германии с общим законодательством, финансами и гражданством, республиканские радикалы – еще более последовательные партикуляристы, чем консерваторы со «швейцарским идеалом» будущего Германии, наконец, социалисты разного толка, колеблющиеся между унитаризмом и федерализмом. В Богемии славяно-германский конфликт все расширялся и привел к штурму и разорению Праги немецкими войсками 12-14 июня 1848 года. В знак протеста Радецкий подал в отставку и бросил итальянскую армию. Впрочем, никакого интереса у франкфуртцев к сохранению Северной Италии не наблюдалось. 15 мая республиканская волна накрыла Неаполь, 25 июля-6 августа новая революция свергла власть сардинского короля в Милане. В Италии началась борьба республиканцев со сторонниками объединения страны под скипетром Савойской династии. Немецкие и французские республиканцы, естественно, делали ставку на своих единомышленников, и лишь Великобритания поддерживала Карла-Альберта. 19 июня Венгрия аннексировала Трансильванию, а 5 июля учредительный парламент Венгерской республики провозгласил полную независимость и территориальные претензии на Словакию и Хорватию (РИ). К концу июня революция распространилась на Нижний Дунай: с полного согласия Англии и Турции в Молдавии и Валахии установился республиканский образ правления. Попытки России воспрепятствовать этому вызвали единодушное осуждение по всей Европе. 3 сентября 1848 окончательно конституировалась независимая Хорватия во главе с баном Елашичем. В мае Швеция и Англия предъявили Германии ультиматум об эвакуации Ютландии. Франкфуртцы игнорировали это требование, ибо английская армия не могла прийти на помощь датчанам, а шведы заняли лишь Зеландию, и фактически никаких военных действий не велось. Россия слишком пристально следила за Польшей, где было дислоцировано 200 тысяч солдат, чтобы принять участие в датских делах, а беспорядки в Париже парализовали французские усилия. В итоге среди немцев возросла ненависть к Великобритании, армия в Ютландии ежедневно увеличивалась за счет добровольцев со всех концов страны, так что Дания 26 августа была вынуждена подписать Гамбургский трактат, согласно которому Шлейзвиг-Гольштейн получал независимость и вливался в Германский Союз. В самом Франкфурте ситуация тоже не отличалась стабильностью: после принятия нескольких унитаристских законов 5-16 сентября, республиканцы восстали «во имя защиты прав штатов» 18 сентября, но прусские войска подавили восстание. Недовольные рассеялись вдоль Рейна и участвовали во всех партикуляристско-республиканских мятежах 1848-1849 гг. 6 октября Вена восстала в третий раз: к власти пришли социалисты. Тогда северогерманцы бросили на город свои войска и взяли Вену 31 октября. В начале 1849 года имеем в Европе: Французскую Республику во главе с президентом Наполеоном Бонапартом (РИ). Сардинское королевство, растерявшееся перед республиканской волной в Италии (РИ). Ломбардскую республику, присоединившуюся 8 июля 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Венецианскую республику, Республику Парма, которая в марте 1849 года также будет присоединена к Сардинии на правах автономии. Республику Модена, присоединившуюся 25 мая 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Великое Герцогство Тоскана, (еще в 1847 Лукка аннексирована тосканским герцогом) – единственный осколок австрийского влияния в Италии. Римскую Республику, возникшую 9 марта 1849 года. Республику Обеих Сицилий. Германский Союз – рыхлую конфедерацию 40 государств, включая Дунайскую республику, где, правда, после подавления социалистического восстания еще долго находятся прусские войска. Чехия-Богемия раздираема немецко-чешской борьбой, но формально входит в Германский Союз. Венгерскую республику, Галицийскую республику (ее отношение к России?) Хорватское Королевство бана Елашича, Молдавскую республику, Валашскую республику, Российскую Империю, которая принимает десятки тысяч политических эмигрантов из Центральной Европы и создает «железный занавес» - термин впервые озвученный Николаем I в январе 1849 года – против республиканского влияния. Выступит ли Россия против республик в Валахии, Молдавии и Галиции? По-моему, все-таки Россия введет в дунайские княжества войска, равно как и в Галицию (в последнем случае – под предлогом притеснения православных католиками), но последнее вполне может привести к революционному взрыву в Польше. Будет ли Николай повторять упорство монархов Вены и Берлина, доживающих век в Лондоне. И естественно, в случае победы республиканцев начнутся этнические чистки в спорных районах – как без них при демократии?
