Переоборудование линкоров серии "Айова" - ракетный линкор "Кентукки"!
Граф Цеппелин: Проект 1. В марте 1995 (скорее все-таки 1955) контр-адмирал В.К.Менденхолл-младший предложил следующий план достройки "Кентукки". Остаются 2 башни 16" ГК (возможно, для сокращения веса придется оставить только 2 ствола на башню). Вспомогательная артиллерия: 6 одноствольных 5" и десять спаренных 3". Ракетное вооружение: 2 ПУ "Терьер" или "Тейлос" (или 1 "Тэйлос и 1 "Тартар", если разработка "Тартара" будет завершена к тому времени), а также 1 ПУ для крылатых ракет "Регулус 2" (боезапас не менее 8 ракет). Стоимость переоборудования от 123 до 130 млн. долларов. (Примечение: "Тэйлос" - ЗРК большой (120км), "Терьер" - ЗРК средней (около 40км), "Тартар" - ЗРК малой (менее 20км) дальности). Назначение такого корабля: сопровождение АУГ, атака береговых целей с большого расстояния (с использованием ПЛ для наводки КР на конечном участке полета), обстрел береговых целей из орудий ГК. Проект 2. В 1954 была сформирована "Группа долгосрочных целей" для разработки новых военно-морских технологий. В ее первом отчете от 1955 было представлено видение морских сил в 1960-1970 годы. Ракетные линкоры представлялись важным элементом ВМС. Предполагалось сформировать 5 ударных соединений, имея в каждом 3 ударных авианосца, 1 авианосец поддержки (противолодочный), 1 ракетный линкор, 4 ракетных крейсера, 3 ракетных фрегата (сегодня такие корабли называют крейсерами), 6 ракетных эсминцев и 2 подводные лодки радиолокационного обнаружения. Линкоры предполагалось вооружить 2 ПУ ЗРК "Тэйлос" и 1 ПУ сверхзвуковых КР "Регулус 2" или "Тритон" (дальность действия до 1000 миль). Ориентировочная стоимость переоборудования - 160 млн. долларов. Проект 3. В процессе дальнейшей разработки проекта в 1956 было решено заменить КР на 2 ПУ для баллистических ракет "Поларис" (боезапас 16 ракет, хранимых горизонтально). Количество ПУ зенитных ракет значительно увеличили: 4 ПУ "Тэйлос" (боезапас 80 ракет каждая, всего 320 ракет) и 12 ПУ "Тартар" (42 ракеты каждая, всего 504 ракеты) !!! Добавили кучу электронного оборудования, включая радар того же типа, что был установлен на "Энтерпрайз" и "Лонг Бич". Стоимость переоборудования - 252 млн. долларов, ввод в строй в 1961. Проект 4. Огромное количество ПУ ЗРК в предыдущем проекте базировалось на оценке вместимости корпуса корабля. Никто не подумал, однако, о проблемах, связанных со взаимными помехами, которые будут создавать друг другу одновременно работающие 20 РЛС наведения зенитных ракет. Поэтому в конце 1956 батарею ЗРК сократили до 2 ПУ "Тэйлос" и 4 ПУ "Тартар". Оставили от 14 до 16 ракет "Поларис". Стоимость переоборудования сократилась до 181 млн. долларов, срок выполнения - 40 месяцев. Такой вариант, однако, показался не очень привлекательным, так как ненамного превосходил ракетные крейсера типа "Олбани" того времени. Кроме того, тогда же велась разработка специализированного ракетного крейсера, который мог нести то же количество ЗРК и "Поларисов" при водоизмещении всего в 10000 тонн и стоимости 130 млн. долларов. В то же время обнаружился перерасход средств при исполнении текущих строительных программ, и от этого проекта пришлось отказаться. Проект 5. Интерес к переоборудованию линкоров в ракетные, однако, не пропал. В 1957 были проведены предварительные разработки для типов "С.Дакота" и "Айова". На "С.