Форум
Стомиллионная Россия на двести лет раньше
Читатель: Мы с коллегой георгом этот вопрос несколько раз обсуждали. Но сейчас хотелось бы рассмотреть его в несколько ином разрезе. Итак, Россия в 16 веке успешно решила балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и принялась заселять степи. Благодаря отсутствию крепостного права, колонизация шла даже быстрее чем в реале. Не было также голода 1570-ых и Смутного времени. Потому за 150 лет численность населения России выросла с 15 млн (с учетом новоприсоединенных Украины, Белоруссии и Прибалтики ) до 100 млн в 1700 г. (среднегодовой темп прироста - 1.27%) Россия догнала по численности населения Китай и Индию. И так на первом месте и осталась Россия в 1700 году - это 100 миллионов населения. Больше чем в Китае. В полтора раза больше чем во всей остальной Европе. В пять раз больше чем во Франции, второй по численности страны Европы. Как наличие такого монстра скажется на европейской и мировой истории?
Bastion: Читатель пишет: Как наличие такого монстра скажется на европейской и мировой истории? Да не будет ни европейской и мировой истории, будет российская история!
Han Solo: Читатель пишет: Потому за 150 лет численность населения России выросла с 15 млн (с учетом новоприсоединенных Украины, Белоруссии и Прибалтики ) до 100 млн в 1700 г. (среднегодовой темп прироста - 1.27%) А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична?
Константин Редигер: Читатель, а насколько это реально? Они прокормить бы себя смогли? Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав?
krolik: Bastion пишет: будет российская история! похожая на индийскую и китайскую реала?
ЗЮЗЯ 88: Han Solo пишет: А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична? Будет Великая Сибирская Распашка...
Max: Константин Редигер пишет: Или я не прав? Прав. 50 млн. то же не сильно реально, но все же, если уж Небо в Персиках, так почему бы и нет. Скажем, интуитивные русские генетики вывели такой сорт пшеницы, которая не смотря на малую урожайность растет везде, как чертополох, который она и вытеснила потихоньку со всех пустырей, оврагов и буераков. Неприхотливые свиньи, принявшие овечьи повадки пастись сами по себе дали мясо. Мичуринцы привили яблоневые ветви к березам и осинам ... Да это будет великая галактическая империя.
ЗЮЗЯ 88: krolik пишет: похожая на индийскую и китайскую реала? а индийской и китайской истории тоже не будет... Как и европейской, как сказал bastion...
Читатель: Han Solo пишет: А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична? Константин Редигер пишет: Читатель, а насколько это реально? Они прокормить бы себя смогли? Смотрим реал. Европейская Россия 1900 года кормит 150 миллионов человек в империи, в Европе и по всему миру. При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается. Скорее наоборот - плодородие почв и урожаи намного хуже...
Kinhito: При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается Как то сумнительно...
Читатель: Главный лимитирующий фактор тут количество земли, которое может быть пущено под крестьянскую запашку. Причем есть некоторые основания полагать, что в условиях отсутствия крепостного права и крупной земельной частной собственности, число дворов и десятин тут будет еще больше чем в России-1900 реала. 200 миллионов десятин? 250 млн? Поскольку в реале десять десятин земли кормили крестьянскую семью в шесть душ и еще оставалось на оброк для барина и подати в казну, можете сами посчитать какое количество населения можно прокормить с 200 млн десятин
Читатель: Kinhito пишет: Как то сумнительно... У Нефедова есть данные, что "выть" (15 десятин) в России 1520-ых годов давала чистый сбор в 210 пудов хлеба (14 пудов с десятины). А в 1870-ые, по его же данным, в Черноземном районе крестьяне получали 15 пудов с десятины. А в Центральном районе еще меньше - 6.9 пудов с десятины
Han Solo: Читатель пишет: При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается Да ну, а железный плуг?