Нико Лаич: Всем привет! Отвечу не по порядку. Игорь Бутурлин пишет: Но он действовал, скажем так, по наводке. А иначе ничего не получалось. Нет. К сожалению, Николай Павлович действовал во имя антинациональных идей Священного Союза... Так что повторюсь: альтернатива возможна только в случае отсутствия на российском престоле Николая Первого. Кстати, и ситуацию в Австрийской империи Н.П. здраво оценивал. Вот его подлинные слова: "Было бы глупо исправлять русской кровью их ошибки." Но несмотря на это русские войска все-таки были введены на территорию АИ. А все метафизика Священного Союза... В.Лещенко пишет: Николай I --действительно ключевая фигура. Если заменить его --хотя бы на Михаила Павловича (кстати, вот занятная альтернатива -- МЦМ в 19 веке) то может что-то и будет. С какой это стати? Наследник - Александр Николаевич. Так что Ваш вариант проходит только в случае двойного применения персиков: против отца и сына. Игорь Бутурлин пишет: Венгры здесь, скажем так, наиболее пассионарны. За исключением хорватов Елашича, которые в конце концов от них отбоярятся. Насчет Хорватии не все так просто. У Елачича могут быть большие проблемы... "В конце мая - начале июня 1849 года Андраши в качестве представителя венгерского правительства вел в Белграде переговоры с сербским министром Гарашаниным о совместных действиях с сербами Воеводины, а также с хорватским деятелем Д. Кушланом об организации выступления против Елачича. В обоих случаях речь по существу шла о публичных гарантиях и твердых обязательствах венгерского правительства уважать национальные права и Хорватии, и сербов Воеводины. Андраши советовал своему кабинету министров принять эти условия, добавив при этом, что в случае победы ничто не помешает изменить их; если же Венгрия проиграет войну, то, естественно, эти уступки потеряют всякий смысл. Однако венгерский министр иностранных дел Казимир Баттяни не пожелал внять тактическому совету молодого, но уже подающего надежды дипломата." Игорь Бутурлин пишет: Его идея с походом не то во Францию, не то в Бельгию (а может и в Латинскую Америку) в 1830 обернулась неудачей не только по причине Польши, а просто потому, что никто его не позвал Угу... только как раз наоборот: поляки спасли Европу...
литовец: Елачич получал поддержку из Австрии. В этой АИ его, как политика, может просто не быть
Sergey-M: Литовец пишет: воюя с Пруссией, с чего бы?
39: Игорь Бутурлин пишет: Мы опять говорим о разном. Не было никакой роли Виндишгреца в мартовских событиях. А ждать 30 октября уже бесполезно А что помешает Виндишгрецу сыграть эту роль в Вашей АИ?
39: В.Лещенко пишет: Во взятой русскими Вене утвердился бы Франц-Иосиф II Это кто?
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: 19 июня Венгрия аннексировала Трансильванию Привет, коллега! С какого перепугу? Великое княжество (герцогство) Трансильванское (Седмиградье) в политическом и административном отношении объединена с королевством Венгерским.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: В знак протеста Радецкий подал в отставку и бросил итальянскую армию. Впрочем, никакого интереса у франкфуртцев к сохранению Северной Италии не наблюдалось. Голимый авторский произвол, однако!
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: 3 сентября 1848 окончательно конституировалась независимая Хорватия во главе с баном Елашичем. литовец пишет: Елачич получал поддержку из Австрии. В этой АИ его, как политика, может просто не быть Согласен. Если план Андраши (см. мой пост выше) будет реализован, то Елачичу нечего ловить...
