Форум
Пиратская Россия
Читатель: Это собственно та же стомиллионная Россия из соседней темы. В начале 17 века, еще не стомиллионная, но уже численно превосходящая Османскую империю Россия разгромила в ходе очередной войны Турцию и заняв Стамбул и Проливы открыла путь в Средиземное море десяткам тысяч казаков. Которые немедленно засели в Архипелаге и соединившись с ордами диких греков принялись пиратствовать в водах Восточного, а потом и Западного Средиземноморья. См. также посты коллеги Георга в теме АВИ-16. Казаки Архипелага грабили не только мусульманские, но и христианские корабли, что вовлекало их в конфликты с Венецией, Испанией, Францией и другими морскими державами региона. Но разгромить казаков было невозможно, пока им покровительствовала "еще не стомиллионная" Россия. В 1637 году, двадцатитысячная армада казаков высадилась в Египте и захватила Александрию. Армия мамлюков попытавшаяся отбить город была к удивлению всей Европы наголову разгромлена казаками, которые немедленно очутились в положении господ страны пирамид. Успех породил новые успехи - со всего Архипелага и еще дальше, с традиционных казацких берегов Черного моря в Египет сьезжались все новые и новые отряды казаков. Страна была завоевана полностью. Казацкие флотилии вышли в Красное море и устремились на простор Индийского океана. В эти годы, казаки грабили берега восточной Африки, Аравии, Персидского Залива, Индии и Цейлона, добирались до островов Малайского архипелага. Десять лет продолжалась грандиозная эпопея казацкого Египта. Но всему приходит конец. Казаки восстановили против себя слишком много врагов, с севера, с запада и с юга их теснили мусульманские властители, а враждебное коренное население постоянно поднимало бунты. В конце концов, атаманы казаков решили последовать старому казацкому обычаю и отдали Египет самому могущественному монарху Европы - царю "еще не стомиллионной" России. С пиратством разумеется пришлось официально закончить. Но тысячи казаков не подчинившиеся решению круга, продолжали свою деятельность и в Индийском океане и в Средиземноморье. Правда в Восточном Средиземноморье с пиратством казаков уже было покончено - Россия полностью контролировавшая теперь этот регион не желала терять торговлю. Но казаки ушли на запад - Триполи, Тунис и Алжир сменили своих господ и теперь уже не мусульманские, а православные пираты выходили из этих разбойничих гнезд жечь и грабить суда и города Италии, Франции и Испании. Другие пираты занялись тем же самым в Индийском океане, сделав своей базой загадочный остров Мадагаскар. Часть казаков предпочла заняться разбоем на суше и обосновавшись за нильскими порогами начала весьма прибыльную торговлю черными невольниками. Тем временем, другие казаки, не столь может быть знаменитые, покоряли для царя Сибирь и вышли к берегам Тихого океана. Маньчжуры были разгромлены, а их страна захвачена казаками в союзе с армией китайского императора. Но казаки немедленно использовали Маньчжурию как базу для пиратских набегов на своего вчерашнего союзника. И отныне каждый год, сотни казацких судов отправлялось из маньчжурских портов на грабеж берегов Китая, Кореи, Японии и Юго-Восточной Азии. Один из предводителей казаков, атаман Степанов прославился захватом Манилы, где он получил неслыханную добычу, включая весь груз знаменитого манильского галеона. Узнав от пленных испанцев о существовании сказочных богатств Америки, немало отважных казачьих атаманов устремилось через огромный Тихий океан к берегам Мексики и Перу. Впрочем, к их удивлению, там им повстречались немало знакомых лиц. Еще раньше, алжирские казаки узнали от испанцев о тех же богатствах Америки и несколько казацких эскадр переплыли Атлантику и заняли первое место среди братства пиратов Карибского моря. Казаки грабили Кубу и Эспаньолу, Панаму и Венесуэлу, жгли плантации на бразильском побережье, а часть, наиболее храбрая и смелая, обогнула американский континент и пройдя пролив Дрейка вышла к тихоокеанскому побережью Америки. И вот там, у берегов Чили и Перу, Панамы и Мексики казаки Карибского моря повстречались со своими коллегами из Маньчжурии...
