Переоборудование линкоров серии "Айова" - ракетный линкор "Кентукки"!
Граф Цеппелин: Проект 1. В марте 1995 (скорее все-таки 1955) контр-адмирал В.К.Менденхолл-младший предложил следующий план достройки "Кентукки". Остаются 2 башни 16" ГК (возможно, для сокращения веса придется оставить только 2 ствола на башню). Вспомогательная артиллерия: 6 одноствольных 5" и десять спаренных 3". Ракетное вооружение: 2 ПУ "Терьер" или "Тейлос" (или 1 "Тэйлос и 1 "Тартар", если разработка "Тартара" будет завершена к тому времени), а также 1 ПУ для крылатых ракет "Регулус 2" (боезапас не менее 8 ракет). Стоимость переоборудования от 123 до 130 млн. долларов. (Примечение: "Тэйлос" - ЗРК большой (120км), "Терьер" - ЗРК средней (около 40км), "Тартар" - ЗРК малой (менее 20км) дальности). Назначение такого корабля: сопровождение АУГ, атака береговых целей с большого расстояния (с использованием ПЛ для наводки КР на конечном участке полета), обстрел береговых целей из орудий ГК. Проект 2. В 1954 была сформирована "Группа долгосрочных целей" для разработки новых военно-морских технологий. В ее первом отчете от 1955 было представлено видение морских сил в 1960-1970 годы. Ракетные линкоры представлялись важным элементом ВМС. Предполагалось сформировать 5 ударных соединений, имея в каждом 3 ударных авианосца, 1 авианосец поддержки (противолодочный), 1 ракетный линкор, 4 ракетных крейсера, 3 ракетных фрегата (сегодня такие корабли называют крейсерами), 6 ракетных эсминцев и 2 подводные лодки радиолокационного обнаружения. Линкоры предполагалось вооружить 2 ПУ ЗРК "Тэйлос" и 1 ПУ сверхзвуковых КР "Регулус 2" или "Тритон" (дальность действия до 1000 миль). Ориентировочная стоимость переоборудования - 160 млн. долларов. Проект 3. В процессе дальнейшей разработки проекта в 1956 было решено заменить КР на 2 ПУ для баллистических ракет "Поларис" (боезапас 16 ракет, хранимых горизонтально). Количество ПУ зенитных ракет значительно увеличили: 4 ПУ "Тэйлос" (боезапас 80 ракет каждая, всего 320 ракет) и 12 ПУ "Тартар" (42 ракеты каждая, всего 504 ракеты) !!! Добавили кучу электронного оборудования, включая радар того же типа, что был установлен на "Энтерпрайз" и "Лонг Бич". Стоимость переоборудования - 252 млн. долларов, ввод в строй в 1961. Проект 4. Огромное количество ПУ ЗРК в предыдущем проекте базировалось на оценке вместимости корпуса корабля. Никто не подумал, однако, о проблемах, связанных со взаимными помехами, которые будут создавать друг другу одновременно работающие 20 РЛС наведения зенитных ракет. Поэтому в конце 1956 батарею ЗРК сократили до 2 ПУ "Тэйлос" и 4 ПУ "Тартар". Оставили от 14 до 16 ракет "Поларис". Стоимость переоборудования сократилась до 181 млн. долларов, срок выполнения - 40 месяцев. Такой вариант, однако, показался не очень привлекательным, так как ненамного превосходил ракетные крейсера типа "Олбани" того времени. Кроме того, тогда же велась разработка специализированного ракетного крейсера, который мог нести то же количество ЗРК и "Поларисов" при водоизмещении всего в 10000 тонн и стоимости 130 млн. долларов. В то же время обнаружился перерасход средств при исполнении текущих строительных программ, и от этого проекта пришлось отказаться. Проект 5. Интерес к переоборудованию линкоров в ракетные, однако, не пропал. В 1957 были проведены предварительные разработки для типов "С.Дакота" и "Айова". На "С.Дакоте" предполагалось снять весь ГК и установить 1 ПУ "Тэйлос" в носовой и 2 ПУ "Тартар" - в кормовой части, ПЛРК "Асрок" и торпедные аппараты для новых легких противолодочных торпед, оборудование флагманского корабля, вертолеты. Стоимость 125 млн. дллларов. На "Айове" предполагалось сохранить носовые башни ГК, а также установить 1 ПУ "Тартар" в средней и 1 ПУ "Тэйлос" в кормовой части. Стоимость 110 млн. долларов. Проект 6. В начале 1958 изучалась возможность создания гибрида ракетного корабля и танкера (!) на базе линкора. Вооружение было таким же, как на крейсерах типа "Олбани": 2 ПУ "Тэйлос", 2 ПУ "Тартар", "Асрок", 4 КР "Регулус 2", 2 вертолета ПЛО. В качестве танкера корабль должен был брать дополнительно 8600 тонн нефти. Стоимость 178 млн. долларов. Рассматривалась установка дополнительно еще 2 ПУ "Тартар". Проект 7. В конце 1958 было выдано задание на разработку линкора с 1 ПУ "Тэйлос" в кормовой части, 1 ПУ "Асрок", 2 ПУ "Регулус 2" (6 ракет) и 2 вертолетами ПЛО. Старое вооружение предполагалось убрать, за исключением 2 носовых башен ГК и 2 носовых 5" установок. Электронное оборудование и внешний вид предполагалось сделать такими же, как у крейсеров типа "Олбани" (включая мачто-трубы). Стоимость - 84 млн. долларов. В начале 1959 решили добавить 16 ракет "Поларис" в шахтах позади второй трубы. Стоимость 115 млн. долларов, срок исполнения 2 с половиной года. Проект 8. Тогда же был разработан другой проект полностью ракетного корабля с ПУ "Тэйлос" в носу и корме и ПУ "Тартар" с левого и правого борта позади двух оставшихся 5" установок. Предполагалось установить 4 ПКР "Регулус 2". В начале 1959 решили добавить 16 шахт для ракет "Поларис" в средней части корабля. Стоимость 210 млн. долларов, срок завершения - более 3 лет. К этому времени "Кентукки" уже разобрали на запчасти, так что переоборудовать предполагалось только 4 имеющихся в наличности "Айовы". В целом интерес к перевооружению линкоров ракетами сохранялся до конца 1960. Источник: Norman Friedman "U.S. Battleships. An Illustrated Design History". Эти данные мне дал один знакомый с другого форума. Мне интересно - насколько эффективными могли бы стать такие АИ-линкоры, если бы они все-таки были построены? Можно ли было ждать (в случае ответных кораблестроительных программ СССР) начала новой линкороной гонки - появления ракетных линкоров?!
