Форум
Арийский Китай (сборник)
Сталкер: Иберийская Европа и арийский Китай Вот дикая мысль, ну абсолютно дикая! Не пошли арии в земли закатные, а пошли на юг - в Индию и навстречу солнцу - на Дальний Восток. А земли закатные остались за иберами. Готовьтесь, альтисторики! Вот стоит перед нами с вами задачка. По зубам ли будет, поскольку знаем мы об иберах всего-ничего! Что возникнет в Европе? Какие невиданные империи, какие культы? Какая история? Что мы имеем, чтобы начать новый исторический отчет? А Империя восходящего солнца, что в землях восходных? Что породит этот странный гибрид ассимилированного населения и высокорослых и большеглазых пришельцев из запада? Вопрос задан, и , честно говоря,ет у меня на него ответов. А у вас? Ну, кто рискнет?
Magnum: Сталкер пишет: цитатаА интересно, каковы будут последствия столкновения ирья-ханьцев (во уже и название появилось! ) с кхмерским Инодокитаем? Название хорошее, а последствия - о какой эпохе говорим? Скальд пишет: цитатаКороль Артур на вершине Фудзиямы. Нехорошо читать чужие мысли :) дас пишет: цитатаКак насчет грекообразной (города-государства, демократия и торговля) цивилизации в Малазии? Строго говоря, она и так там была. Европейцы нанесли ей последний удар.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаНазвание хорошее, а последствия - о какой эпохе говорим? Ну да, тут я на несколько тысячелетий забежал вперед. Вообще, следует исследовать, каково будет культурное взаимовлияние древних китайских культур и вторгшихся в их владения арийских "варваров". Следуя теории субстрата и надстройки, арийцы, как "менее культурные" народы, должны принять лексику метных насельников, и дать ей собственную грамматическую систему, которая является на тот период синтаксической - то есть образование грамматических структур идет за счет в основном аффиксации. Это в корне меняет всю культурную парадигму Китая данной реальности, ибо в течение последующего тысячелетия протокитайское иероглифическое письмо, адаптированное пришельцами уступит место линейному силлабическому на основе значительно выдоизменившихся базовых иероглифов. Далее, я утверждаю, что мистические культы, привнесенные ариями на китайскую почву, дадут обильные всходы в виде зарождения новых религиозных культов. Арья-алтайцы (орианы), арья-манчжуры и ирья-ханьцы на всей территории от Алтая, до реки Янцзы будут проповедовать политеистические культы с верой в реальных и действенных богов, а не отвлеченных философских понятий, как в РИ Китае. Очевидно следует учесть, какое движение возникнет в Юго-Западной Азии и Дальнем Востоке, вследствие перемещений таких масс людей с Запада. Алтайские прототюрки могут вполне быть вытеснеы в двух направлениях - строго на запад - в Среднюю Азию и через нее в Европу, и на северо-восток (где намного раньше могут образовать культуру Саха в Якутии. Тюркоязычной Хакассии тоже не будет - она останется за ариями. В общем их постигнет судьба царства Кучум намного ранее. Движение народов из Северного Китая под давлением ариев в течение нескольких сотен лет вполне может привести, как уже писалось выше, к ранней колонизации Индонезии и возможно лаже Австралазии. Я также полагаю, что на другом конце материка - в Средиземноморье - Карфаген может иметь все шансы на выживание и распространение своей культуры и письменности на южную Европу. Так что та письменность, которая придет в Европу, как и в РИ, будет семитской, консонативной, а затем адаптированная местными постиберийскими народами, станет более привычной для нашего взора. Апеннинский полуостров скорее всего намного дольше будет чувствовать на себе культурное влияние Карфагена. Совсем по-другому также может пойти история Египта и Аксума. Последний, являющийся экспансионистской культурой может порвать со своей винужденной чисто георграфическими обстоятельствами изоляцией, на рубеже эр (по нашему исчислению) подмять под себя верхний Египет (как общество кастовое и замкнутое, начинающий уже заметно отставать в своем развитии от ведущих держав региона) и схлестнуться с Карфагеном за доминирование над Египтом Нижним. Вопрос: кто заселит земли Ирана?