Bastion: Как-то... эээ... очень уж много казаков получается...
Читатель: Bastion пишет: Как-то... эээ... очень уж много казаков получается... 1. Вы не художник! 2. В мире стомиллионной России, казаков - миллионы!
Bastion: Читатель пишет: 1. Вы не художник! Я не художник - меня не обидишь! (с) Читатель пишет: 2. В мире стомиллионной России, казаков - миллионы! "У власти орлиной орлят миллионы И нами гордится страна".
Петруха: Читатель пишет: В начале 17 века, еще не стомиллионная, но уже численно превосходящая Османскую империю Россия разгромила в ходе очередной войны Турцию и заняв Стамбул и Проливы открыла путь в Средиземное море десяткам тысяч казаков. Ох, какая тема! Какая может быть картина становления Миссисипского казачьего войска! Хотя нет, мы эту реку по-другому назовем. Или, допустим, высадка казаков на побережье Индии! Или казаки, наводящие ужас на самураев! Не бросайте тему, вернусь из командировки и поддержу обязательно!
Петруха: А если серьезно, то сразу. Читатель пишет: В 1637 году, двадцатитысячная армада казаков высадилась в Египте и захватила Александрию. Наверное, возможно при описанном Вами раскладе. Но скорее казаки потом пойдут в Персию и на Ближний Восток. Читатель пишет: В мире стомиллионной России, казаков - миллионы! Это сильно вряд ли. Разве что намного позже. Убыль численности казаков велика, они банально гибнут в боях. А какова интенсивность пополнения из числа беглых - в описанных условиях трудно предположить.
stupidmongol: Петруха пишет: Убыль численности казаков велика, они банально гибнут в боях. Не очень, у русского народа есть прекрасный образец заботы командиров о своих бойцах - впереди гонят пленных (гы!). А гуманность у этих ребят не была доминирующей чертой характера. А вот с экспансией - проблема! Вроде в те времена в России было хорошо известно что Персия - очень богатая, но и сильная страна. Знали также про богатства Леванта, но никаких слухов о воееной силе последнего вроде не было. Так что - на Левант! А оттуда уже удобно на Египет. А вот вопрос - возможен ли военный союз как раз с Персией против османов? Ведь удар по Леванту -> по Египту - это вроде османам серпом по яйцам... Однако вопрос - за счет чего казаки научатся строить более эффективныв боевые корабли чем остальные? Ну, скажем, мачтовый лес Россия не будет продавать никому, все - своим, так ведь и без него как-то обходились. Может, заведут штат военных шаманов-суомов? Те и будут камлать во время боя...
RAZNIJ: Таки будут погромы, да ???
Снусмумрик: Читатель пишет: И вот там, у берегов Чили и Перу, Панамы и Мексики казаки Карибского моря повстречались со своими коллегами из Маньчжурии... "Казаки Карибского Моря". Орландо Блюм в роли....
Kinhito: Ещо ето... Америку бы заселить, вместо европейцев. Не говоря уж об австралиях всяких. Homo Casacus - основной биологический вид на планете Земля. Ах да - Луна, Марсианская Сеча, Великое Войско Проксимоцентаврское. Другие измерения тоже будут оказачены! Универсум Казакум...
Читатель: Петруха пишет: в Персию Персию завоюет Стенька Разин stupidmongol пишет: за счет чего казаки научатся строить более эффективныв боевые корабли ничего они строить не будут. Не казацкое это дело Будут банально грабить европейцев и отбирать у них корабли. Впрочем, время от времени, царь им будет давать военные корабли....