Дакоте" предполагалось снять весь ГК и установить 1 ПУ "Тэйлос" в носовой и 2 ПУ "Тартар" - в кормовой части, ПЛРК "Асрок" и торпедные аппараты для новых легких противолодочных торпед, оборудование флагманского корабля, вертолеты. Стоимость 125 млн. дллларов. На "Айове" предполагалось сохранить носовые башни ГК, а также установить 1 ПУ "Тартар" в средней и 1 ПУ "Тэйлос" в кормовой части. Стоимость 110 млн. долларов. Проект 6. В начале 1958 изучалась возможность создания гибрида ракетного корабля и танкера (!) на базе линкора. Вооружение было таким же, как на крейсерах типа "Олбани": 2 ПУ "Тэйлос", 2 ПУ "Тартар", "Асрок", 4 КР "Регулус 2", 2 вертолета ПЛО. В качестве танкера корабль должен был брать дополнительно 8600 тонн нефти. Стоимость 178 млн. долларов. Рассматривалась установка дополнительно еще 2 ПУ "Тартар". Проект 7. В конце 1958 было выдано задание на разработку линкора с 1 ПУ "Тэйлос" в кормовой части, 1 ПУ "Асрок", 2 ПУ "Регулус 2" (6 ракет) и 2 вертолетами ПЛО. Старое вооружение предполагалось убрать, за исключением 2 носовых башен ГК и 2 носовых 5" установок. Электронное оборудование и внешний вид предполагалось сделать такими же, как у крейсеров типа "Олбани" (включая мачто-трубы). Стоимость - 84 млн. долларов. В начале 1959 решили добавить 16 ракет "Поларис" в шахтах позади второй трубы. Стоимость 115 млн. долларов, срок исполнения 2 с половиной года. Проект 8. Тогда же был разработан другой проект полностью ракетного корабля с ПУ "Тэйлос" в носу и корме и ПУ "Тартар" с левого и правого борта позади двух оставшихся 5" установок. Предполагалось установить 4 ПКР "Регулус 2". В начале 1959 решили добавить 16 шахт для ракет "Поларис" в средней части корабля. Стоимость 210 млн. долларов, срок завершения - более 3 лет. К этому времени "Кентукки" уже разобрали на запчасти, так что переоборудовать предполагалось только 4 имеющихся в наличности "Айовы". В целом интерес к перевооружению линкоров ракетами сохранялся до конца 1960. Источник: Norman Friedman "U.S. Battleships. An Illustrated Design History". Эти данные мне дал один знакомый с другого форума. Мне интересно - насколько эффективными могли бы стать такие АИ-линкоры, если бы они все-таки были построены? Можно ли было ждать (в случае ответных кораблестроительных программ СССР) начала новой линкороной гонки - появления ракетных линкоров?!
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Ну не то чтобы "совершенно" но в этом случае люди сдохнут раньше электроники. Гм... вообще-то не понимаю - почему! OlegM пишет: В принципе возможно все! Например используя технологии конца 80х можно вообще уйти от вращающихся радаров к антенно-фазированным решеткам. Они состоят из системы штырей и их можно выпускать как цветок а потом втягивать внутрь корпуса. Можно и свести количество внешней электроники к минимуму (как это сделано на АПЛ). Но в чем смысл? Хотелось получить неугичтожимую платформу для всяческих систем а в рузультате получили надводную АПЛ-переросток. Смысл - создание корабля, который способен защищаться, а не только прятаться. АПЛ, при всех ее достоинствах, при обнаружении погибает мгновенно - защититься от атаки авиации или надводных кораблей она не в состоянии. Линкор же сможет отстреливаться и от авиации и от ракет и от надводных кораблей! OlegM пишет: Зачем субмарина? Авиабомба или ракета на расстоянии в 20-50 км от линкора. Если волна получится метров в 50 высотой то она и за 100 км не затухнет... Атомный взрыв в 32 килотонны на испытаниях 1957 года не нанес особых повреждений эсминцам на расстоянии 1500 метров от эпицентра - взрыв был произведен на небольшой высоте над поверхностью воды!