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаВопрос: кто заселит земли Ирана? Арии. Бочему собственно нет? Китай заселят те арии, которые в реале в Европу пошли. Ну, а если не арии, то в Иране остануться дравиды. Сталкер пишет: цитатаарийцы, как "менее культурные" народы, должны принять лексику метных насельников В смысле? Где в реале они лексику принимали, и с чего вы взяли, что арии во втором тысячелетии до н.э. были менее цивилизованы чем протокитайцы? Хотя да, тогда вроде бы уже было государство Шан.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаВ смысле? Где в реале они лексику принимали, и с чего вы взяли, что арии во втором тысячелетии до н.э. были менее цивилизованы чем протокитайцы? Хотя да, тогда вроде бы уже было государство Шан. Потому и брал в кавычки. В принципе (хотя, безусловно,данная точка зрения небесспорна), арии тогда еще стояли на несколько более низкой ступени социального развития, чем протокитайские культуры, но даже если это и так, то не намного. Симбиоз, однако, любопытный получается, поскольку культуры эти основываются на несколько, мягко говоря, противоположных подходах. У ариев очень сильна мистическая направляющая их верований, и они почти не уступают протокитайцам в астрономических знаниях, думаю, что превосходят в астрологии, строительстве, каменном деле, а уступают - и значительно - в обработке мягких металлов (железный век еще даже в Китае не наступил), ткачестве и основах оседлого сельского хозяйства. Ирригация в Китае в долине Янцзы по древности своей не уступает подобным сооружениям в Шумере.
дас: Крысолов пишет: цитатав Иране остануться дравиды. Гм? А эламиты? Но ИМХО действительно арийцев на всех хватит. Ладно, еще мысли о Карфаген. ИМХО можно провести параллель между Карфагеном и средневековым индонезийским государством Шриваджайа, которое пало из-за набегов тамилов, сжегших их столицу и проч., и проч.. Следовательно - Карфаген попадет, после эпохи процветания, в эпоху застоя и будет разорен и разрушен яростными лигурийцами. На месте павшей империи будут появляться новые государства финикийцев и местных, но в конце концов северную Африку объединят гады (из города Гадес) и начнут строить новую Пуническую Империю.
Крысолов: дас пишет: цитатаГм? А эламиты? Так это дравиды и есть.
дас: Не дадим умереть теме! Итак, что с Китаем? Я понял, что Тохаристан, но какие границы, государства, галактические императоры и соседи?
Magnum: Интересно, а распадутся ли китайские арийцы на некоторое подобие славян, германцев и разных кельтов? Если да, то кельтов нужно сразу отправить на Британские острова (Хонсю, Сикоку и Хоккайдо).
Сталкер: Magnum пишет: цитатаИнтересно, а распадутся ли китайские арийцы на некоторое подобие славян, германцев и разных кельтов? В этом что-то есть...