Pasha: Bastion пишет: Как-то... эээ... очень уж много казаков получается... Петруха пишет: Убыль численности казаков велика, они банально гибнут в боях. А какова интенсивность пополнения из числа беглых - в описанных условиях трудно предположить. Истинно говорю вам -- вспомните тему про Капскую Сечь! Принимайте в войско местных, крестите их, смешивайтесь... Тогда с численностью проблем не будет!
stupidmongol: Kinhito пишет: Великое Войско Проксимоцентаврское. "Гайдамацкий поход в небеса" - Пол Андерсон отдыхает...
Нико Лаич: Всем привет! Картины Читателя как всегда поражают своим грандиозным размахом! ЧИТАТЕЛЬ ГРАНДИОЗНЕН!!! Bastion пишет: Как-то... эээ... очень уж много казаков получается... Pasha пишет: Принимайте в войско местных, крестите их, смешивайтесь... Тогда с численностью проблем не будет! Так было и в Реале в старину.
Нико Лаич: Снусмумрик пишет: "Казаки Карибского Моря". Йа, йа... натюрлих!
Pasha: Нико Лаич пишет: Так было и в Реале в старину. Я и призываю следовать традициям реала.
Krutyvus: Bastion пишет: Как-то... эээ... очень уж много казаков получается... Множатся как кролики... Читатель пишет: православные пираты выходили из этих разбойничих гнезд жечь и грабить суда и города Италии, Франции и Испании. Православные не будут. Ибо настоящий козак не разбойник, а защитник родной земли. Мусульман громить это одно, а братьев-христиан - другое...
Читатель: Krutyvus пишет: настоящий козак не разбойник, а защитник родной земли. Мусульман громить это одно, а братьев-христиан - другое...
Нава: "И не будет ни белых, ни черных. а все приятно смуглявые"(с) Макар Нагульнов
Артем: Krutyvus пишет: Ибо настоящий козак не разбойник, а защитник родной земли. Мусульман громить это одно, а братьев-христиан - другое... Как там, в "Тихом Доне" Мелиховых по уличному дразнили? Турки? Я предлагаю ассимилировать всех - протестантов, католиков, суннитов, шиитов, буддистов и пожаловать всех - как там у Разина и Пугачева, забыл? Бородами, порохом, оружием и волей...
Артем: По сложившийся традиции (только яйцами не кидайтесь, даже крашенными ) выгораживаю себе в этом мире мадагаскарское генерал-губернаторство... С мангальшским казачеством ЕССНО. Обязуюсь от имени московского государя снабжать всем необходимым. Обязуюсь обеспечивать приют и защиту всем русским пиратам (за чисто символическю плату ) на Индийском океане. Обязуюсь построить крепость, не уступающую кронштадской, для защиты российских интересов
Нава: 2Артем А я о чем? Процесс ассимилияции пойдет со страшной силой.
Сварга: Pasha пишет: Принимайте в войско местных, крестите их, смешивайтесь... Кто о чём, а Pasha о смешении Krutyvus пишет: Ибо настоящий козак не разбойник, а защитник родной земли. Мусульман громить это одно, а братьев-христиан - другое... Как там в таких случаях принято? Бу-га-га А как же знаменитый казачий тест? - А ну перекрестись! Ага! Католик! И взжить сабелькой по шее. Нико Лаич пишет: ЧИТАТЕЛЬ ГРАНДИОЗНЕН!!! Присоединяюсь. Если автор темы Читатель - всегда масштабно.
krolik: Сварга пишет: - А ну перекрестись! Ага! Католик! а с каких пор католик - это "брат-христианин"
Сварга: А с каких пор в Испании, Франци и Италии живут православные?
39: Сварга пишет: Кто о чём, а Pasha о смешении У кого что...
Динлин: Krutyvus пишет: настоящий козак не разбойник, а защитник родной земли. Мусульман громить это одно, а братьев-христиан - другое... Напомню Вам одну поговорку примерно тех времён "Хан крымский да папа римский"(в смысле худшие враги России)
Krutyvus: Динлин пишет: "Хан крымский да папа римский"(в смысле худшие враги России) А запорожци не Московия...
krolik: повторюсь, католики православным, ну, не совсем братья-христиане
Динлин: Krutyvus пишет: А запорожци не Московия... А что крымчаки украинцев в полон не угоняли ? Что касается Папы Римского - читайте Гоголя "Тарас Бульба". Там всё о "любви" православных и католиков написано. Или на современной Украине единственного великого украинского писателя больше не читают ? Только всяких там кобзарей ?
