Форум
Пиратская Россия
Читатель: Это собственно та же стомиллионная Россия из соседней темы. В начале 17 века, еще не стомиллионная, но уже численно превосходящая Османскую империю Россия разгромила в ходе очередной войны Турцию и заняв Стамбул и Проливы открыла путь в Средиземное море десяткам тысяч казаков. Которые немедленно засели в Архипелаге и соединившись с ордами диких греков принялись пиратствовать в водах Восточного, а потом и Западного Средиземноморья. См. также посты коллеги Георга в теме АВИ-16. Казаки Архипелага грабили не только мусульманские, но и христианские корабли, что вовлекало их в конфликты с Венецией, Испанией, Францией и другими морскими державами региона. Но разгромить казаков было невозможно, пока им покровительствовала "еще не стомиллионная" Россия. В 1637 году, двадцатитысячная армада казаков высадилась в Египте и захватила Александрию. Армия мамлюков попытавшаяся отбить город была к удивлению всей Европы наголову разгромлена казаками, которые немедленно очутились в положении господ страны пирамид. Успех породил новые успехи - со всего Архипелага и еще дальше, с традиционных казацких берегов Черного моря в Египет сьезжались все новые и новые отряды казаков. Страна была завоевана полностью. Казацкие флотилии вышли в Красное море и устремились на простор Индийского океана. В эти годы, казаки грабили берега восточной Африки, Аравии, Персидского Залива, Индии и Цейлона, добирались до островов Малайского архипелага. Десять лет продолжалась грандиозная эпопея казацкого Египта. Но всему приходит конец. Казаки восстановили против себя слишком много врагов, с севера, с запада и с юга их теснили мусульманские властители, а враждебное коренное население постоянно поднимало бунты. В конце концов, атаманы казаков решили последовать старому казацкому обычаю и отдали Египет самому могущественному монарху Европы - царю "еще не стомиллионной" России. С пиратством разумеется пришлось официально закончить. Но тысячи казаков не подчинившиеся решению круга, продолжали свою деятельность и в Индийском океане и в Средиземноморье. Правда в Восточном Средиземноморье с пиратством казаков уже было покончено - Россия полностью контролировавшая теперь этот регион не желала терять торговлю. Но казаки ушли на запад - Триполи, Тунис и Алжир сменили своих господ и теперь уже не мусульманские, а православные пираты выходили из этих разбойничих гнезд жечь и грабить суда и города Италии, Франции и Испании. Другие пираты занялись тем же самым в Индийском океане, сделав своей базой загадочный остров Мадагаскар. Часть казаков предпочла заняться разбоем на суше и обосновавшись за нильскими порогами начала весьма прибыльную торговлю черными невольниками. Тем временем, другие казаки, не столь может быть знаменитые, покоряли для царя Сибирь и вышли к берегам Тихого океана. Маньчжуры были разгромлены, а их страна захвачена казаками в союзе с армией китайского императора. Но казаки немедленно использовали Маньчжурию как базу для пиратских набегов на своего вчерашнего союзника. И отныне каждый год, сотни казацких судов отправлялось из маньчжурских портов на грабеж берегов Китая, Кореи, Японии и Юго-Восточной Азии. Один из предводителей казаков, атаман Степанов прославился захватом Манилы, где он получил неслыханную добычу, включая весь груз знаменитого манильского галеона. Узнав от пленных испанцев о существовании сказочных богатств Америки, немало отважных казачьих атаманов устремилось через огромный Тихий океан к берегам Мексики и Перу. Впрочем, к их удивлению, там им повстречались немало знакомых лиц. Еще раньше, алжирские казаки узнали от испанцев о тех же богатствах Америки и несколько казацких эскадр переплыли Атлантику и заняли первое место среди братства пиратов Карибского моря. Казаки грабили Кубу и Эспаньолу, Панаму и Венесуэлу, жгли плантации на бразильском побережье, а часть, наиболее храбрая и смелая, обогнула американский континент и пройдя пролив Дрейка вышла к тихоокеанскому побережью Америки. И вот там, у берегов Чили и Перу, Панамы и Мексики казаки Карибского моря повстречались со своими коллегами из Маньчжурии...