Читатель: "Тексты надписей, содержавшие имена шанских правителей, позволили заключить, что аньянский очаг урбанистической цивилизации просуществовал около двух-трех веков (XIII—XI вв. до н.э.) и являл собой заключительную фазу шанской истории... Раскопки же свыше десятка царских гробниц поразили специалистов неожиданными находками: рядом с царственным покойником и многими сотнями сопровождавших его на тот свет сподвижников, жен и слуг были обнаружены великолепные изделия из бронзы, камня, кости и дерева (оружие, украшения, сосуды с высокохудожественным орнаментом и горельефными изображениями) и, что самое важное, — великолепные боевые колесницы с тонкими и прочными колесами со множеством спиц, а также запряженные в эти колесницы боевые лошади. Ни колесниц, ни повозок, ни просто колес, за исключением гончарного круга, китайский неолит не знал. Не было в неолитическом Китае и одомашненной лошади, не говоря уже о том, что пригодные для колесниц породы лошадей вообще не водились и поныне не водятся в степях Сибири — они были выведены на Ближнем Востоке митаннийцами и хеттами, которые, к слову, изобрели и боевые колесницы, куда запрягались прирученные ими лошади. Обнаруженные археологами в царских гробницах Аньяна колесницы по своему типу являются копией хетто-митаннийских и вообще индоевропейских. Можно упомянуть также, что значительная часть бронзового оружия шанцев была снабжена украшениями в весьма специфическом, так называемом «зверином стиле» — с изображением животных в позе стремительного рывка, широко распространенном в зоне сибирских и евроазиатских степей. Сказанного вполне достаточно для обоснованного вывода о том, что нововведения аньянской фазы шанской урбанистической цивилизации не были результатом только автохтонного развития неолитических земледельческих племен луншаньско-луншаноидного круга и пришедших им на смену ранних протогосударственных структур эрлитоу-эрлиганского комплекса бронзового века. По меньшей мере частично элементы аньянского комплекса появились в Китае откуда-то извне. Что касается колесниц и лошадей, то здесь все достаточно ясно. Вопрос лишь в том, как, каким образом индоевропейского типа боевые колесницы (не говоря уже о лошадях) появились в средней части бассейна Хуанхэ — если принять во внимание, что следов колесниц к востоку от Алтая (да и там, скорее, были телеги, чем колесницы) археологами пока не обнаружено... ...попытаемся проанализировать государственность Шан и взаимоотношения шанцев с их соседями, а также выяснить, кем были шанцы, откуда они появились в бассейне Хуанхэ. Начнем с характеристики их расового типа. Хотя среди многочисленных изображений человека (в основном на бронзе) встречаются различные расовые типы, включая европеоидов, шанцы в массе своей были монголоидами, что относится и к хозяевам царских гробниц, т.е. к правителям. Загадка индоевропейских по типу боевых колесниц с одомашненными на Ближнем Востоке лошадьми, имеющая самое непосредственное отношение к шанской аристократии (как-никак, а колесницы с лошадьми обнаружены в основном в царских гробницах), остается неразгаданной. Напомним, однако, что к западу от бассейна Хуанхэ в эпоху Шан жило индоевропейское племя тохаров. Известный исследователь тохаров Э. Паллиблэнк еще в 1966 г. предположил, что это племя могло сыграть посредническую роль в проникновении в Китай элементов урбанистической цивилизации. Кроме того, некоторые лингвисты находят очевидные параллели между раннечжоуским языком и индоевропейским (сравнить с шанским языком невозможно — от Шан сохранились лишь надписи на костях; только чжоуский текст канонической книги песен «Шицзин» с его рифмами помог шведскому синологу Б. Карлгрену совершить великое открытие — расшифровать звучание раннечжоуских иероглифов), а специалисты широкого плана, включая виднейшего историка китайской культуры Д. Нидэма, обнаруживают впечатляющие параллели в календарно-астрономических и астрологических традициях шанско-чжоуского Китая и Ближнего Востока. Тем не менее факт остается фактом: в шанском протогосударстве жили преимущественно (если даже не исключительно) монголоиды, к тому же многими корнями связанные с неолитом бассейна Хуанхэ. Можно напомнить, что в процессе метисации монголоидный тип оказывается, как правило, сильнее европеоидного, что хорошо видно и в наши дни. Если учесть, что гипотетическая внешняя примесь европеоидов в Шан была в любом случае крайне небольшой и никак не может в этом плане быть сопоставлена, скажем, с ариями, которые прибывали в бассейн Ганга многочисленными волнами и к тому же хорошо защищали свой расовый тип варно-кастовыми брачными запретами, то есть основания предположить, что многочисленные мигранты сравнительно быстро и безболезненно были ассимилированы без остатка, причем об этом не сохранилось даже воспоминаний ...." ИСТОРИЯ КИТАЯ Под редакцией А. В. Меликсетова 2-е издание, исправленное и дополненное Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по историческим специальностям
Magnum: Расстрелять. В Великом Китае арийцы работали гастарбайтерами. http://english.people.com.cn/200606/28/eng20060628_278224.html
Читатель: Magnum пишет: гастарбайтерами 206 BC учебник для студентов высших учебных заведений, обучающихся по историческим специальностям пишет: XIII—XI вв. до н.э.