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Это был не флот, это была гарантия независимости и страховка от американской агрессии. Потому мировой войны и не было, что у СССР были адекватные силы для нанесения атомных ударов. Можно спорить о минимально необходимом количестве(хотя в таком деле лучше перестраховатся), но называть их совершенно бесполезными ИМХО бред. В том количестве, что мы их строили, не строя ни одного действительно полезного авианосца - бесполезны. Надо было построить их минимально необходимое для удара количество, а дальше строить обычный флот! Насчет адекватного количества - извините, не смешно. Для атомной ночи никакие ракеты вообще не нужны. Какая разница - где будут взрываться ракеты - над аАмерикой или над СССР - если в итоге погибнут обе стороны!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: не строя ни одного действительно полезного авианосца Во-первых полезность авианосцев по сравнению с АПЛ весьма сомнительна, в случае большой войны это мясо(поскольку гнатся за САСШ по их количеству бессмысленно), для малых конфликтов как-то обходились без них. Грубо говоря авианосец для СССР штука приятная, но не жизненно необходимая, в отличие от АПЛ. Граф Цеппелин пишет: Надо было построить их минимально необходимое для удара количество А их и строили необходимо необходимое для ответного удара количества с некоторым запасом(учитывая коэфф оперативного напряжения, возможности противника по противолодочной борьбе и т д). Как построили начали планировать и авианосцы(Ульяновск), но возможности СССР все-таки несколько уступали возможностям САСШ и строить одновременно все не удавалось. Граф Цеппелин пишет: Для атомной ночи никакие ракеты вообще не нужны. Какая разница - где будут взрываться ракеты - над аАмерикой или над СССР - если в итоге погибнут обе стороны! Не надо читать сказки. Ядерная зима к реальности отношения не имеет, тем более что вообще то к примеру если ракетную АПЛ топят до того, как она выпускает ракеты, то взрыва нигде не происходит, а боеголовки спокойно лежат в океане.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Во-первых полезность авианосцев по сравнению с АПЛ весьма сомнительна, в случае большой войны это мясо(поскольку гнатся за САСШ по их количеству бессмысленно), для малых конфликтов как-то обходились без них. Грубо говоря авианосец для СССР штука приятная, но не жизненно необходимая, в отличие от АПЛ. Я согласен. Но есть еще один класс кораблей, опережающий по бессмысленности всех. Это ударные ракетные крейсера класса "Киров" - их роль в любом конфликте нулевая - но СССР их строил, хотя авианосцы было бы строить лучше! Игорь пишет: А их и строили необходимо необходимое для ответного удара количества с некоторым запасом(учитывая коэфф оперативного напряжения, возможности противника по противолодочной борьбе и т д). Как построили начали планировать и авианосцы(Ульяновск), но возможности СССР все-таки несколько уступали возможностям САСШ и строить одновременно все не удавалось. Я читал статистику, что для борьбы с авианосцами в СССР потратили на строи тельство субмарин больше средств, чем если бы строили собственные авианосцы для ведения борьбы за море! Игорь пишет: Не надо читать сказки. Ядерная зима к реальности отношения не имеет, тем более что вообще то к примеру если ракетную АПЛ топят до того, как она выпускает ракеты, то взрыва нигде не происходит, а боеголовки спокойно лежат в океане. Атомная атака США на СССР даже без ответных ударов СССР приведет к атомной зиме - на 1970-1980 годы - так что роль субмарин непонятна!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Авианосец просто не станет приближаться на дистанцию удара с металлоломных советских крейсеров. Их разнесут авиацией. И никакаого уроа они нанести не способны! ЕМНИП, в том же средиземном советские корабли сопровождали АУГ как раз на дистанции удара. Граф Цеппелин пишет: поскольку уже было ясно, что победы в мировой войне быть не может! Вот именно. Чтобы это было понятно до, а не после, как Гитлеру. Граф Цеппелин пишет: не строя ни одного действительно полезного авианосца Что для Америки АВ полезны - это никто не спорит. А вот в чём их польза для СССР? В принципе, сейчас они играют роль линкоров ПМВ и начала ВМВ. И ситуация 1 к 1: флот №1 и флот №2. Флот №2 себя не оправдывает, а возможности построить флот №1 нет. Остаются ПЛ, которые могут создать проблемы любому флоту (если, конечно, не хлопать ушами в совершенствовании их матчасти и тактики ).