Krutyvus: Динлин пишет: А что крымчаки украинцев в полон не угоняли ? Что касается Папы Римского - читайте Гоголя "Тарас Бульба" Мусульман не любили. А от католиков!? Только во времена смуты и гражданских воен... Динлин пишет: единственного великого украинского писателя больше не читают Почему? И Чехова тоже... Динлин пишет: Только всяких там кобзарей ? Всяких? Чем мой народ Вас оскорбил?
Петруха: Несмотря на всю привлекательность альтернативы, осетра придется резать. Читатель: Россия разгромила в ходе очередной войны Турцию и заняв Стамбул и Проливы открыла путь в Средиземное море десяткам тысяч казаков. Взять Проливы в 17 веке для России сложно, по-моему, хотя бы ввиду отсутствия флота. Но, допустим, удалось. В таком случае далеко не факт, что московский гарнизон в Царьграде (или как город будет называться?) станет свободно пропускать казаков в Средиземное море. Казаки по пути грабить будут всех, в Царьграде станут останавливаться – и как там себя поведут, неясно. Скорее, возможен вариант, когда после взятия Стамбула война с турками затягивается, и казаки привлекаются для «зачистки местности», казаков примерно для этого всегда и звали. Это повзволит им закрепиться на малоазийском побережье, основать городки, оборудовать пару-тройку приличных гаваней. В принципе, такая же ситуация м.б. и на Балканах. Т.е., примерно так, как Вы предлагаете, но с некоторой задержкой во времени. Читатель: Казаки Архипелага грабили не только мусульманские, но и христианские корабли, Krutyvus: Мусульман громить это одно, а братьев-христиан - другое..., На период 16-17 века казаки грабят всех :) А мусульман можно рубать и без коммерческого интереса. Читатель: В 1637 году, двадцатитысячная армада казаков высадилась в Египте и захватила Александрию. Как выверт истории интересно. Почему бы и нет. Но все-таки, на мой взгляд, приоритетные направления: Персия, Ближний восток в целом, Кавказ обязательно!!! И Крым, Крым, конечно надо брать. Тут есть очень серьезные вопросы: 1. Как будут организованы отношения казаков с Москвой? Можно получить гораздо более сильное, чем в РИ, казачество, причем его коренная область (тот же Дон) оказывается, фактически, в центре русской земли и может стать потенциальной угрозой. Есть вероятность, что казаки пошлют Москву подальше по принципу: «Ты, государь, в каменной Москве, а мы, казаки, на тихом Дону/Ниле и т.д.». В такой ситуации казаки смогут вести самостоятельную торговлю как с востоком, так и с западом, вечной проблемы со снабжением не будет. В общем, «казачья держава». 2. Вопрос отношений с Речью Посполитой. В описанной реальности Хмельницкому нет необходимости идти на поклон к Крыму (которого, возможно, и нет уже:) ) или к Москве. Браты-казаки соберутся и вломят клятым ляхам.
Петруха: Pasha: Принимайте в войско местных, крестите их, смешивайтесь... Тогда с численностью проблем не будет! Нико Лаич: Так было и в Реале в старину. Оно так, но тяжело принимать в войско тех, кого режешь регулярно. Привлекать можно тех, кто ущемлен или недоволен. Скажем, крымцы в казаки не шли. А вот калмыки, ногаи, горцы иногда – это было.