Anton: А можно маленький вопрос - ОТКУДА экипаж корабля узнает, что будет применено ЯО? А постоянно держать выключеным радар и связь - черевато.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Так я и предлагаю приставить его к авианосцам! А зачем ему тогда бронирование и артиллерия ГК???? Есть концепция "корабля-арсенала". Она современная и сомневаюсь чтоб она появилась в 1960е. Т.е. относительно большой корабель работающий только как мобильная пусковая/склад ракет. Возможно даже со внешним целеуказанием. ПОставить на ЭТО зональный комплекс ПВО и получаем то что вам требуется. Но сделать его абсолюьно защищенным нереально и не нужно. На ЛК же мы имеем как минимум кормоой барбет, съедающий огромную массу. Или советский вариант - шахты в корпусе ледокольного сухогруза. 16 шахт в совершенно обычном с виду гражданском судне. Спасение в незаметности. Другой вариант - создание "современного ЛК", опять же с зональной ПВО, со скорострельной МЗА, с ПКР уровнем не ниже П-15, а лучше "Термита", и все это в дополнение к стандартному вооружению. Но я сомневаюсь, что подобное можно было бы сделать в корпусах ЛК времен ВМВ. Граф Цеппелин пишет: Ну почему так - линкоры довольно спокойно относятся к атомным взрывам - если быстро смыть радиоактивные частицы, то экипаж не пострадает - и ядерный взрыв не обладает достаточной мощностью, чтобы оплавить линкор! Не читайте Тесленко на ночь. А лучше вообще его не читайте. ЛК относительно спокойно переживет МАЛОМОЩНЫЙ ядерный взрыв, но после этого ему необходимо чиниться, и думается мне, что чиниться в уловиях базы. О продлжении выполнении задачи речб уже не пойдет. Кстати БЧ ПКР времен 60-70х это уже сотни килотонн. Юдичев пишет: Жаль - пропустил... И что, смогли бы опровергнуть???? Юдичев пишет: Есть данные о сравнительных испытаниях? Тогда зачем так заявлять? Есть данные о боевом применении "Гарпунов". Оснований для оптимизма не дающих.
Юдичев: Виталий пишет: И что, смогли бы опровергнуть???? А почему бы и нет... Давайте рассмотрим на любом примере. Скажем образца 1990-го года. Или 1964-го... Виталий пишет: Есть данные о боевом применении "Гарпунов". Оснований для оптимизма не дающих. И какие - например... Так зачем же тогда говорить о том, что отечественные ракеты, безусловно пробьют?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А можно маленький вопрос - ОТКУДА экипаж корабля узнает, что будет применено ЯО? А постоянно держать выключеным радар и связь - черевато. А ракеты или прорывающиеся бомбардировщики не заметят?! Виталий пишет: А зачем ему тогда бронирование и артиллерия ГК???? Бронирование - чтобы выжить, артиллерию предлагли сохранить только первые проекты - да и на крайний слчай, одна башня главного калибра может пригодиться! Виталий пишет: Не читайте Тесленко на ночь. А лучше вообще его не читайте. ЛК относительно спокойно переживет МАЛОМОЩНЫЙ ядерный взрыв, но после этого ему необходимо чиниться, и думается мне, что чиниться в уловиях базы. О продлжении выполнении задачи речб уже не пойдет. Кстати БЧ ПКР времен 60-70х это уже сотни килотонн. Знаете, в 1950-1960 вполне прорабатывались схемы защиты от ядерных атак - выходило, что даже мощный ядерный взрыв линкору или авианосцу не так уж вреден! КСТАТИ: К вопросу о атомных ударах большой мощности - 100 килотонн - по линкору - а на чем вы эту боеголовку доставите?! В 1950-ых годах из средств доставки зарядов такой мощности либо стратегические бомбардировщики (отличная цель для зенитных ракет линкора и истребительной авиации!) либо стратегические ракеты - но баллистические для этого не походят, а крылатые довольно легко будет сбить - ту же "Бурю" - в небольшую ракету такой заряд просто не влезет! Да и нет в 1950-ых годах у СССР столько атомных зарядов, чтобы сбрасывать 100-килотонные на линкоры!