Граф Цеппелин: dim999 пишет: ЕМНИП, в том же средиземном советские корабли сопровождали АУГ как раз на дистанции удара. Сопровождать в мирное время - можно, в военное - их бы и на милю не подпустили! dim999 пишет: Вот именно. Чтобы это было понятно до, а не после, как Гитлеру. Но ресурсы можно было бы потратить и с большим умом - например, сократив количество субмарин и строя надводный флот! dim999 пишет: Что для Америки АВ полезны - это никто не спорит. А вот в чём их польза для СССР? В принципе, сейчас они играют роль линкоров ПМВ и начала ВМВ. И ситуация 1 к 1: флот №1 и флот №2. Флот №2 себя не оправдывает, а возможности построить флот №1 нет. Остаются ПЛ, которые могут создать проблемы любому флоту Вообще-то две мировые войны показали неспособность субмарин обеспечить победу!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Это ударные ракетные крейсера класса "Киров" - их роль в любом конфликте нулевая - но СССР их строил, хотя авианосцы было бы строить лучше! Не факт. ИМХО Киев и К - куда круче. Для Кирова хоть задачу сформулировать можно. Граф Цеппелин пишет: Я читал статистику, что для борьбы с авианосцами в СССР потратили на строи тельство субмарин больше средств, чем если бы строили собственные авианосцы для ведения борьбы за море! Учитывая, что даже антеи скажем так сильно дешевле АВ... И сколько, по Вашему, надо АВ, чтобы: 1. Выйти в атлантику мимо базовой авиации НАТО 2. Разнести после этого АВ США и ПЛ США 3. Оставшимися силами перекрыть атлантику, противодействуя при этом всяким Б-52 с Гарпунами.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Не факт. ИМХО Киев и К - куда круче. Для Кирова хоть задачу сформулировать можно. Тут согласен. Более непонятная вещь, чем авианесущий крейсер - придумать сложно! Впрочем, у "Кирова" задач еще меньше - так как он даже в теории никакого врага уничтожить не в состоянии! dim999 пишет: Учитывая, что даже антеи скажем так сильно дешевле АВ... И сколько, по Вашему, надо АВ, чтобы: 1. Выйти в атлантику мимо базовой авиации НАТО 2. Разнести после этого АВ США и ПЛ США 3. Оставшимися силами перекрыть атлантику, противодействуя при этом всяким Б-52 с Гарпунами. Зато был бы флот для локальнх конфликтов свой!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то две мировые войны показали неспособность субмарин обеспечить победу! Вообще-то в мировых войнах не было ЯО!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Сопровождать в мирное время - можно, в военное - их бы и на милю не подпустили! Так про начало войны речь и идёт. Про то, что они хотя бы пару дней провоюют вроде и речь не шла. Отсюда и ресурс. Граф Цеппелин пишет: Но ресурсы можно было бы потратить и с большим умом - например, сократив количество субмарин и строя надводный флот! Ага. Кировы и Киевы. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то две мировые войны показали неспособность субмарин обеспечить победу! Вообще-то они в двух мировых войнах показали, что приносят пользы много больше, чем линейные силы. Которые стоят дороже, а в войну либо стоят на базе, либо быстро тонут.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Впрочем, у "Кирова" задач еще меньше - так как он даже в теории никакого врага уничтожить не в состоянии! Почему? Как раз всё чётко и рационально. В мирное время ходит рядом с АУГ США, чтобы в первые минуты войны расстрелять по ней боезапас и героически пойти на дно. А пока он отвлекает на себя внимание и авиацию, подходят 670 и 949...Граф Цеппелин пишет: Зато был бы флот для локальнх конфликтов свой! И в каком локальном конфликте принёсли бы пользу 1-2 советских АВ? А сделать больше - только за счёт АПЛ, что чревато уже не локальным конфликтом.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Вообще-то в мировых войнах не было ЯО! Я имею в виду в войне на море! dim999 пишет: Так про начало войны речь и идёт. Про то, что они хотя бы пару дней провоюют вроде и речь не шла. Отсюда и ресурс. Ну, войны моментально не начинаются - как только начнется предвооенное напряжение, советские корабли мигом бы отогнали - если бы были уверены в скором начале войны! dim999 пишет: Ага. Кировы и Киевы. А нормальные авианосцы - невозможно, что ли?! dim999 пишет: Вообще-то они в двух мировых войнах показали, что приносят пользы много больше, чем линейные силы. Которые стоят дороже, а в войну либо стоят на базе, либо быстро тонут. Вообще-то субмарины не могут ни выигрывать морских сражений ни атаковать побережье! dim999 пишет: Почему? Как раз всё чётко и рационально. В мирное время ходит рядом с АУГ США, чтобы в первые минуты войны расстрелять по ней боезапас и героически пойти на дно. А пока он отвлекает на себя внимание и авиацию, подходят 670 и 949...Граф Цеппелин пишет: Это в идеале. А на деле - просто получился бы очередной металлолом. При его бронировании, любой эсминец расстреляет его раньше чем он выпустит свои ракеты! dim999 пишет: И в каком локальном конфликте принёсли бы пользу 1-2 советских АВ? А сделать больше - только за счёт АПЛ, что чревато уже не локальным конфликтом. Можно хоть бомбардировать побережье!э
dim999: Граф Цеппелин пишет: Можно хоть бомбардировать побережье!э Это какое - Израиль? или Вьетнам? И что в это время делают АВ США, которых малость побольше, чем советских? Граф Цеппелин пишет: Вообще-то субмарины не могут ни выигрывать морских сражений ни атаковать побережье! А линейные силы флота №2 вообще ничего не могут. Граф Цеппелин пишет: А нормальные авианосцы - невозможно, что ли?! Хоть нимиц - толку-то? Граф Цеппелин пишет: советские корабли мигом бы отогнали - если бы были уверены в скором начале войны! Это, интересно, как? Если они не подчиняться - стрелять будут? Так тогда других поводов и не надо, можно работать. Граф Цеппелин пишет: А на деле - просто получился бы очередной металлолом. При его бронировании, любой эсминец расстреляет его раньше чем он выпустит свои ракеты! Тут уж как повезёт. Хотя АПЛ полезнее - тут я не спорю. Кстати, был бы АВ - ничего бы не изменилось. Разве что крейсер стрелять начнёт быстрее и если повезёт - что-нибудь утопит, а авианосцу поднять самолёты точно не дадут.