Читатель: Петруха пишет: Взять Проливы в 17 веке для России сложно, по-моему, хотя бы ввиду отсутствия флота См. выше Это собственно та же стомиллионная Россия из соседней темы. В начале 17 века, еще не стомиллионная, но уже численно превосходящая Османскую империю Россия Я совершенно согласен, что Россия реала 17 века не могла и мечтать о Проливах. Даже Крым ей не по зубам был. Но тут мы имеем совсем другую страну, с четверо большим населением, примерно соответствующую по общей мощи России второй половины 18 века реала. Петруха пишет: Вопрос отношений с Речью Посполитой. См. другие посты по теме. Нету такого государства. ВКЛ вошло в состав России в 1573 г. Петруха пишет: получить гораздо более сильное, чем в РИ, казачество правильно, это и требуется для "пиратской России"
Артем: Сварга пишет: А как же знаменитый казачий тест? - А ну перекрестись! Ага! Католик! И взжить сабелькой по шее. (Голосом Горбачева): И это правильно, товарищи, процесс пошел. (Своим) Только как быть с тем, что европейские народы прошли не меньшую школу выживания, чем русский... И шею так просто под саблю не подставят. После первых же эксцессов за казаков возмется Мальтийский орден, у которого с этого момента не будет недостатка в волонтерах. Krutyvus пишет: Почему? И Чехова тоже... В смысле - не читают? Я правильно Вас понял? Одичать не боитесь? Сейчая этот процесс у вас заметно идет...
Krutyvus: Петруха пишет: Скажем, крымцы в казаки не шли Шли... Но не массово... Артем пишет: В смысле - не читают? Я правильно Вас понял? Нет. Не правильно. Чехов ведь тоже великий украинский писатель. Потому читаем массово!
Петруха: Читатель: Нету такого государства. Это радует, конечно. Но тогда вооруженные конфликты казаков с Москвой неизбежны. Смотрите, к концу 17 века Запорожье и Дон оказываются внутри Московской земли. Зачем Москве эти вольные территории? Разве что удастся договориться каким-то образом. А вообще такое усиление казачества вполне подразумевает не только стомиллионную, но и полностью казачью в перспективе Россию. Артем: После первых же эксцессов за казаков возмется Мальтийский орден, у которого с этого момента не будет недостатка в волонтерах. Вот думаю. Может, запорожцам как раз на Мальту переселиться? После успокоения Крыма им на Днепре скучно будет. А на Мальте хорошо :)
Читатель: Петруха пишет: Но тогда вооруженные конфликты казаков с Москвой неизбежны. не вижу неизбежности Смотрите, к концу 17 века Запорожье и Дон оказываются внутри Московской земли. невнимательно читаете тему. Примерно на сто лет раньше это произойдет Зачем Москве эти вольные территории? затем же, зачем и в реале Разве что удастся договориться каким-то образом. разумеется. И я даже указал как А вообще такое усиление казачества вполне подразумевает не только стомиллионную, но и полностью казачью в перспективе Россию. неправильный вывод. Усиливается Россия в целом (население вчетверо выше чем в реале) и казаки как его часть (как минимум тоже учетверение в численности). Потому никакого господства казаков в России не будет. Тем более, что как я писал выше Петруха пишет: Может, запорожцам как раз на Мальту переселиться? Казаки, если бы вы прочли самый первый пост темы, только тем и занимаются, что переселяются все дальше и дальше на юг. Не только на Мальту, но и в Египет, Северную Африку, Индийский океан, далее везде... Именно этим исходом вольного казачества на еще не подвластные царю земли и решается проблема отношений с Москвой. Все буйные уйдут, останутся мирные и спокойные люди....
Петруха: Читатель пишет: невнимательно читаете тему. Возможно. Но ни в этой теме, ни в 100-миллионной России детализации процесса не увидел. Просто увеличение численности населения все вопросы не решит. Вы же раскрывали где-то военную и политическую составляющие? В теме про Австро-Венгрию?
Петруха: Читатель пишет: не вижу неизбежности Читатель пишет: затем же, зачем и в реале Логика такая. Тот же Дон к рубежу 17-18 века сохраняет самостоятельность. В частности, сохраняется принцип "С реки не выдаем". Любое значительное усиление давления власти на крестьянство в России приводит к увеличению количества бегущих на Дон. Согласится ли Москва с этим мириться?