Читатель: Han Solo пишет: Да ну, а железный плуг? На урожайность он не влияет. Вернее влияет отрицательно на плодородие почвы Георг в соседней теме про это писал
Читатель: Bastion пишет: Да не будет ни европейской и мировой истории, будет российская история! krolik пишет: похожая на индийскую и китайскую реала? ЗЮЗЯ 88 пишет: а индийской и китайской истории тоже не будет Тут надо думать Стомиллионная Россия в 1700 г. находится на грани аграрного перенаселения. Причем в отличие от Китая и Индии, Россия все предыдущие 150 лет своей истории избегала перенаселения за счет завоевания и колонизации соседних земель. И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями...
Читатель: Впрочем, может Россия и не пойдет по милитаристскому экстенсивному пути и вместо этого примется развивать интенсивное сельское хозяйство, как в Англии или в Китае... Хотя мне лично в это не слишком верится
Леший: Константин Редигер пишет: но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав? Если Непобедимая Армада станет непобедимой, то беженцы из Нидерландов, ИМХО, занесут на Русь картофель (в 1570 г. в испанских европейских владениях его уже активно выращивали). Плюс, более ранее проникновение в Маньчжурию, где так и не появится китайское население. И еще: Даешь Русскую Калифорнию! (хотя это к соседней теме).
Han Solo: Читатель пишет: На урожайность он не влияет Он влияет на распашку степи, которую иначе вскрыть проблематично. Иначе южнее Белгорода и Воронежа земледелие будет возможно только в речных долинах.
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Тут надо думать Стомиллионная Россия в 1700 г. находится на грани аграрного перенаселения. Причем в отличие от Китая и Индии, Россия все предыдущие 150 лет своей истории избегала перенаселения за счет завоевания и колонизации соседних земель. И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями... И Первая Мировая война начнется на сто лет раньше - весь мир будет колотить Российскую империю! Европа - едина на двести лет раньше! Такая угроза заставит организовать громадную оборонительную коалицию! Европейцы начнут интенсивно осваивать Америку, в то же время стараясь не пустить туда Российскую Империю! И темпы военной техники увеличатся - паровые корабли к 1750 году, дирижабли - к 1800!
Читатель: Han Solo пишет: Он влияет на распашку степи, которую иначе вскрыть проблематично. на форуме этот тезис несколько раз высказывался, но ИМХО, убедительных доказательств не приводилось В любом случае, железный плуг это технология европейского средневековья. Не использовали его на Руси, значит не требовалось
Читатель: Граф Цеппелин пишет: дирижабли Леший пишет: картофель С картофелем мы помнится на форуме разбирались. Не было возможности его широко использовать в 17 веке. Клубни были слишком маленькие, понадобилось пару сот лет селекции, чтобы вывести современные, более менее сьедобные сорта. Вот кукуруза другое дело. Его активно на юге Европе использовали и тут будут - в Новороссии.
Читатель: Леший пишет: Маньчжурию Ну это само собой. Стомиллионная Россия 1700 года предполагает по меньшей мере пятимиллионную Сибирь Леший пишет: Калифорнию Граф Цеппелин пишет: Европейцы начнут интенсивно осваивать Америку, в то же время стараясь не пустить туда Российскую Империю! {задумчиво} Интересно, а какой по размеру флот может позволить себе стомиллионная Россия? Петр с налогов на 14-миллионную страну ухитрился создать флот с десятками линейных кораблей. Умножаем на семь...
Граф Цеппелин: Читатель пишет: {задумчиво} Интересно, а какой по размеру флот может позволить себе стомиллионная Россия? Петр с налогов на 14-миллионную страну ухитрился создать флот с десятками линейных кораблей. Умножаем на семь... И делим на количество портов, которых к этому моменту у нас будет не больше чем раньше. При этом половина из них будет на Черном Море. Плюс отсутствие системы кораблестроения - линкоры Петра I к европейским кораблям по классу и не приближались, да Петру I этого и не требовалось - ему нужен был флот, способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией!
Константин Редигер: Читатель, ну я не специалист, но смотрится такая картина что-то уж очень утопично. Han Solo, когда первые железные плуги в России появляются, вы не знаете? Насколько реально было его появление раньше?