Andreev: Уважаемый Граф, перестаньте раскидывать жемчуг. Советофилы не поймут все равно.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Это какое - Израиль? или Вьетнам? И что в это время делают АВ США, которых малость побольше, чем советских? Знаете, я что-то не замечал, чтобы СССР пытался топить этим занимавшиеся американские авианосцы - так что тут кто первый успеет - подойдут первыми авианосцы СССР, США Третью Мировую из-за Израиля начинать не станут! dim999 пишет: А линейные силы флота №2 вообще ничего не могут. Извините, я не очень понимаю - какой флот номер два?! dim999 пишет: Хоть нимиц - толку-то? Бомбить побережье. dim999 пишет: Это, интересно, как? Если они не подчиняться - стрелять будут? Так тогда других поводов и не надо, можно работать. Вообще-то ни одна из сторон перед самой войной не хочет брать на себя ответственность за ее развязывание - так что в 9 из 10 случаев сработает - 9 из 10 авианосных групп не пострадают! dim999 пишет: Тут уж как повезёт. Хотя АПЛ полезнее - тут я не спорю. Кстати, был бы АВ - ничего бы не изменилось. Разве что крейсер стрелять начнёт быстрее и если повезёт - что-нибудь утопит, а авианосцу поднять самолёты точно не дадут. Вообще-то авианосец не должен находится рядом с вражеским авианосцем. Он спокойно поднимает самолеты, и начинает воздушное сражение. Кто в нем выиграет - тот и топит противника!
cobra: dim999 пишет: Учитывая, что даже антеи скажем так сильно дешевле АВ... Неверно, У Кузина встречалась инфа что Кузнецов(без еропланов) стоил немного меньше чем 949 пр. При этом 949 пр., впрочем как и весь флот созданные Горшковым, как презервати одноразовый и одноцлевой заточенный именно на ялерную войну. Впрчем презерваимвы можно наливать и бросать с крыши, но это пардон несколько не то.................. А ПЛА стоко настроили, потому что они проще в массовом строительстве но не дешевле.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Неверно, У Кузина встречалась инфа что Кузнецов(без еропланов) стоил немного меньше чем 949 пр. При этом 949 пр., впрочем как и весь флот созданные Горшковым, как презервати одноразовый и одноцлевой заточенный именно на ялерную войну. Впрчем презерваимвы можно наливать и бросать с крыши, но это пардон несколько не то.................. И я о том же - дешевле и эффективнее было строить свои авианосцы!