Bastion: Петруха пишет: Любое значительное усиление давления власти на крестьянство в России приводит к увеличению количества бегущих на Дон. Да не на Дон они бегут, а на фронтир. "Дон" - это там, где сейчас казаки, может в Египте, а может и на Мадагаскаое уже...
Петруха: Bastion пишет: Да не на Дон они бегут, а на фронтир. Они бегут туда, где Воля. А тут воля будет под боком. Чего в Египет бежать? Правда, Дон и Запорожье в таком раскладе могут стать нормальными феодальными государствами.
Han Solo: Петруха пишет: Они бегут туда, где Воля. Дон уже перенаселен к тому времени, откуда там воля?
Curioz: ОЧЕНЬ хорошо. Но немного однобоко. Всё, понимаешь, Юг да Восток, ну немножко Запад. А как же Балтика? Исконно русский остров Буян? Наконец, Ирландия, где изначально православное население стонет под гнётом еретика Оливера Кромвеля? Да и вообще неплохо запустить владычице морей ежа в штаны. Не уменьем и не качеством кораблей, конечно, но числом - попробовать можно. Ага! Чуть не забыл! Ещё голландцев можно поддержать для разнообразия. Ихние гёзы - почти что те же казаки, так и объясним :)
Krutyvus: Петруха пишет: А на Мальте хорошо А как нежонатое войско пополнять??? Козакам не выгодно идти долеко от Батькивщыны...
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Козакам не выгодно идти долеко от Батькивщыны... Однако до Амура дошли.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Однако до Амура дошли. Дык то КАЗАКИ, а не козаки
Петруха: Han Solo: Дон уже перенаселен к тому времени, откуда там воля? Ситуация с перенаселением на Дону не была критичной даже в РИ начала 20 века, когда как раз население России ушло за 100 млн. Хорошей земли хватало не всем неказакам хватало, это да. Но в любом случае. Если даже народ пойдет в тот же Египет, то Дон будет перевалочной базой. Сразу из России в Африку идти (через море? по перевалам Кавказа и дальше?) - запаришься. Поэтому сначала побегут именно на Дон по старой памяти. И уже отуда по назначению, организовавшись в отряды. Так что у московской власти есть все основания попытаться жестко казаков приструнить. Примерно как Петр с Доном поступил в реале и Екатерина с Запорожьем.
Петруха: Krutyvus: А как нежонатое войско пополнять??? Нормально! Сербы подтянутся с черногорцами:) И потом, потихонечку от обета безбрачия надо будет отказываться :)
Читатель: Петруха пишет: побегут именно на Дон забыл упомянуть В этой альтернативе нет крепостного права. Невыгодно помещикам закрепощать крестьян, аграрное перенаселение, дешевле батраков нанять Так что казачество будет пополняться не столько беглыми крестьянами, сколько разного рода авантюристами, бедняками и беглыми преступниками....
Krutyvus: Петруха пишет: Дык то КАЗАКИ, а не козаки Отож. Дончакам то всё по барабану... Петруха пишет: Нормально! Сербы подтянутся с черногорцами Шо! С мужиками?!!! Тьху, Тьху, Тьху!!! Читатель пишет: Так что казачество будет пополняться не столько беглыми крестьянами, сколько разного рода авантюристами, бедняками и беглыми преступниками Козаки - другая раса!!! А не сброд...
Сварга: Krutyvus пишет: Козаки - другая раса!!! Видимо козакоидная. А вообще - это как с жемчужиной, может изначально казаки и были отдельным народом (песчинкой), например, бродниками, но со временем обросли и были поглощены наплывом восточнославянских беженцев и переселенцев (перламутром) и стали тем чем стали.