Леший: Читатель пишет: С картофелем мы помнится на форуме разбирались. Ссылку не можете дать? Читатель пишет: Клубни были слишком маленькие, понадобилось пару сот лет селекции, чтобы вывести современные, более менее сьедобные сорта. В одном труде по истории картофеля приводятся воспоминания одного путешественника (ботаник Карл Клузиус), который двигаясь по "Испанской дороге" в 1588 г. удивлялся встретившимся ему картофельным полям. А в конце 17 века, ЕМНИП, неистовый патриарх Иоаким заклинал православных не потреблять в пищу "богопротивный картовь".
georg: Читатель пишет: И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями Граф Цеппелин пишет: Такая угроза заставит организовать громадную оборонительную коалицию! Спокойно, коллеги. Геноцидить будем турок. И восстанавливать христианскую византийскую ойкумену в Малой Азии, Сирии...... Леший пишет: Ссылку не можете дать? Пожалуйста. В ней и ваш Клузиус засветился. Константин Редигер пишет: Насколько реально было его появление раньше? Боже упаси. В степи дегумификация почвы, катастрофическое падение урожайности и масштабная эрозия обеспечены лет за 10-20. В РИ наши доигрались с отвальным плугом в степи русского черноземья в XIX веке, что в конце этого века описал докучаев в книге "Наши степи теперь и сегодня". Читатель выше приводил цифру падения урожайности. А вторично доигрались на целине - это обсуждалось в соседней теме. Кстати современные орудия безотвальной вспашки - безотвальный плуг или плоскорез — орудия, достаточно сильно напоминающие русскую соху или египетское рало. Во всяком случае, они воскрешают древнюю технологию отношений с землей. Отношения эти достаточно «поверхностны» в прямом и переносном смысле слова: мелкое рыхление без оборота пласта. Сумасшедших урожаев, имеющихся при отвальной распашке степи в первое десятилетие "снятия сливок" при безотвальной вспашке не будет, но они будут стабильно высокими. С сохой
39: Константин Редигер пишет: ну я не специалист, но смотрится такая картина что-то уж очень утопично. Люди мечтают... Тему можно назвать: "Галактическая Россия".
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Плюс отсутствие системы кораблестроения - линкоры Петра I к европейским кораблям по классу и не приближались, В общем вы не правы. Сами убедитесь на sailingwarships.com. Читатель пишет: Умножаем на семь... Ну 200 ЛК на два флота (Балтика и Средиземноморский). При том у Англии, Голландии, Франции и Испании в сумме за 300.
georg: 39 пишет: Люди мечтают... Все альтисторики таковы Константин Редигер пишет: Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав? В "Австро-Венгрии XVI века" я привел скромынй прогноз: "По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. На 1620 год численность населения, была, конечно, меньше; если считать ежегодный прирост около 1%, то получится 3,5 млн. В 1550-х годах, по оценке А. И. Копанева (если мне не изменяет склероз - так же Шапиро и Черепнина, до работ которых я добирался только студентом в библиотеке Сельхозакадемии), население составляло 9 млн., то есть две демографические катастрофы (1569-72 и 1603-1618) уменьшили население в 2,5-3 раза. Итак, пляшем от отсутсвия этих обеих катасроф, и от 9млн населения при Грозном. Прибавим к этому численность населения русских областей, отвоеванных у Польши в данной АИ - это 5 млн. на тот же момент. Итого 14млн в середине XVI века. Как раз с этого момента в нашей АИ с покорением Крыма начинается колонизация черноземов, обилие свободных земель, благоприятные факторы для роста. За примером далеко ходить не будем - возьмем РИ XVII век. Рента крестьян в это период была фиксированной, уровень жизни благодаря обилию свободных земель и дороговизне рабочей силы относительно высоким (Крижанич писал, что не в одной стране Европы "простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь"). В нашей АИ условия еще оптимальнее - крепостное право, и в РИ имевшее в большую половину XVII века достаточно формальный характер, у нас отсутствует полностью, татарских набегов после разгрома Крыма так же нет, что делает колонизацию куда более активной. В РИ с 1646 по 1678 год по даным переписей с поправкой на недоучет численность населения (без учета территориальных приращений) возросла с 4,5 до 8,6 млн. Имеем средний прирост на 1.5% в год. Отчаливаем от 1550. За 100 лет население вырастет на 150%, за 200 - на 300%. Получается что такими темпами к середине XVIII века в Европейской России будет 56млн населения. Но это - самый скромный подсчет, ибо стартовые условия для демографического роста у нас гораздо круче РИ XVII века - Крым уничтожен, набегов нет, "засечные черты" не нужны, крепостного права нет, черноземы вплоть до Азовского и Черного моря колонизируются беспрепятсвенно." Здесь я посчитал по минимуму. Коллега Читатель - по максимуму .