cobra: а вот это вполне логично и резонно. Ибо флот без авиационного зонтика бред свой кобылы. Кстати настоятельно рекоминдую Кузина Никольского №Кораблестроение в СССР 45-91№
Граф Цеппелин: cobra пишет: а вот это вполне логично и резонно. Ибо флот без авиационного зонтика бред свой кобылы. Кстати настоятельно рекоминдую Кузина Никольского №Кораблестроение в СССР 45-91№ А что там есть насчет авианосцев?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: так что в 9 из 10 случаев сработает - 9 из 10 авианосных групп не пострадают! В 9 из 10 случаев амерам не хочется стрелять первыми и советские корабли остаются там, где им надо. Граф Цеппелин пишет: Он спокойно поднимает самолеты, и начинает воздушное сражение. С 2-3 АВ противника. С понятным результатом. И, кстати, если боевые действия не начнутся в т.ч. ударом по АВ. cobra пишет: Кузнецов(без еропланов) стоил немного меньше чем 949 1. Где Кузя а где АВ. Сравнили ... с ... 2. Стоимость авиагруппы и поддержание её боеготовности - у тех же амеров изрядная часть стоимости АВ. Плюс к нему сопровождение. Если сложить - получится не 1 и не 2 949. При меньшей эффективности. Граф Цеппелин пишет: Знаете, я что-то не замечал, чтобы СССР пытался топить этим занимавшиеся американские авианосцы - так что тут кто первый успеет - подойдут первыми авианосцы СССР, США Третью Мировую из-за Израиля начинать не станут! Граф Цеппелин пишет: Бомбить побережье. Так чьё побережье - то? Если бы захотели бомбить Израиль - им что, аэродромов не хватало? Посадили бы у арабов хоть миги, хоть тушки, с нашими экипажами. А то ведь АВ и утопить могут . Граф Цеппелин пишет: И я о том же - дешевле и эффективнее было строить свои авианосцы! В чём эффективнее-то? Что их топить легче? Граф Цеппелин пишет: Извините, я не очень понимаю - какой флот номер два?! В данном случае - Германии и СССР соответственно. Немцы угробили на свои ЛК кучу ресурсов, так и не получив отдачи. Просто потому, что победить в бою они не могли (просто из-за численного превосходства противника), уклониться от боя - тоже (в силу заметности и расположения баз). С АВ СССР было бы тоже самое. То, что Вам говорили про прорыв АВ США через проливы - оно ведь и в обратную сторону действует. И если АПЛ после залпа имеет шансы свалить по-тихому, то АВ тонет однозначно.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: В 9 из 10 случаев амерам не хочется стрелять первыми и советские корабли остаются там, где им надо. СССР тоже не хочет стрелять, и когда американские эсминцы начинают их просто оттеснять своими корпусами - отходят. dim999 пишет: С 2-3 АВ противника. С понятным результатом. И, кстати, если боевые действия не начнутся в т.ч. ударом по АВ. При Мидуээ соотношение сил тоже было один к двум - тем не менее, американцы выиграли! dim999 пишет: Так чьё побережье - то? Если бы захотели бомбить Израиль - им что, аэродромов не хватало? Посадили бы у арабов хоть миги, хоть тушки, с нашими экипажами. А то ведь АВ и утопить могут Зато можно будет подтянуть советский флот и устроить развлечение! dim999 пишет: В чём эффективнее-то? Что их топить легче? Меньше средств бы ушло, чем на противоавианосные субмарины, совершеноо бесполезные для любых других функций - авианосец многофункционален, а субмарина - нет! dim999 пишет: В данном случае - Германии и СССР соответственно. Немцы угробили на свои ЛК кучу ресурсов, так и не получив отдачи. Просто потому, что победить в бою они не могли (просто из-за численного превосходства противника), уклониться от боя - тоже (в силу заметности и расположения баз). С АВ СССР было бы тоже самое. То, что Вам говорили про прорыв АВ США через проливы - оно ведь и в обратную сторону действует. И если АПЛ после залпа имеет шансы свалить по-тихому, то АВ тонет однозначно. У АПЛ один недостаток - она применима только в случае начала мировой атомной войны - а авианосец и в локальных конфликтах!
dim999: Граф Цеппелин пишет: У АПЛ один недостаток - она применима только в случае начала мировой атомной войны - а авианосец и в локальных конфликтах! Для локальных у СССР были другие средства. Граф Цеппелин пишет: Меньше средств бы ушло, чем на противоавианосные субмарины, совершеноо бесполезные для любых других функций - авианосец многофункционален, а субмарина - нет! На один - меньше, на более-менее устойчивый флот - намного больше. Если помните, в середине 60-х была ещё актуальна задача как раз борьбы с АУГ в большой войне. В 70-х, когда она стала менее актуальной, занялись АВ - пока от них пользы не наблюдается. Граф Цеппелин пишет: При Мидуээ соотношение сил тоже было один к двум - тем не менее, американцы выиграли! Ну да, с базовой авиацией, читая шифры противника, используя внезапность и "некоторые" его ошибки - и всё равно чудом. Если применить столько допущений в пользу АПЛ, у США вообще ни одного корабля не останется. Граф Цеппелин пишет: Зато можно будет подтянуть советский флот и устроить развлечение! Это какое? Учения по отражению атак израильских авиации и пкр (Думаете, у США, а значит и Израиля, не появится ничего приличнее, чем Гарпун? Это в РИ у них целей нет.) И, всё-таки, зачем АВ при наличии кучи аэродромов?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Для локальных у СССР были другие средства. Собственно, никаких не было! dim999 пишет: На один - меньше, на более-менее устойчивый флот - намного больше. Если помните, в середине 60-х была ещё актуальна задача как раз борьбы с АУГ в большой войне. В 70-х, когда она стала менее актуальной, занялись АВ - пока от них пользы не наблюдается. Задаю один простой вопрос - что может делать субмарина в неатомной войне, кроме как изредка топить корабли противника?! dim999 пишет: Ну да, с базовой авиацией, читая шифры противника, используя внезапность и "некоторые" его ошибки - и всё равно чудом. Если применить столько допущений в пользу АПЛ, у США вообще ни одного корабля не останется. Знаете, тогда у субмарин нет вообще ни одного шанса - ни кодов они не знают, ни поддержки с баз у них нет, ни внезапности - так что выходит, авианосцы вообще непотопляемы! dim999 пишет: Это какое? Учения по отражению атак израильских авиации и пкр (Думаете, у США, а значит и Израиля, не появится ничего приличнее, чем Гарпун? Это в РИ у них целей нет.) И, всё-таки, зачем АВ при наличии кучи аэродромов? Как то ни один конфликт без них не обходился еще с войны в Корее - которая показала, что мобильность наземной авиации много ниже!
Юдичев: Граф Цеппелин пишет: мобильность наземной авиации много ниже! А зачем мобильность авиации, если есть пара 28-ых с атомными боеприпасами?