Петруха: Krutyvus: Отож. Дончакам то всё по барабану... Несмотря на правильность данного утверждения :))), должен заметить – Вы процитировали не мои слова. Krutyvus: Козаки - другая раса!!! Про расу сомнительно. Народ – да, другой. Отличный и от русских и от украницев, но очень близкий к ним. А поэтому: Krutyvus: Шо! С мужиками?!!! В этой части мировоззрение придется постепенно менять. Иначе результат будет как в РИ. Петр перебил булавинцев, Екатерина разогнала Запорожье. Читатель: забыл упомянуть В этой альтернативе нет крепостного права. Этот момент я понял. Но тут не он не принципиален. Как учит нас формационный подход к изучению истории :), переход к мануфактурному и далее фабричному производству (не говоря про индустриализацию) невозможен без разорения части крестьянства. Иначе наемных работников не будет. Просто бедняк легче станет батачить на богатого односельчанина. Чтобы оон на фабрику пошел, его разорить надо вконец. А здесь у разоренного выход – Дон, и дальше в Египет и на Карибы:) Так что Москва получает постоянный очаг нестабильности под боком.
Петруха: Хотя, мы, наверное, отвлеклись от темы. Тут интересно бы прикинуть, как изменится внутренняя организация казачьей жизни и казачьего общества. На мой взгляд углубятся те же тенденции, что и в РИ. Продолжит выделяться казачья старшина, и исконные казачьи земли (тот же Дон) будут постепенно превращаться в полуфеодальные государства. Понятно, что эти государства будут ориентироваться на Москву, православных держав поблизости все равно нет. Структура будет примерно такая: - старшина, лица, принимающие решения, и реализующие властные полномочия; - низовые казаки (условно); те, кто живет войной, разбоем, торговлей, но имеет при этом землю и определенное имущество; - крестьянство (опять же, условно; не называть же кацапами); переселенцы из России, работающие, фактически,, на казаков; - голутвенные казаки, с ними понятно; собственно они в далекие походы и пойдут.
Читатель: Петруха пишет: исконные казачьи земли (тот же Дон) будут постепенно превращаться в полуфеодальные государства. не вижу как это возможно, если Азов, еще с 1560-ых принадлежит царю С Запорожьем та же история. Так что более реальный вариант - см. история Дона после Булавинского бунта и до 20 в.
Han Solo: Петруха пишет: Ситуация с перенаселением на Дону не была критичной даже в РИ начала 20 века, когда как раз население России ушло за 100 млн Это в РИ. А в данной альтернативе расклад совершенно другой.
Артем: Читатель пишет: Казаки, если бы вы прочли самый первый пост темы, только тем и занимаются, что переселяются все дальше и дальше на юг. Не только на Мальту, но и в Египет, Северную Африку, Индийский океан, далее везде... Именно этим исходом вольного казачества на еще не подвластные царю земли и решается проблема отношений с Москвой. Все буйные уйдут, останутся мирные и спокойные люди.... Логистика этого процесса мне все-таки не совсем понятна. По каким критериям вы выбирали территории под переселене? Явно не по критерию "то что плохо лежит". Не боитесь что ваших казаков просто истребит местное население. Просто выслеживая и убивая каждого, кто отойдет на сто шагов от острога... А остальных - в остроге, когда ослабеют от голода. Ермака Тимофеевича же того... Петруха пишет: Вот думаю. Может, запорожцам как раз на Мальту переселиться? После успокоения Крыма им на Днепре скучно будет. А на Мальте хорошо :) Ох, вломят вам господа кавалеры!
Петруха: Читатель: не вижу как это возможно Вы ведь не зря вспомнили Булавина. А были еще и другие, те же братья Разины, например. Казаки долго пытались сохранить независимость, и их ломали силой . Вот к этой ситуации см. история Дона после Булавинского бунта и до 20 в. пришли во многом за счет военного подавления противодействия А возможность войны казаков с Москвой Вы отрицаете. Значит, они будут стараться сохранять выборность атаманов, власть Круга и т.д. Возможно, независимости постепенно будет все меньше,т.к. старшину будут подкупать. А может и нет - казаки выделятся в ряд отдельных государств. Насчет Азова - если его гарнизон не будет препятствовать казакам выходить в море, то помехой он не станет. Станет препятствовать - будет война.