Магомед: Цаппелин - "да Петру I этого и не требовалось - ему нужен был флот, способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией!" - ЕМНИП шведскийфлот тогда в Европе считался если не самым , то одним из сильнейших ...
Илья: Магомед пишет: ЕМНИП шведскийфлот тогда в Европе считался если не самым , то одним из сильнейших ... Сильнейшим на Балтийском море (собственно говоря, ЕДИНСТВЕННЫМ). Но он не считался перворазрядным, как не считался и сменивший его на Балтике русский. ЕМНИП, даже у Испании был посильней. А там и Голландия, Франция, и, конечно же, Англия.
Илья: Магомед пишет: способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией Задачу войны с сухопутными шведами вполне способна была решить русская армия.
Илья: Я не китаист и не демограф. Да и оценки бывают разными. Но: Читатель пишет: Россия догнала по численности населения Китай и Индию. И так на первом месте и осталась Как отмечалось выше, по некоторым оценкам население Китая в начале ХVII века составляло около 250 миллионов человек; к 1661 году оно сократилось до 105 миллионов[101]. Правительство не занималось развитием ирригации, возложив эти обязанности на местные власти[149]. При этом население продолжало расти – к 1800 году его численность приблизилась к 300 миллионам[150]. Французский историк М. Картье пишет, что “принимая во внимание отсутствие какой бы то ни было промышленной или сельскохозяйственной революции… огромный прирост населения в XVIII веке представляет для демографов настоящую загадку”[151]. Так что лавры самой населенной страны России в конкретном историческом промежутке не светят. Разве что привычным образом загеноцидить китайцев..Или представьте более точную статистику. .
Илья: georg пишет: "засечные черты" не нужны, крепостного права нет, черноземы вплоть до Азовского и Черного моря колонизируются беспрепятсвенно." "Вокруг все распадается на части и центру их, увы, не удержать..." При инфраструктуре того периода - не будет России. Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. Голод и геноцид. Так что общий демографический баланс будет тем же.
Читатель: georg пишет: Спокойно, коллеги. Геноцидить будем турок. И восстанавливать христианскую византийскую ойкумену в Малой Азии, Сирии...... я на эту тему долго думал... Пришел к выводу, что Турция это на один присест. Что такое 30 млн десятин пахотных земель в Малой Азии по сравнению с 200 млн. в Европейской России? Причем и эти 30 млн. получаются путем очень серьезных работ по ирригации и мелиорации. Про Сирию, Палестину, Северную Африку и говорить неловко. Все еще хуже чем в Малой Азии К тому же у меня вполне отчетливо сформировалось убеждение, что ирригация, мелиорация, интенсификация сельского хозяйства - это суть путь в наименьшей мере свойственный русским. Надо чтобы все возможности экстенсивного развития, все возможные пути экспансии были наглухо перекрыты. Тогда русские займутся улучшением сельского хозяйства. А если проще завоевать соседа... Так что Турцию конечно завоюют. С таким населением и соответствующей численности армией было бы странно, если б ее оставили в покое. И колонизируют тоже. И демографический баланс на завоеванных землях изменят в пользу русских и православных. Но вот резкого увеличения численности населения, вплоть до современного уровня, ожидать не стоит. Так, заселят огромную Малую Азию пятью миллионами русских крестьян. А Сирию несколькими сотнями тысяч. И пойдут дальше, новые земли завоевывать
Читатель: georg пишет: Здесь я посчитал по минимуму. Коллега Читатель - по максимуму . А я считал по реалу Россия в 1722 г. - 14 млн. Россия в 1897 г. - 128 млн. Среднегодовой прирост 1.3%. Россия в 1550 г. - 14 млн (с Украиной, Белоруссией и Прибалтикой) Среднегодовой прирост 1.3% в течение 150 лет. Россия в 1700 г. - 97 млн.