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: А зачем мобильность авиации, если есть пара 28-ых с атомными боеприпасами? А атомный боеприпас - это не оружие!
Sergey-M: пишет: У АПЛ один недостаток - она применима только в случае начала мировой атомной войны - а авианосец и в локальных конфликтах! не-а. вы не припомните как амеры использовали АПЛ в обоих иракских войнах? пишет: При Мидуээ соотношение сил тоже было один к двум - тем не менее, американцы выиграли! эт вы как сочитали? для амеров все гораздо лучче будет dim999 пишет: . В 70-х, когда она стала менее актуальной, а нафига пр 949 создававли?
Andreev: dim999 пишет: Для локальных у СССР были другие средства. Были на уровне СК. Даже меньше. dim999 пишет: Это какое? Учения по отражению атак израильских авиации и пкр (Думаете, у США, а значит и Израиля, не появится ничего приличнее, чем Гарпун? Это в РИ у них целей нет.) И, всё-таки, зачем АВ при наличии кучи аэродромов? У СССР авиабазы в Центральной Атлантике? У Вас альтернативная география или альтернативный образ мышления? dim999 пишет: С 2-3 АВ противника. С понятным результатом. И, кстати, если боевые действия не начнутся в т.ч. ударом по АВ. Читайте Эксетера. Оптимизировав кораблестроительную программу, СССР мог иметь на СФ к 1990му году группировку АВ, равную или превосходящую 2й флот США. dim999 пишет: 1. Где Кузя а где АВ. Сравнили ... с ... 2. Стоимость авиагруппы и поддержание её боеготовности - у тех же амеров изрядная часть стоимости АВ. Плюс к нему сопровождение. Если сложить - получится не 1 и не 2 949. При меньшей эффективности. 949 стоил 300 млн, 1144 - 500, 1143.5 - 800, +400 - авиагруппа (полная). Если с Кузи выкинуть "Граниты", влезет больше самолетов, катапульты не доделали не по технологическим или экономическим причинам. А у Вас - содержание 2х 949х, 2х полков Ту-26 (примерно 50 машин), ораэ и "Легенды" - безусловно дешевле содержания АВ, 60-80 палубных самолетов и двух-трех НК 1го ранга и 3-4 - 2го. При сравнимой эффективности по берегу :-) Sergey-M пишет: а нафига пр 949 создававли? Издеваетесь? :)Юдичев пишет: А зачем мобильность авиации, если есть пара 28-ых с атомными боеприпасами? Расскажите про шансы прорыва к АМГ пары самолетов. При этом вспомните, когда отработали действия реактивной авиации на малой высоте. Sergey-M пишет: не-а. вы не припомните как амеры использовали АПЛ в обоих иракских войнах? Стартовая площадка КР. Просто потому что были. Лишний АВ был бы полезнее.
Sergey-M: Andreev пишет: Просто потому что были. а нафига их туда гнали? Andreev пишет: Стартовая площадка КР. таки АВ - это тоже стартовая площадка Andreev пишет: 2х полков Ту-26 (примерно 50 машин) таки ТУ-16 или ТУ-22 ?
Andreev: Sergey-M пишет: а нафига их туда гнали? 1. В 5м и 6м флотах они были и так :-) Sergey-M пишет: таки АВ - это тоже стартовая площадка Более универсальная. Sergey-M пишет: таки ТУ-16 или ТУ-22 ? Ту-22м, также известный как Ту-26.
39: Виталий пишет: . Что у нас о достоверности мемуарной литературы? Ковбасенко не занимается рассказами о том, какой он был герой и молодец, а оценивает вероятность успеха действий Ту-16 против АУГ. Весьма невысоко. Как по вашему - как будут чуствовать себя американцы, после того как летчики запустят свои ПКР? А по Вашему - целью запуска ПКР является создание психологического дискомфорта для американских экипажей? Судя по дальностям запуска жто уже 60-70е. Да, это уже Ту-16К-10-26. в любом случае несли РАТ. Советские торпедоносцы также продемонстрировали свои боевые возможности в ВМВ. Что до эффективности бомбомтания - и самолеты и прицелы "немножко" изменились... И ПВО у целей - тоже "немножко" изменилось... В принципе первые ПКР пускали именно с Ту-4, их эффективность правда но все таки.... С выходом на рубеж пуска с удаления 70 - 90 км при скорости не более 360 км/ч и высоте 3000 - 4000 м( по условиям запуска двигателя ракеты) производился пуск. При отходе от носителя ракета просаживалась, теряя высоту, чтобы не задеть носитель, и с разгоном уходила вперед, попадая в радиолуч, направлявший ее на цель. Высота полета при этом контролировалась барометрическим высотомером, не допуская чрезмерного снижения и задевания за препятствия. На расстоянии 20 - 30 км от цели, когда отраженный от нее радиолокационный сигнал становился достаточно сильным для устойчивого захвата ГСН, на нее переключалось наведение. Самолет после пуска шел с уменьшенной до 320 км/ч скоростью, отставая от ракеты и продолжая вести подсветку цели до ее поражения. Ясно, что при выполнении этих маневров во время неминуемой встречи с авианосными истребителями шансов у Ту-4 - не было.