Anton: Юдичев пишет: А ракеты или прорывающиеся бомбардировщики не заметят?! Ага,понятно - замечаем ракеты и тут же выключаем радары. Юдичев пишет: крылатые довольно легко будет сбить - ту же "Бурю" - в небольшую ракету такой заряд просто не влезет! Сомнительно, чтобы Бурю можно было легко сбить! И сегодня это не так просто, а в 60...
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ага,понятно - замечаем ракеты и тут же выключаем радары. Радары - если уже совсем близко! Anton пишет: Сомнительно, чтобы Бурю можно было легко сбить! И сегодня это не так просто, а в 60... "Буря" вообще-то так и не была доработана - да и ее скорость крайне невелика! И кстати - если уж вы стреляете по линкорам атомными зарядами в 100 мегатонн, то что мешает поставить на зенитные ракеты линкора атомные заряды мощностью в килотонну - и сбивать ими хоть баллистические ракеты!
dim999: Граф Цеппелин пишет: по линкорам атомными зарядами в 100 мегатонн Вот ещё... за каждым линкором гоняться... Один заряд километрах в 10 - 15 от соединения, второй, пока они все пожары тушат и простейшую связь налаживают, можно прямо к борту хоть на порашюте.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Вот ещё... за каждым линкором гоняться... Один заряд километрах в 10 - 15 от соединения, второй, пока они все пожары тушат и простейшую связь налаживают, можно прямо к борту хоть на порашюте. Не очень-то осмылено - кто это вас подпустит к соединению с такой ракетой - атомная зенитная ракета, и соединение не заметит атаки!
Anton: dim999 пишет: атомная зенитная ракета, и соединение не заметит атаки! А на какой высоте и расстоянии вы будете подрывать эту ракету? Как бы самим не пострадать.Anton пишет: Радары - если уже совсем близко! А откуда вы знаете ,что среди ракет есть с ЯБЧ?Anton пишет: "Буря" вообще-то так и не была доработана - да и ее скорость крайне невелика! Насколько я помню,у Бури скорость в районе 5-7 Махов,а такую штуку и сейчас непросто сбить!Anton пишет: И кстати - если уж вы стреляете по линкорам атомными зарядами в 100 мегатонн, Я такого не предлагал.
Граф Цеппелин: Anton пишет: А на какой высоте и расстоянии вы будете подрывать эту ракету? Как бы самим не пострадать. Если взрыв мощностью в килотонну - то уже на небольшом расстоянии от линкора взрыв будет безвреден. Anton пишет: Насколько я помню,у Бури скорость в районе 5-7 Махов,а такую штуку и сейчас непросто сбить! Маневренность на нуле, так что сбить ее довольно просто - атомным взрывом уж точно - кстати, точность у нее тоже никакая! Anton пишет: Я такого не предлагал. Да, точно - извините!
Anton: Anton пишет: Если взрыв мощностью в килотонну - то уже на небольшом расстоянии от линкора взрыв будет безвреден. А как насчет ЭМИ? Anton пишет: кстати, точность у нее тоже никакая! Ну,тут большая точность и не нужна,мы же не собираемся попадать прямо в корабль!