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Хочу представить на ваш суд свою альтернативу, посвященную одной из самых странных (по моему разумению) глав европейской истории. Привет, коллега! Слишком много точек бифуркации для данного АИ-мира.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: Великое княжество (герцогство) Трансильванское (Седмиградье) в политическом и административном отношении объединена с королевством Венгерским. В 1852 году от Венгрии были отделены Седмиградье, Славония и Хорватия, Банат (Темешвар) и Бачка (в виде Сербской Воеводины). Но позже (запамятовал в каком году) Седмиградье было вновь объединено с землями венгерской короны.
Игорь Бутурлин: В.Лещенко пишет: Во взятой русскими Вене утвердился бы Франц-Иосиф II --как в 1814 в Париже Людовик XVIII Ну допустим. И сколько понадобится войск для ЗГСВ в Германии? Нико Лаич пишет: Нет. К сожалению, Николай Павлович действовал во имя антинациональных идей Священного Союза... Стало быть в 1830 его удержала Польша? А я думаю - Англия. Мы как-то забыли, что помимо Николая ПАвловича есть еще коварный Альбион, у которого в Европе совсем другие интересы, и который вполне будет себе не против революций, поскольку они ослабляют его потенциальных континентальных конкурентов, дробят великие державы на части и - вспомните отношение Англии к испанским "перманентным революциям" XIX века - в конечном счете играют на усиление роли Англии (поскольку речь идет о периоде 1815-1914). Нико Лаич пишет: Насчет Хорватии не все так просто. То есть Венгрия в 1849 - пока мы только туда попали по канве АИ - будет давить Хорватию. Обратится ли Елачич к России? И что из всего этого будет? 39 пишет: А что помешает Виндишгрецу сыграть эту роль в Вашей АИ? Не успеет. События развиваются слишком быстро. Ну разве на роль генерала Корнилова его назначить можно. Нико Лаич пишет: Голимый авторский произвол, однако! В РИ-Франкфуртском парламенте было 300 депутатов: 100 от Австрии, 100 - от ПРуссии и еще 100 от остальных германских государств. Но ни Ломбардия, ни Венето не входили в эту Германию. Проект включения в германский Таможенный союз всей территории Австрии (и даже некоторых итальянских государств - Тосканы, Пармы) выдвинул Шварценберг при поддержке министра торговли фон Брука, но это экономика, а не политика. Тем более, если речь идет о конгломерате республик, а не о союзе монархий. Нико Лаич пишет: Великое княжество (герцогство) Трансильванское (Седмиградье) в политическом и административном отношении объединена с королевством Венгерским. Местные румыны неизбежно захотят автономии. Нико Лаич пишет: Слишком много точек бифуркации для данного АИ-мира. Всего две - свержение австрийского императора и прусского короля. Нико Лаич пишет: Но позже (запамятовал в каком году) Седмиградье было вновь объединено с землями венгерской короны. в 1867.