Sergey-M: Andreev пишет: Более универсальная. на ПЛ тоже можно много чего насовать Andreev пишет: Ту-22м, также известный как Ту-26. в натовских мурзилках? у нас то можете и нормальное название говрить сразу....
dim999: Граф Цеппелин пишет: Знаете, тогда у субмарин нет вообще ни одного шанса - ни кодов они не знают, ни поддержки с баз у них нет, ни внезапности - так что выходит, авианосцы вообще непотопляемы! Затем и ПЛ, что могут работать даже в таких условиях. Граф Цеппелин пишет: Как то ни один конфликт без них не обходился еще с войны в Корее - которая показала, что мобильность наземной авиации много ниже! Зато не заканчивается вместе с самой авиацией при 1 - 2 удачных попаданиях. Раз уж Вы про Мидуэй вспомнили... И ещё раз: в какой войне СССР был готов применить авиацию, но не смог из-за отсутствия хотя бы одного аэродрома? Граф Цеппелин пишет: А атомный боеприпас - это не оружие! Sergey-M пишет: а нафига пр 949 создававли? Интересы ВПК плюс пофигизм адмиралов. Лучше бы 670 дальше развивали. С ониксами. Andreev пишет: СК. Сие что?Andreev пишет: У СССР авиабазы в Центральной Атлантике? У Вас альтернативная география или альтернативный образ мышления? Израиль в центральной атлантике? Однозначно альтернативная география! (так глубоко ИХ ещё вроде никто не топил ). Andreev пишет: Читайте Эксетера. Оптимизировав кораблестроительную программу, СССР мог иметь на СФ к 1990му году группировку АВ, равную или превосходящую 2й флот США. Да мог, я ж не с этим спорю. Что он с ней делать будет? Даже безотносительно к Горбачёву. Andreev пишет: А у Вас - содержание 2х 949х, 2х полков Ту-26 (примерно 50 машин), ораэ и "Легенды" И пары акул впридачу. При чём тут 26-е? Совсем другой уровень, ЕМНИП, их к стратегам чуть не присчитали. А без разведки и целеуказания и АВ немного навоюет. Andreev пишет: 949 стоил 300 млн, 1144 - 500, 1143.5 - 800, +400 - авиагруппа (полная). Если с Кузи выкинуть "Граниты", влезет больше самолетов, катапульты не доделали не по технологическим или экономическим причинам. Влезет, и реактор влезет, и катапульты - только стоить будет... Т.е. по деньгам выбор получается 5-7 949 в акватории или 1 АУГ там же. Только вот у США АУГ больше и размен даже 1 к 1 их устроит. А то и просто утопят - ИМХО десяток ударных сухих сбить не сложнее, чем даже 24 гранита, т.е. совсем не факт, что успев нанести удар, наши кого-то утопят. А учитывая, что у них в АУГ ещё и АПЛ входит, а координаты нашей АУГ известны... Andreev пишет: Лишний АВ был бы полезнее. При заведомом отсутствии противедействия - разумеется. Но СССР на это рассчитывать кажется не мог? 39 пишет: Ясно, что при выполнении этих маневров во время неминуемой встречи с авианосными истребителями шансов у Ту-4 - не было. 1. 39 пишет: первые ПКР 2. Есть и свои истребители.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Атомная атака США на СССР даже без ответных ударов СССР приведет к атомной зиме - на 1970-1980 годы - так что роль субмарин непонятна! Кто Вам такое сказал? Атомная зима это гипотеза не выдерживающая какой-либо критики. Нет если задатся такой целью и провести взрывы в заранее расчитанных точках то шанс есть
39: dim999 пишет: первые ПКР А на Ту-4 только "Кометы" и были. Есть и свои истребители. Полную беззащитность ударных самолетов они не компенсируют, к тому же радиус у них несколько отличается от Ту-4. А учитывая неоднократно продемонстрированный уровень штабной работы, есть основания предполагать, что с организацией прикрытия будут большие проблемы.
39: dim999 пишет: Сие что? Средний калибр.
Игорь: dim999 пишет: Израиль в центральной атлантике? Однозначно альтернативная география! Там на островах места не хватит. Интересно, если Израиль в Зап Сахаре сделать(заодно можно и Канары пожертвовать). Типа Франко в 1940 выделил земли, там глядишь и сионистский капитал подтянется. От Европы близко, немцы с удовольствием своих евреев передавать будут.
39: Игорь пишет: Атомная зима это гипотеза не выдерживающая какой-либо критики. Это Ваше личное мнение?
dim999: 39 пишет: А учитывая неоднократно продемонстрированный уровень штабной работы, есть основания предполагать, что с организацией прикрытия будут большие проблемы. ЕМНИП, как раз вопросы взаимодействия и сопровождения к концу войны отработы на раз. 39 пишет: Полную беззащитность ударных самолетов они не компенсируют, к тому же радиус у них несколько отличается от Ту-4. 1. Не совсем полная, пушки для отпугивания и постановки пассивных есть. 2. В данном случае не радиус Ту-4, а расстояние до АУГ, на которой тоже не стратеги базируются, и даже не до самой АУГ.