Петруха: И все-таки. Кавказ Россия занимает в этой ситуации?
Bastion: Петруха пишет: Любое значительное усиление давления власти на крестьянство в России приводит к увеличению количества бегущих на Дон. Да не на Дон они бегут, а на фронтир. "Дон" - это там, где сейчас казаки, может в Египте, а может и на Мадагаскаое уже...
Петруха: Bastion пишет: Да не на Дон они бегут, а на фронтир. Они бегут туда, где Воля. А тут воля будет под боком. Чего в Египет бежать? Правда, Дон и Запорожье в таком раскладе могут стать нормальными феодальными государствами.
Han Solo: Петруха пишет: Они бегут туда, где Воля. Дон уже перенаселен к тому времени, откуда там воля?
Curioz: ОЧЕНЬ хорошо. Но немного однобоко. Всё, понимаешь, Юг да Восток, ну немножко Запад. А как же Балтика? Исконно русский остров Буян? Наконец, Ирландия, где изначально православное население стонет под гнётом еретика Оливера Кромвеля? Да и вообще неплохо запустить владычице морей ежа в штаны. Не уменьем и не качеством кораблей, конечно, но числом - попробовать можно. Ага! Чуть не забыл! Ещё голландцев можно поддержать для разнообразия. Ихние гёзы - почти что те же казаки, так и объясним :)
Krutyvus: Петруха пишет: А на Мальте хорошо А как нежонатое войско пополнять??? Козакам не выгодно идти долеко от Батькивщыны...
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Козакам не выгодно идти долеко от Батькивщыны... Однако до Амура дошли.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Однако до Амура дошли. Дык то КАЗАКИ, а не козаки
Петруха: Han Solo: Дон уже перенаселен к тому времени, откуда там воля? Ситуация с перенаселением на Дону не была критичной даже в РИ начала 20 века, когда как раз население России ушло за 100 млн. Хорошей земли хватало не всем неказакам хватало, это да. Но в любом случае. Если даже народ пойдет в тот же Египет, то Дон будет перевалочной базой. Сразу из России в Африку идти (через море? по перевалам Кавказа и дальше?) - запаришься. Поэтому сначала побегут именно на Дон по старой памяти. И уже отуда по назначению, организовавшись в отряды. Так что у московской власти есть все основания попытаться жестко казаков приструнить. Примерно как Петр с Доном поступил в реале и Екатерина с Запорожьем.
Петруха: Krutyvus: А как нежонатое войско пополнять??? Нормально! Сербы подтянутся с черногорцами:) И потом, потихонечку от обета безбрачия надо будет отказываться :)
Читатель: Петруха пишет: побегут именно на Дон забыл упомянуть В этой альтернативе нет крепостного права. Невыгодно помещикам закрепощать крестьян, аграрное перенаселение, дешевле батраков нанять Так что казачество будет пополняться не столько беглыми крестьянами, сколько разного рода авантюристами, бедняками и беглыми преступниками....
Krutyvus: Петруха пишет: Дык то КАЗАКИ, а не козаки Отож. Дончакам то всё по барабану... Петруха пишет: Нормально! Сербы подтянутся с черногорцами Шо! С мужиками?!!! Тьху, Тьху, Тьху!!! Читатель пишет: Так что казачество будет пополняться не столько беглыми крестьянами, сколько разного рода авантюристами, бедняками и беглыми преступниками Козаки - другая раса!!! А не сброд...
Сварга: Krutyvus пишет: Козаки - другая раса!!! Видимо козакоидная. А вообще - это как с жемчужиной, может изначально казаки и были отдельным народом (песчинкой), например, бродниками, но со временем обросли и были поглощены наплывом восточнославянских беженцев и переселенцев (перламутром) и стали тем чем стали.