Magnum: Magnum пишет: Расстрелять
Читатель: Magnum пишет: Расстрелять Это всегда успеется. Вторичность китайской цивилизации к ближневосточной давно не секрет. Теперь выясняются "грязные подробности" этой вторичности...
Telserg: Читатель пишет: Теперь выясняютс Помнится мы об этом уже говорили; каждому здравомыслящему человеку совершенно понятно, что только Люди Первой Расы могут создать государство, собственно этот пример - еще одно подтверждение из череды многих
Magnum: Читатель пишет: Вторичность китайской цивилизации к ближневосточной давно не секрет
Читатель: Magnum пишет: вот именно. Впрочем, семиты тут не отметились - индогерманцы (или это уже индокитайцы? ) только...
Читатель: Telserg пишет: только Люди Первой Расы могут создать государство Простите за невежество, а кто это?
Magnum: Читатель пишет: а кто это? (смотрю в зеркало)
Magnum: (в сторону: какая-то несерьезная дискуссия получилась, надо срочно все исправить)
Telserg: Читатель, ну как-же, Люди Первой Расы, Потомки Атлантов, Внуки Сошедших со Звезд
Каммерер: Не могу понять, что здесь такого? Ну обнаружили в Китае колесницы, и что из этого? И кого х......... сразу же пошел флейм? Опренделенные фразы определенных хуманоидов заставляют подозревать в теме грязные инсунуации с золотым змееотпугивателем.
Magnum: Telserg пишет: Внуки Сошедших со Звезд א וַיְהִי כִּי-הֵחֵל הָאָדָם, לָרֹב עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה; וּבָנוֹת, יֻלְּדוּ לָהֶם. ב וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ. Как Посвященный Посвященному...
Читатель: Magnum пишет: א וַיְהִי כִּי-הֵחֵל הָאָדָם, לָרֹב עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה; וּבָנוֹת, יֻלְּדוּ לָהֶם. ב וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ. Vayehi ki-hechel ha'adam larov al-penei ha'adamah uvanot yuledu lahem.Vayir'u bnei ha'elohim et-benot ha'adam ki tovot henah vayikchu lahem nashim mikol asher bacharu. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. Как Посвященный Посвященному... Запишите и меня в ваш жидомасонский заговор!
марик: Читатель пишет: Запишите и меня в ваш жидомасонский заговор! Читатель пишет (правда в другой теме) я догадался! Существует не один жидомасонский заговор, а сразу несколько соперничающих! Вот откуда столько бардака в мире... Так что укажите в какой конкретно заговор. Проблемы с бюрократией
Каммерер: Евреи, кругом одни евреи И масоны, которые жидо........
Читатель: марик пишет: укажите в какой конкретно заговор заговор жидомасонов-альтисториков!
Magnum: Читатель пишет: Vayehi ki-hechel ha'adam Вы блестяще прошли испытания! Запишите и меня в ваш жидомасонский заговор! И вы приняты! Но не стоит продолжать об этом перед лицом Непосвященных, посему предлагаю вернуться к теме.
Magnum: Арийцы арийцами, но как из этого сделать хорошую развилку? митаннийцами и хеттами Самый простой ответ, те или другие, потерпев окончательное поражение, бегут на восток и становятся очередной (второй?) китайской династией. Можно напомнить, что в процессе метисации монголоидный тип оказывается, как правило, сильнее европеоидного, что хорошо видно и в наши дни. Конечно, узкоглазости хеттам не избежать. Но культурное влияние? Гм, миллиардная страна Хатти...