Граф Цеппелин: Anton пишет: А как насчет ЭМИ? ЭМИ для лампового оборудования не особенно страшен! Anton пишет: Ну,тут большая точность и не нужна,мы же не собираемся попадать прямо в корабль! Я приводил данные. Атомный взрыв в 32 килотонны не произвел особого эффекта на эсминцы, находящиеся от него на расстоянии нескольких километров - подводный будет, конечно, мощнее, но не настолько, чтобы потопить линкор на дистанции ближе чем один-три километра - для "Бури" такая точность недостижима!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Я приводил данные. Атомный взрыв в 32 килотонны не произвел особого эффекта на эсминцы, находящиеся от него на расстоянии нескольких километров - подводный будет, конечно, мощнее, но не настолько, чтобы потопить линкор на дистанции ближе чем один-три километра - для "Бури" такая точность недостижима! Ну и что - утопить не утопит, но корабль все равно небоеспособен,не думаю,что на тех эсминцах только краску поцарапало.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ну и что - утопить не утопит, но корабль все равно небоеспособен,не думаю,что на тех эсминцах только краску поцарапало. Из строя их не вывело, а это главное. Они сохранили плавучесть, ход и вооружение. Причем это были корабли небронированные и не строившиеся с рассчетом на атомный удар!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Они сохранили плавучесть, ход и вооружение. А систему управления этим вооружением? Связь? И как насчет радиоактивного заражения?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А систему управления этим вооружением? Связь? И как насчет радиоактивного заражения? Заражение вообще-то смывается - на всех военных кораблях 60-ых годов стояли установки для смыва радиоактивных элементов!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Заражение вообще-то смывается - на всех военных кораблях 60-ых годов стояли установки для смыва радиоактивных элементов! Заражение то смывается - но что по поводу проникающей радиации в момент взрыва? Сразу экипаж не помрет,конечно, но потом. особенно те, кто был наверху.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Заражение то смывается - но что по поводу проникающей радиации в момент взрыва? Сразу экипаж не помрет,конечно, но потом. особенно те, кто был наверху. Знаете, вообще-то на палубе людей в бою быть не должно!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Знаете, вообще-то на палубе людей в бою быть не должно! Не на палубе, а не под броней,в надстройках!
Граф Цеппелин: Anton пишет: Не на палубе, а не под броней,в надстройках! Исходя из этого тезиса - перестраиваем надстройки под их минимальную уязвимость. И вообще - я же не говорю, что такой линкор будет непотопляемым. Я имею в виду, что шансы вижить у него будут наибольшие!
Anton: Так может, действительно лучше делать не линкор,а сильнобронированный корабль-арсенал?
Anton: Например - на месте башен ГК - вертикальные барабанные ПУ для баллистических ракет,вместо универсального калибра - такие -же ПУ для зенитных ракет,если это конечно реально для того времени.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Так может, действительно лучше делать не линкор,а сильнобронированный корабль-арсенал? Anton пишет: Например - на месте башен ГК - вертикальные барабанные ПУ для баллистических ракет,вместо универсального калибра - такие -же ПУ для зенитных ракет,если это конечно реально для того времени. Одно "но" - а чем, собственно, линкор без главного калибра - я вовсе не настаиваю на его сохранении - отличается от корабля-арсенала?!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Одно "но" - а чем, собственно, линкор без главного калибра - я вовсе не настаиваю на его сохранении - отличается от корабля-арсенала?! Названием, и тем что это переоборудованный корабль, а не специально построенный.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Названием, и тем что это переоборудованный корабль, а не специально построенный. Так какая разница - использовать имеющийся корпус, или строить новый?!
Anton: Если перестройка имеющегося корпуса не дороже постройки нового,то можно использовать.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Если перестройка имеющегося корпуса не дороже постройки нового,то можно использовать. Стоимость проектов я уже привел - постройка нового корабля будет значительно дороже!