Петруха: Krutyvus: Отож. Дончакам то всё по барабану... Несмотря на правильность данного утверждения :))), должен заметить – Вы процитировали не мои слова. Krutyvus: Козаки - другая раса!!! Про расу сомнительно. Народ – да, другой. Отличный и от русских и от украницев, но очень близкий к ним. А поэтому: Krutyvus: Шо! С мужиками?!!! В этой части мировоззрение придется постепенно менять. Иначе результат будет как в РИ. Петр перебил булавинцев, Екатерина разогнала Запорожье. Читатель: забыл упомянуть В этой альтернативе нет крепостного права. Этот момент я понял. Но тут не он не принципиален. Как учит нас формационный подход к изучению истории :), переход к мануфактурному и далее фабричному производству (не говоря про индустриализацию) невозможен без разорения части крестьянства. Иначе наемных работников не будет. Просто бедняк легче станет батачить на богатого односельчанина. Чтобы оон на фабрику пошел, его разорить надо вконец. А здесь у разоренного выход – Дон, и дальше в Египет и на Карибы:) Так что Москва получает постоянный очаг нестабильности под боком.
Петруха: Хотя, мы, наверное, отвлеклись от темы. Тут интересно бы прикинуть, как изменится внутренняя организация казачьей жизни и казачьего общества. На мой взгляд углубятся те же тенденции, что и в РИ. Продолжит выделяться казачья старшина, и исконные казачьи земли (тот же Дон) будут постепенно превращаться в полуфеодальные государства. Понятно, что эти государства будут ориентироваться на Москву, православных держав поблизости все равно нет. Структура будет примерно такая: - старшина, лица, принимающие решения, и реализующие властные полномочия; - низовые казаки (условно); те, кто живет войной, разбоем, торговлей, но имеет при этом землю и определенное имущество; - крестьянство (опять же, условно; не называть же кацапами); переселенцы из России, работающие, фактически,, на казаков; - голутвенные казаки, с ними понятно; собственно они в далекие походы и пойдут.
Читатель: Петруха пишет: исконные казачьи земли (тот же Дон) будут постепенно превращаться в полуфеодальные государства. не вижу как это возможно, если Азов, еще с 1560-ых принадлежит царю С Запорожьем та же история. Так что более реальный вариант - см. история Дона после Булавинского бунта и до 20 в.
Han Solo: Петруха пишет: Ситуация с перенаселением на Дону не была критичной даже в РИ начала 20 века, когда как раз население России ушло за 100 млн Это в РИ. А в данной альтернативе расклад совершенно другой.
Артем: Читатель пишет: Казаки, если бы вы прочли самый первый пост темы, только тем и занимаются, что переселяются все дальше и дальше на юг. Не только на Мальту, но и в Египет, Северную Африку, Индийский океан, далее везде... Именно этим исходом вольного казачества на еще не подвластные царю земли и решается проблема отношений с Москвой. Все буйные уйдут, останутся мирные и спокойные люди.... Логистика этого процесса мне все-таки не совсем понятна. По каким критериям вы выбирали территории под переселене? Явно не по критерию "то что плохо лежит". Не боитесь что ваших казаков просто истребит местное население. Просто выслеживая и убивая каждого, кто отойдет на сто шагов от острога... А остальных - в остроге, когда ослабеют от голода. Ермака Тимофеевича же того... Петруха пишет: Вот думаю. Может, запорожцам как раз на Мальту переселиться? После успокоения Крыма им на Днепре скучно будет. А на Мальте хорошо :) Ох, вломят вам господа кавалеры!
Петруха: Читатель: не вижу как это возможно Вы ведь не зря вспомнили Булавина. А были еще и другие, те же братья Разины, например. Казаки долго пытались сохранить независимость, и их ломали силой . Вот к этой ситуации см. история Дона после Булавинского бунта и до 20 в. пришли во многом за счет военного подавления противодействия А возможность войны казаков с Москвой Вы отрицаете. Значит, они будут стараться сохранять выборность атаманов, власть Круга и т.д. Возможно, независимости постепенно будет все меньше,т.к. старшину будут подкупать. А может и нет - казаки выделятся в ряд отдельных государств. Насчет Азова - если его гарнизон не будет препятствовать казакам выходить в море, то помехой он не станет. Станет препятствовать - будет война.