литовец: Если австрийские немцы восстанут, то во имя единой Германии, а императором этой Германии будет прусский король. В 1849 Трансильванские румыны еще не доросли до автономии и политической роли
Нико Лаич: Всем привет! литовец пишет: В 1849 Трансильванские румыны еще не доросли до автономии и политической роли Так точно! Они были как это говорится: "не пассионарны"... Рулят мадьяры и секлеры! Игорь Бутурлин пишет: Мы как-то забыли, что помимо Николая ПАвловича есть еще коварный Альбион, у которого в Европе совсем другие интересы, и который вполне будет себе не против революций, поскольку они ослабляют его потенциальных континентальных конкурентов, дробят великие державы на части "Значение "международного союза жидомасонов" как всегда преувеличено..." (с) Игорь Бутурлин пишет: Обратится ли Елачич к России? И что из всего этого будет? Скорее всего ничего.... Игорь Бутурлин пишет: Всего две - свержение австрийского императора и прусского короля. А как же??? "В начале 1849 года имеем в Европе: Французскую Республику во главе с президентом Наполеоном Бонапартом (РИ). Сардинское королевство, растерявшееся перед республиканской волной в Италии (РИ). Ломбардскую республику, присоединившуюся 8 июля 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Венецианскую республику, Республику Парма, которая в марте 1849 года также будет присоединена к Сардинии на правах автономии. Республику Модена, присоединившуюся 25 мая 1848 года к Сардинии, но сохранившую автономию. Великое Герцогство Тоскана, (еще в 1847 Лукка аннексирована тосканским герцогом) – единственный осколок австрийского влияния в Италии. Римскую Республику, возникшую 9 марта 1849 года. Республику Обеих Сицилий. Германский Союз – рыхлую конфедерацию 40 государств, включая Дунайскую республику, где, правда, после подавления социалистического восстания еще долго находятся прусские войска. Чехия-Богемия раздираема немецко-чешской борьбой, но формально входит в Германский Союз. Венгерскую республику, Галицийскую республику (ее отношение к России?) Хорватское Королевство бана Елашича, Молдавскую республику, Валашскую республику..." Игорь Бутурлин пишет: в 1867 Спасибо.
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: А как же??? Ну! Эти крепежные сваи рухнули именно потому, что не выдержали три из трех главных - Орлеаны, Габсбурги и Гогенцоллерны. В РИ - только одна. Нико Лаич пишет: "Значение "международного союза жидомасонов" как всегда преувеличено..." Причем здесь "жидо-масоны"? Британская политика относительно революционной Европы 1848-1849 была весьма витиеватой, но ни разу англичане (в отличие от того же Наполеона) не шли на прямую реставрацию свергнутых монархов.
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Молдавскую республику, Валашскую республику Ну, ладно, тут я согласен, они просуществуют ровно до вступления русских войск, равно как и Галлицийская республика. Кстати, Николай часом не реставрирует в Лемберге Габсбургов - Королей Галиции и Лодомирии?
Игорь Бутурлин: литовец пишет: Если австрийские немцы восстанут, то во имя единой Германии Федеративной республики (см. партии во Франкфуртском парламенте - кстати, почти РИ).
литовец: Большинство в Франкфурте монархисты
Игорь Бутурлин: литовец пишет: Большинство в Франкфурте монархисты Я беру во внимание не степень их монархизма, а степень их федерализма.
Krutyvus: Игорь Бутурлин пишет: Кстати, Николай часом не реставрирует в Лемберге Габсбургов - Королей Галиции и Лодомирии? Смысл???
Игорь Бутурлин: На мой взгляд, конечно, никакого (если только Габсбурги пообещают быть верными лимитрофами), но у "паладина" Николая могли быть иные резоны. Приверженность принципам Священного Союза. Александр I, кстати, в РИ хотел войска в Латинскую Америку направить. Вот АИ так АИ!
Krutyvus: Да... Умом Россию не понять...
Игорь Бутурлин: Игорь Бутурлин пишет: Александр I, кстати, в РИ хотел войска в Латинскую Америку направить. Krutyvus пишет: Умом Россию не понять... Почему. Это очень разумно. Еще Матушка-Екатерина к Венесуэле присматривалась. Уж она-то ни в какие Священные Союзы не верила.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Кстати, Николай часом не реставрирует в Лемберге Габсбургов - Королей Галиции и Лодомирии? Привет, коллега! А зачем? Бывшие русские территории будут возвращены в лоно Отечества. Только всего этого не будет, потому что "Папаша Коля" восстановит справедливость идей Священного Союза...
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Причем здесь "жидо-масоны"? Это шутка-с! Игорь Бутурлин пишет: Британская политика относительно революционной Европы 1848-1849 была весьма витиеватой Так и обоснуйте эту позицию аргументировано. Игорь Бутурлин пишет: Я беру во внимание не степень их монархизма, а степень их федерализма. А почему бы не наоборот? Игорь Бутурлин пишет: Эти крепежные сваи рухнули именно потому, что не выдержали три из трех главных Я ж и говорю "сверхгиперультраавторский произвол"!