39: dim999 пишет: ЕМНИП, как раз вопросы взаимодействия и сопровождения к концу войны отработы на раз. Распространенное заблуждение. О "взаимодействии", сопровождении и вообще эффективности советской авиации по надводным целям, например, здесь: Вышеуказанное усугублялось отвратительной оперативной организацией. Воздушная разведка велась лишь эпизодически, не было налажено постоянное наблюдение за кораблями. Ежедневно Ла-5 3-го гвардейского истребительного авиаполка совершали до 30 вылетов на "выметание" вражеских истребителей из воздушного пространства над Ирбенским проливом, но ни разу они не пытались удержать господство в воздухе над немецкой эскадрой на протяжении целого дня. Плохо были организованы и полеты штурмовиков. По существу, они были групповыми полетами на "свободную охоту", т. к. группа вылетала без предварительной разведки и наносила удар, как правило, по первому попавшемуся отряду вражеских кораблей. В этих условиях бомбардировке подвергались зачастую второстепенные цели, а иногда и остовы затонувших судов, в которых в Рижском заливе недостатка не было. Целенаправленность в ударах по тяжелому крейсеру противника появилась лишь в последние сутки сражения за Сырве, но к этому времени 9-я шад уже в значительной степени была истощена предшествующими боями. Средства усиления дивизии (группа А-20 и эскадрилья Пе-2) нельзя признать достаточными для решения задачи борьбы с крупными кораблями противника. По сути дела, Пе-2 являлись единственной реальной опасностью для "Шеера", но слабая слетанность экипажей "пешек" с "неродными" истребителями, придававшимися из других авиадивизий, приводила к отрыву эскорта, из-за чего обе атаки пикировщиков были сорваны. Лучше, чем любые бомбы, против броненосца могли быть использованы авиаторпеды. В описываемые дни 1-й и 51-й мтап совершали в сумме едва ли по пять вылетов, но командующий ВВС КБФ генерал-полковник М.И. Самохин, видимо, абстрагировался от происходящего у Сырве, предоставив командованию 9-й шад самому решать свои проблемы. http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm 1. Не совсем полная, пушки для отпугивания и постановки пассивных есть. При таком отрыве в ЛТХ Б-20Э помогут слабо. 2. В данном случае не радиус Ту-4, а расстояние до АУГ, на которой тоже не стратеги базируются, и даже не до самой АУГ. А до чего? И, таким образом, Ту-4 действуют только на радиус действия истребителей?
dim999: 39 пишет: слабая слетанность экипажей "пешек" с "неродными" истребителями, придававшимися из других авиадивизий, приводила к отрыву эскорта, из-за чего обе атаки пикировщиков были сорваны. Т.е. это воспринималось уже как ЧП, вызванное нештатной схемой работы. Да и штурмовики всё-таки не предназначены для действия по морским целям, тем более крупным. 39 пишет: А до чего? У кометы скорость больше, км на 40-50 она должна вперёд уйти. 39 пишет: И, таким образом, Ту-4 действуют только на радиус действия истребителей? А зачем дальше? Чем Вам АУГ где-нибудь у Японии помешала? Пусть и ПЛ поработают...
Andreev: dim999 пишет: Израиль в центральной атлантике? Однозначно альтернативная география! (так глубоко ИХ ещё вроде никто не топил ). Решающий ТВД в ТМВ - это Евро-Атлантический. Задача ВМФ СССР - прервать снабжение группировки НАТО на ЕТВД. Это можно сделать только захватив господство в Северной Атлантике. ВВС СССР не базировались на базах в Средиземноморье (режкие исключения - это ПВО, редко и мало). dim999 пишет: Andreev пишет: цитата: СК. Сие что? Соединенное Королевство. Sergey-M пишет: на ПЛ тоже можно много чего насовать АВАКСы? Штаб АМГ? Самолеты ПЛО? Штурмовики? Вертолеты для спецопераций? Вертолеты для спасательных операций? Истребители? Разведчики? Sergey-M пишет: в натовских мурзилках? у нас то можете и нормальное название говрить сразу.... У меня в книжке :) dim999 пишет: И пары акул впридачу. При чём тут 26-е? Совсем другой уровень, ЕМНИП, их к стратегам чуть не присчитали. А без разведки и целеуказания и АВ немного навоюет. 971х имеете в виду? Это силы обеспечения. Я имею наряд сил на поражение одного АВ в составе АМГ. Он именно что 2 ПЛАКРа + 2 мрап. ПЛАКРы без внешнего целеуказания вообще слепы. Ибо дальность обнаружения у них - как у обычной ПЛ, т.е. на порядок меньше дальности действия оружия. На 675х была хотя бы надводная РЛС dim999 пишет: Влезет, и реактор влезет, и катапульты - только стоить будет... Т.е. по деньгам выбор получается 5-7 949 в акватории или 1 АУГ там же. Только вот у США АУГ больше и размен даже 1 к 1 их устроит. А то и просто утопят - ИМХО десяток ударных сухих сбить не сложнее, чем даже 24 гранита, т.е. совсем не факт, что успев нанести удар, наши кого-то утопят. А учитывая, что у них в АУГ ещё и АПЛ входит, а координаты нашей АУГ известны... 1143.7 - 1200 млн руб без авиагруппы. Вы будете утверждать, что 4 ПЛАКР + 1-2 мрап лучше 1 АВ? Особенно в конфликтах малой интенсивности? Особенно с учетом вышесказанного про то, что без Легенды ПЛАКРы бесполезны в своей роли? dim999 пишет: Т.е. это воспринималось уже как ЧП, вызванное нештатной схемой работы. Да и штурмовики всё-таки не предназначены для действия по морским целям, тем более крупным. А воевать Вы будете только идеально слетанными авиачастями?