Петруха: Артем: Логистика этого процесса мне все-таки не совсем понятна. С логистикой-то нормально. Если за спиной казаков стоит огромная Россия. Ермака убили, когда у него было несколько сотен, и то сильно помучались перед этим. А когда вторжение в Сибирь пошло более-менее организовано и с достаточной материальной поддержкой, остановить его не смогли. Так что 20000 казаков в Египте - это сила. Запарятся резать.
Петруха: Кстати, какие интересные варианты модификации православия могут появиться в тех точках, где казаки осядут. У них и так-то вера своеобразная была, а тут вообще развернутся.
Читатель: Артем пишет: По каким критериям вы выбирали территории под переселене? По удобству для пиратства Не боитесь что ваших казаков просто истребит местное население. Наоборот, скорее казаки местное население истребят Петруха пишет: 20000 казаков в Египте - это сила. Запарятся резать. Ну 20 тысяч там в начале будет. А в следующие десять лет туда еще больше казаков приедет, еще столько же, а то и более... Примерно 15-20% взрослого мужского населения мусульманской общины страны. Петруха пишет: А возможность войны казаков с Москвой Вы отрицаете. \ не отрицаю. Но думаю вероятность ее очень мала - зачем казакам воевать на порядок более сильной по сравнению с реалом Москвой, если рядом ослабевшая Турция
Артем: Читатель пишет: По удобству для пиратства На дубль форуме народ тоже ушел в пираты... Вас может заинтересовать эта дискуссия
Петруха: Читатель: Но думаю вероятность ее очень мала - зачем казакам воевать на порядок более сильной по сравнению с реалом Москвой, если рядом ослабевшая Турция А Москве с казаками? Но это я уже по кругу пошел. Взялся с самого начала читать темы уважаемого georg-а про Австро-Венгрию. Вы ведь на нее опирались как на базовую? Да, Европа там выстраивается совершенно другой.
Han Solo: Петруха пишет: Да, Европа там выстраивается совершенно другой. Да, там могущественная Испания, владеющая всей Африкой от Танжера до Суэца. С ней боюсь фокус не пройдет
Читатель: Han Solo пишет: там могущественная Испания, владеющая всей Африкой от Танжера до Суэца это тоже интересно. Столетняя война с Испанией за Гибралтарский пролив и Суэц! Такого у нас еще не было...
Петруха: Читаю про Австро-Венгрию. Предварительный вывод такой. В этом мире донское казачество может вообще не появиться. В РИ оно начало складываться (если угодно, воссоздаваться) именно при Грозном или незадолго до. Ну, помните предание про то, что царь наделил казаков правом селиться по Дону за участие во взятии Казани. В реальной истории колонизация Степи иным способом была невозможна, поэтому Москва и мирилась с наличием под боком казаков. Опять же, защиита от татар. Здесь же Крым взят, татарская угроза практически снята. Дон заселяется организованно, вплоть до раздачи земли привелегированным дворянам. Т.е., казакам там места нет. С Волги их тоже сгонят, там торговые пути. Судьба Запорожья под большим вопросом, ввиду отсутствия Речи Посполитой и Крыма. Хотя запорожцы могут и побороться, сыграв на противоречиях. Тогда возникает вопрос - где будет база казачества российского? Яик? Далековато от объектов пиратства и потому не очень интересно. Предлагаю варианты: 1. Кубань и Терек. Дон занят и казаки концентриируются в предкавказье. 2. После очередной Ливонской кампании часть казаков оседает на Балтике. Только где?
Артем: Читатель пишет: это тоже интересно. Столетняя война с Испанией за Гибралтарский пролив и Суэц! В Средиземном море. За это время Англия и Франция, визжа от радости, делят между собой Америку.