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Я ж и говорю "сверхгиперультраавторский произвол"! То есть Вы принципиально отрицаете возможность одновременного свержения Бурбонов, Габсбургов и Гогенцоллернов? Нико Лаич пишет: Только всего этого не будет, потому что "Папаша Коля" восстановит справедливость идей Священного Союза... Вы вообще представляете, чего Вы от него - "Папаши Крюгера" (то есть Клааса) - требуете? Это же оккупация почти ВСЕЙ (по Францию включительно) континентальной Европы (неужели на Рейне остановятся?) На срок? А реакция Англии? Это же кошмарный сон британской дипломатии! Парижская губерния! Да и народ в Берлине, Вене и Париже не поймет. И ждет коллаборационистов судьба Коцебу, потому что одно дело - подавить с помощью русских штыков мятеж в одной из провинций империи, а совсем другое - вернуться на русских штыках в свою столицу. Нет, Николай ограничится Молдавией, Валахией и Галицией даже не по прагматическим причинам, а по причинам физической невозможности оккупировать ВСЮ Европу (при враждебности населения).
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: То есть Вы принципиально отрицаете возможность одновременного свержения Бурбонов, Габсбургов и Гогенцоллернов? Привет, коллега! Отрицаю! Но не принципиально, а беспринципено... Если Австрийская империя (без помощи России, естественно) и могла бы развалится за счет "буйной" Венгрии, то остальная Германия в виду отсутствия такого катализатора (или инициатора, как Вам будет угодно) осталась бы как и в Реале.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Вы вообще представляете, чего Вы от него - "Папаши Крюгера" (то есть Клааса) - требуете? Это же оккупация почти ВСЕЙ (по Францию включительно) континентальной Европы (неужели на Рейне остановятся?) На срок? А реакция Англии? Это же кошмарный сон британской дипломатии! Парижская губерния! Да и народ в Берлине, Вене и Париже не поймет. И ждет коллаборационистов судьба Коцебу, потому что одно дело - подавить с помощью русских штыков мятеж в одной из провинций империи, а совсем другое - вернуться на русских штыках в свою столицу. Нет, Николай ограничится Молдавией, Валахией и Галицией даже не по прагматическим причинам, а по причинам физической невозможности оккупировать ВСЮ Европу (при враждебности населения). Прочитал ТЧК Много ТЧК Интересно ТЧК Полное непонимание мировоззрения Николая Павловича
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: И ждет коллаборационистов судьба Коцебу Просветите, пожалуйста меня насчет Коцебу и коллаброционистов... Заранее благодарен.
литовец: Нико прав. Гогенцоллерны станут немецкими императорами в 1848-1849
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Если Австрийская империя (без помощи России, естественно) и могла бы развалится за счет "буйной" Венгрии, то остальная Германия в виду отсутствия такого катализатора (или инициатора, как Вам будет угодно) осталась бы как и в Реале. То есть после отделения Венгрии от Австрии берлинцы пригласят Вильгельма назад? Нико Лаич пишет: Прочитал ТЧК Много ТЧК Интересно ТЧК Полное непонимание мировоззрения Николая Павловича Хорошо. Тогда очередь за Вами: как будет себя вести НИколай I в случае свержения всех трех столпов монархической Европы? Нико Лаич пишет: Просветите Объясняю. Допустим, русские войска занимают Венгрию, потом Австрию, потом Италию, потом Германию (или наоборот - неважно), потом Францию (дальше уже Атлантика и до Америки посуху не добраться, а так и ее бы заняли! - и все из монархического принципа). Допустим. Допустим даже, что потери при этой кампании будут вполне приемлемы - т.е. генералы неприятеля дружно капитулируют, а лохматые студенты с карабинами разбегутся с баррикад. Что дальше? Реставрация Бурбонов-Габсбургов-Гогенцоллернов? И кто в Германии-Австрии-Венгри-Франции поддержит этих марионеток после ухода русских войск? Не уходить совсем? Тогда проще сразу создать Парижскую губернию (была такая шутка-поговорка у русских славянофилов в это время). литовец пишет: Гогенцоллерны станут немецкими императорами в 1848-1849 По выбору Франкфуртского парламента?