Telserg: Magnum пишет: Но культурное влияние? Хм...боюсь если хетты придут со своей письменностью, то вместо Китая получим еще одно Междуречье.
Читатель: Magnum пишет: узкоглазости хеттам не избежать это были альтернативные хетты! Арии, так сказать. И они установили в Китае истинно арийские порядки! То бишь "хорошо защищали свой расовый тип варно-кастовыми брачными запретами"... культурное влияние так оно и так было - см. первый пост в теме. миллиардная страна Хатти... дарю еще одну альтернативу. В Индию пошли не арии, а их хеттские родичи...
ВЛАДИМИР: Связь (двусторонняя, конечно) древнейших китайских цивилизаций с Сибирью вообще и с индоевропейскими археологическими культурами афанасьевского круга в частности у специалистов не вызывает сомнения (см. мою тему "Вечное Триполье"). У неспециалистов, конечно, вызывает. Но злость и глупость еще не аргумет (в академической науке).
Читатель: " С этой особенностью духовной культуры и менталитета шанцев связана еще одна особенность — своеобразная историческая амнезия. Китай, как известно, страна истории. Тем необъяснимей тот странный факт, что в шанских надписях отсутствуют сведения об историческом прошлом шанцев. Упоминаются лишь имена предков, но даже намека нет на их деяния, на предания старины или на заметные события в прошлом (хотя бы в недавнем —например, в связи с перемещениями коллектива шанцев либо какой-то его части). В том, что такие перемещения были (причем сравнительно недавно, перед правлением У Дина), сомнений нет — надписи датируются временем У Дина и позже, но не ранее, да и в раннечжоуских главах «Щуцзина» немало сказано о перемещении иньцев при Пань Гэне, предшественнике У Дина. Перемещения в данном случае упомянуты лишь как очень наглядный пример исторической амнезии, ибо об этом-то шанцы должны были вспомнить и хотя бы раз, хоть в каком-либо контексте что-то сказать. Но нет сомнений, что шанцы могли, также хотя бы кратко, рассказать о деяниях столь уважаемых ими предков-ди, дабы прославить их в назидание потомкам. Ничего этого в надписях на шанских костях нет, а количество расшифрованных текстов не оставляет сомнений в том, что это не случайность. Истории для шанцев как бы не существует. Быть может, именно потому, что нет развитой мифологии, а в те далекие времена и на том протоисторическом уровне мышления все исторические события, деятели и герои так или иначе обретали форму мифологических. Можно сказать более осторожно: где-то на бытовом уровне низших слоев общества, в традиционных повествованиях сказителей то и другое (история и мифология), возможно, все же существовали, играя определенную роль в формировании культурной памяти и традиций народа, но в официальной практике Шан, в сакральных текстах эпохи этого нет. Создается впечатление, что шанские верхи нарочно хотели забыть, вычеркнуть из памяти предания старины и связанную с ними героическую мифологию в отличие, скажем, от индоариев в бассейне Ганга, где высшие варны свято хранили в памяти все, связанное с прошлым. Только ради благополучия сегодняшнего дня они постоянно общались с умершими и обожествленными ими предками-ди, шан-ди, считавшимися, как уже говорилось, всемогущими и потому заменившими собой всех богов и мифических героев. Такого рода нарочитая историко-мифологическая амнезия, быть может, как-то связана с загадкой происхождения шанцев аньянской фазы: шанские правители-ваны быстро ассимилировались в монголоидной среде аборигенов (если предположить,что они были потомками мигрантов, прибывших в бассейн Хуанхэ на боевых колесницах с аксессуарами неизвестной китайскому неолиту и раннему бронзовому веку развитой урбанистической цивилизации), не желали вспоминать о прошлом и вели себя в этом смысле наподобие древнерусских Рюриковичей. Разница лишь в том, что в отличие от Рюриковичей они все же вспоминали о своих далеких полуреальных—полумифических предках-предшественниках, но безо всякой конкретики,, без реминисценций — только имя и место в генеалогическом ряду."