Читатель: Илья пишет: Как отмечалось выше, по некоторым оценкам население Китая в начале ХVII века составляло около 250 миллионов человек; к 1661 году оно сократилось до 105 миллионов[101]. Если вы цитируете Нефедова, то неплохо бы цитировать и далее "Период восстания и войн в конце династии Мин продолжался свыше полувека – это был катаклизм, сравнимый по масштабам с монгольским нашествием. Хроники тех лет свидетельствуют об огромных заброшенных пространствах земли в Северном Китае, об отсутствии признаков жизни в только что «усмиренных» южных провинциях[111]. В провинции Шаньси погибло более половины населения, в некоторых округах низовий Янцзы – до 2/3 всех жителей[112]. Трагичной была судьба почти всех крупных городов; в Нанчане во время осады погибло от голода около 1 миллиона человек, в Цзянъине из 200 тысяч жителей в живых осталось лишь 53 человека[113]. По словам китайского историка, «за военными опустошениями следовали неурожаи, но все затмевали буйства Желтой реки»[114]. В 1671 году Хуанхэ прорвала давно не ремонтировавшиеся дамбы и затопила многие уезды; повсюду царил голод. Бедствия войны утихли только в 80-х годах XVII века, но голодающие и беженцы еще долго бродили в поисках пристанища по дорогам Поднебесной[115].... Резкое уменьшение численности населения в середине XVII века привело к появлению свободных земель и падению демографического давления. Это проявилось в снижении цен на зерно: по сравнению с концом XVI века цены уменьшились в пять-шесть раз и составляли 0,2-0,3 ляна за 1 дань[135]. Начало XVIII столетия характеризуется в источниках как время относительного благополучия. «…Дожди и процветание были много лет, так что все зерно было собрано и люди в деревнях счастливы», - говорится в императорском указе 1708 года[136]. В другом указе говорится о быстром росте населения: «Страна жила в мире в течение долгого времени и население увеличивается день ото дня. Следовательно, поставка продовольствия постепенно становится недостаточной…»[137]. По оценке Чжоу Юаньхэ за первую половину XVIII века численность населения возросла со 100 до 180 млн. человек[138]" Илья пишет: что привычным образом загеноцидить китайцев а их и без того уже манчьжуры загеноцидили
Читатель: Давайте поставим вопрос в практическое русло. Какие страны Европы наиболее оптимальны для завоевания и колонизации? В голову приходит прежде всего Польша и Венгрия. На конец 17 века, страны обширные, редконаселенные и удачно расположенные по соседству с Россией Германии в Тридцатилетнюю войну сильно досталось. По сообщениям современников, Германия к востоку от Эльбы была едва ли не пустыней. Чехия потеряла 70% населения в войну. Австрия пожалуй не намногим меньше. "Все это принадлежит Матушке-России!" (с) Europa Universalis-2 На крайнем Западе Европы, очень редконаселена Испания. Пахотных земель много, как в Турции, а население еще меньше. Остальное, то есть Францию, Италию, Скандинавию, Нидерланды, Западную Германию, Англию, можно оставить для разнообразия
georg: Читатель пишет: А я считал по реалу Я просто взял слишком короткий период, чтоб по минимуму. На более длином прогрессия начинает переходить в геометрическую Илья пишет: Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. До определенного периода (пока есть земля в Европейской России) все будет благодушно. А вот потом, с перенаселением и "относительным и абсолютным обнищанием масс" - туши свет, бросай гранату. Я в АВИ16 не мудрствуя запланировал социальную революцию в России 18 века. Эдакую смесь Пугачева с Ли Цзы-Ченом.
Henry Pootle: Илья пишет: Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. Дык с Сибирью связность ещё хуже была. А барышу больше. И ничего, казачки сами к царю-батюшке ездили - прими, мол, землицу под свою руку.
Telserg2: Илья пишет: При инфраструктуре того периода - не будет России. Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. Сепаратисты появляются когда жить становится хуже или если по отдельности проще, ничего такого у нас не наблюдается. Только когда возможности экстенсивного развития будут исчерпаны, можно прогнозировать кризис, не ранее.