dim999: Граф Цеппелин Вы бы определились: Или система ПВО/ПРО/ПЛО соединения непробиваема - тогда броня - просто балласт, как и лишнее водоизмещение. Или оная система таки пропустит какое-то число ракет/торпед - тогда всё это создаст развилки на тему утонет/не утонет, но не в вопросах боеспособности после взрыва. Кстати, о птичках - стрелять будут в первую очередь по АВ, а без них линкор в любом состоянии далеко не уйдёт.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Или оная система таки пропустит какое-то число ракет/торпед - тогда всё это создаст развилки на тему утонет/не утонет, но не в вопросах боеспособности после взрыва. Я имел в виду именно это!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду именно это! Тогда сравните стоимость Вашего ЛК и его ПВО/ПЛО (на выходе - 30-40 кр, которые будут запущены с вероятностью далеко не 100% и могут быть сбиты) и ПЛАРБ даже первого проекта, которая спокойно разнесёт ту же цель без всякого противодействия.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Тогда сравните стоимость Вашего ЛК и его ПВО/ПЛО (на выходе - 30-40 кр, которые будут запущены с вероятностью далеко не 100% и могут быть сбиты) и ПЛАРБ даже первого проекта, которая спокойно разнесёт ту же цель без всякого противодействия. Ну так я и предлагал корабль в первую очередь, как средство усиления авианосцев!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Ну так я и предлагал корабль в первую очередь, как средство усиления авианосцев! Против слабого противника - не требуется, против сильного - ПЛАРБ эффективнее и ЛК, и АВ.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Против слабого противника - не требуется, против сильного - ПЛАРБ эффективнее и ЛК, и АВ. Я знаю - но в 1950-ых авианосцы единственные носители атомного оружия на море!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Я знаю - но в 1950-ых авианосцы единственные носители атомного оружия на море! Но Вы вроде упоминали 57-й, т.е. АПЛ уже строятся, да и ПЛАРБ вполне предсказуемы.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Но Вы вроде упоминали 57-й, т.е. АПЛ уже строятся, да и ПЛАРБ вполне предсказуемы. Да, но никто не сказал, что АПЛ на тот момент кажутся эффективнее надводных кораблей - тогда еще в этом есть большие сомнения!
dim999: "15 ноября 1960 г. вышла в море первая подводная лодка "Джорж Вашингтон" с ядерными баллистическими ракетами на борту." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E4%E6%EE%F0%E6+%E2%E0%F8%E8%ED%E3%F2%EE%ED+%F1%EF%F3%F9%E5%ED%E0+%ED%E0+%E2%EE%E4%F3&hilite=0E5AF1BB Т.е. в 57 уже всё было более-менее ясно. Тем более: "25 октября 1950 г. на горьковском судостроительном заводе "Красное Сормово" спущена на воду первая подводная лодка проекта 613, с которого началось строительство подлодок второго поколения. По многим техническим показателям это была лучшая лодка среднего водоизмещения своего времени: самая глубоководная (до 200 м), могла находиться под водой до 10 дней, небывалая дальность хода - почти 9 тысяч километров. Впервые в мире их корпус стали покрывать резиной, за счет чего они стали самыми бесшумными. С этих лодок были совершены первые в мире пуски ракет. Первую подлодку этого класса строили семь месяцев, а потом всего за 10 дней (за семь лет было выпущено 215 лодок). До 70-х годов они составляли ядро советских подводных сил." Там же. Плюс 627 на подходе. Т.е. отсутствие попаданий торпед... скажем так - не факт.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: "25 октября 1950 г. на горьковском судостроительном заводе "Красное Сормово" спущена на воду первая подводная лодка проекта 613, с которого началось строительство подлодок второго поколения. По многим техническим показателям это была лучшая лодка среднего водоизмещения своего времени: самая глубоководная (до 200 м), могла находиться под водой до 10 дней, небывалая дальность хода - почти 9 тысяч километров. Впервые в мире их корпус стали покрывать резиной, за счет чего они стали самыми бесшумными. С этих лодок были совершены первые в мире пуски ракет. Первую подлодку этого класса строили семь месяцев, а потом всего за 10 дней (за семь лет было выпущено 215 лодок). До 70-х годов они составляли ядро советских подводных сил." Там же. Плюс 627 на подходе. Т.е. отсутствие попаданий торпед... скажем так - не факт. А сколько их останется - после воздействия 100 американских авианосцев - и выведения из строя всех баз субмарин?!
Юдичев: Anton пишет: А как насчет ЭМИ? О! Появилась панацея над превосходством противника в радиоэлектронике... Долго я ожидал этого довода... Ну так и что электромагнитный импульс? Что именно он должен сделать? dim999 пишет: против сильного - ПЛАРБ эффективнее и ЛК, и АВ. А это - как? И против точечных целей? И для поддержки десантных операций? И для сопровождения конвоев?
Юдичев: Виталий пишет: И что, смогли бы опровергнуть???? Так что с примерами, подтверждающими тезис, что базовая авиация всегда превосходит палубную?