Читатель: Magnum пишет: узкоглазости хеттам не избежать "Обе зоны, населенные шанцами, ограничивались сравнительно небольшим пространством (круг или эллипс с диаметром примерно в 150 км) в северной и центральной частисовр. пров. Хэнань, а число шанцев равнялось вначале примерно 150—200 тыс. За обеими зонами, которые, если следовать поздней китайской традиции, можно бы именовать внутренним поясом нэй-фу, располагалась аморфная третья зона, населенная чуждыми Шан племенами (внешний пояс вай-фу)." 150-200 тысяч, ага... Вот с какой мелочи - меньше Триполья! - начинался миллиардный Китай.... Значит так... Переселились в район складывания протогосударства Шан 50 тысяч синоариев. Которые загеноцидили 100 тысяч протошанцев. Обратили в рабство оставшиеся 50 тысяч. И "хорошо защищали свой расовый тип варно-кастовыми брачными запретами". Потом они размножились. Расширились на весь Северный Китай. Потом и на Южный... Вот так и появилась синоарийская цивилизация...
Читатель: Придумал еще одно новшество - массовые человеческие жертвоприношения! В шанском Китае это было распространено, ага. Но мы увеличим масштабы. До ацтекско-майянских... Шанцы-синоарии будут вести войны с целью захвата рабов для жертвоприношений духам шан-ди! Боевые колесницы и передовой индогерманский военный опыт не оставят соседям никаких шансов! Миллионы погибнут в этих войнах, а еще больше во время последующих жертвоприношений! В результате жизненное пространство Северного Китая будет очищено для синоариев, которые одни и размножатся...
Magnum: Читатель пишет: так оно и так было Так это мелочи, которые привели к реалу. Я нечто подобное имел в виду: если хетты придут со своей письменностью Не говоря уже о базовой системе ценностей, которая в этом мире ни за что и никогда не приведет к весне, осени и сотне цветов, а выродится в нечто До ацтекско-майянских вроде этого. Северного Китая будет очищено для синоариев И тут я в очередной раз вспомнил. http://tinyurl.com/gfgc2 http://alternatiwa.org.ru/ANC/Velikij%20Toharistan.htm Синантропы непобедимы.
Han Solo: Magnum пишет: Не говоря уже о базовой системе ценностей, которая в этом мире ни за что и никогда не приведет к весне, осени и сотне цветов хм. География рулит, так что с точки зрения культуры этот Китай будет больше похож на нынешний, чем вы можете предположить.
Magnum: Han Solo пишет: География рулит, Безусловно, но с точки зрения культуры этот Китай будет больше похож на нынешний детерминизм все равно не пройдет.
Читатель: Han Solo пишет: География рулит, так что с точки зрения культуры этот Китай будет больше похож на нынешний, чем вы можете предположить. хотелось бы выяснить механизм этого дела С Монголией, допустим, все понятно - ничего не растет, единственное сложно устроенное общество мыслимое на этой территории - кочевое. А оно автоматически приводит к миллионным стадам, сотням тысяч коней и столько же всадников, что в условиях техники того времени столь же автоматически делает нищую страну потенциальной военной сверхдержавой... Альтернативы и тут можно выдумать, но более менее жизнеспособной выглядят лишь те или иные вариации реала. А вот как китайская география приводит к китайской культуре, это мне хотелось бы знать Максимум что можно из нее вынести - Китай будет земледельческим, густонаселенным, большей частью истории единым.
Читатель: Magnum пишет: базовой системе ценностей да! Древние, да и современные китайцы отличались странным безразличием к религии. Отсюда и все их прочие странности, вроде конфуцианства... Вот мы это и исправим... Они у нас запомнят, как надо молится Диавасу Патару!