литовец: да, такой выбор был сделан, но Фридрих Вильгельм IV отказался его принять, в этой АИ он согласится
Krutyvus: Нико Лаич пишет: Бывшие русские территории Почему бвшие. Руськэ воеводство никогда не комплексовало от названия...
Игорь Бутурлин: литовец пишет: да, такой выбор был сделан, но Фридрих Вильгельм IV отказался его принять, в этой АИ он согласится А не окажется он таким же заложников маленьких, но гордых республик, как неизбежно заложником гарибальдийцев оказывается сардинский король?
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: И ждет коллаборационистов судьба Коцебу Игорь Бутурлин пишет: Объясняю. Так при чем здесь Коцебу? Игорь Бутурлин пишет: Реставрация Бурбонов-Габсбургов-Гогенцоллернов? И кто в Германии-Австрии-Венгри-Франции поддержит этих марионеток после ухода русских войск? Давайте, конкретно, на примере Австрии рассмотрим это вариант. Восстановят русские войска Габсбургов на австрийском троне - и кто их свергать будет? Все "буйные вожаки" или разбежались, или полегли на поле боя, или наказаны (казнены, сидят в тюрьме и т.д.)???
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: ПОБЕДА РЕВОЛЮЦИЙ 1848-1849 гг. Коллега! А не угостить ли нам персиком Николая Павловича??? Так сказать для пущего эффекта! А Александр Николаевич уж в Европу точно не полезет!
Игорь Бутурлин: Нико Лаич пишет: Так при чем здесь Коцебу? "Убили, значит, Коцебу нашего" (почти Гашек). А Вы не знаете, за что? Пардон, тогда объясню: это был немецкий драматург. Не то что бы русофил такой отъявленный, но его считали одним из проводников влияния России в Германию. И студент Занд его в 1819 заколол ножом. Суть в том, что судьбу Занда, то есть Коцебу, могут разделить и другие адепты Священного Союза в Венгрии, Австрии, Германии и т.д. Нико Лаич пишет: А не угостить ли нам персиком Николая Павловича??? Нет, он останется в живых (персиком - это как? поговорка?) Он нужен для Крымской кампании.
Krutyvus: Нико Лаич пишет: Все "буйные вожаки" или разбежались, или полегли на поле боя, или наказаны (казнены, сидят в тюрьме и т.д.)??? Вариант 1. Подполье. Вариант 2. Заграница. Вариант 3. Покаяние (временное).
литовец: Пруссия гораздо сильнее Сардинии.
Нико Лаич: Игорь Бутурлин пишет: Нет, он останется в живых Нет персика для Николая Павловича - нет "Победы революций 1848-49 гг! Игорь Бутурлин пишет: А Вы не знаете, за что? Пардон, тогда объясню: это был немецкий драматург. Не то что бы русофил такой отъявленный, но его считали одним из проводников влияния России в Германию. И студент Занд его в 1819 заколол ножом. Спасибо, я действительно не знал этого немецкого драматурга. И поэтому недоуменно осматривал русских Коцебу... Игорь Бутурлин пишет: И студент Занд его в 1819 заколол ножом. Может быть Занду не понравилась какая-нибудь пьеса Коцебу? Ну типа там, обозвал неполиткорректно афроамериканцев?
Нико Лаич: Krutyvus пишет: Вариант 1. Подполье. Вариант 2. Заграница. Вариант 3. Покаяние (временное). Привет, коллега! См. Реал! З.Ы. Кстати, покаявшийся Гергей больше никогда не выступал против власти (Габсбургов).