Петруха: Артем: Логистика этого процесса мне все-таки не совсем понятна. С логистикой-то нормально. Если за спиной казаков стоит огромная Россия. Ермака убили, когда у него было несколько сотен, и то сильно помучались перед этим. А когда вторжение в Сибирь пошло более-менее организовано и с достаточной материальной поддержкой, остановить его не смогли. Так что 20000 казаков в Египте - это сила. Запарятся резать.
Петруха: Кстати, какие интересные варианты модификации православия могут появиться в тех точках, где казаки осядут. У них и так-то вера своеобразная была, а тут вообще развернутся.
Читатель: Артем пишет: По каким критериям вы выбирали территории под переселене? По удобству для пиратства Не боитесь что ваших казаков просто истребит местное население. Наоборот, скорее казаки местное население истребят Петруха пишет: 20000 казаков в Египте - это сила. Запарятся резать. Ну 20 тысяч там в начале будет. А в следующие десять лет туда еще больше казаков приедет, еще столько же, а то и более... Примерно 15-20% взрослого мужского населения мусульманской общины страны. Петруха пишет: А возможность войны казаков с Москвой Вы отрицаете. \ не отрицаю. Но думаю вероятность ее очень мала - зачем казакам воевать на порядок более сильной по сравнению с реалом Москвой, если рядом ослабевшая Турция
Артем: Читатель пишет: По удобству для пиратства На дубль форуме народ тоже ушел в пираты... Вас может заинтересовать эта дискуссия
Петруха: Читатель: Но думаю вероятность ее очень мала - зачем казакам воевать на порядок более сильной по сравнению с реалом Москвой, если рядом ослабевшая Турция А Москве с казаками? Но это я уже по кругу пошел. Взялся с самого начала читать темы уважаемого georg-а про Австро-Венгрию. Вы ведь на нее опирались как на базовую? Да, Европа там выстраивается совершенно другой.
Han Solo: Петруха пишет: Да, Европа там выстраивается совершенно другой. Да, там могущественная Испания, владеющая всей Африкой от Танжера до Суэца. С ней боюсь фокус не пройдет
Читатель: Han Solo пишет: там могущественная Испания, владеющая всей Африкой от Танжера до Суэца это тоже интересно. Столетняя война с Испанией за Гибралтарский пролив и Суэц! Такого у нас еще не было...
Петруха: Читаю про Австро-Венгрию. Предварительный вывод такой. В этом мире донское казачество может вообще не появиться. В РИ оно начало складываться (если угодно, воссоздаваться) именно при Грозном или незадолго до. Ну, помните предание про то, что царь наделил казаков правом селиться по Дону за участие во взятии Казани. В реальной истории колонизация Степи иным способом была невозможна, поэтому Москва и мирилась с наличием под боком казаков. Опять же, защиита от татар. Здесь же Крым взят, татарская угроза практически снята. Дон заселяется организованно, вплоть до раздачи земли привелегированным дворянам. Т.е., казакам там места нет. С Волги их тоже сгонят, там торговые пути. Судьба Запорожья под большим вопросом, ввиду отсутствия Речи Посполитой и Крыма. Хотя запорожцы могут и побороться, сыграв на противоречиях. Тогда возникает вопрос - где будет база казачества российского? Яик? Далековато от объектов пиратства и потому не очень интересно. Предлагаю варианты: 1. Кубань и Терек. Дон занят и казаки концентриируются в предкавказье. 2. После очередной Ливонской кампании часть казаков оседает на Балтике. Только где?
Артем: Читатель пишет: это тоже интересно. Столетняя война с Испанией за Гибралтарский пролив и Суэц! В Средиземном море. За это время Англия и Франция, визжа от радости, делят между собой Америку.