Форум
Раннее свержение Ига
Curioz: Раннее свержение Ига. Вроде не было ещё такого - в 1382 у Тохтамыша не выгорело. Допустим, загадочный князь Остей встал в тот день с левой ноги и не поверил татарам. Москва тоже не выгорела, дань как не платили, так и не платят, отношения с Олегом и Ягайло соответственно развиваются по-другому...
Cмельдинг: Я не думаю, что что-то радикально перменится. Ранее - это при Тверском восстании или при Андрее. А после Куликова иго носило уже формальный характер, и сюзерен был скорее мертв, чем жив.
Curioz: Радикальных изменений мб и не будет, но не будет и Московского разорения, когда страна, и без того обескровленная в Куликовской битве, потеряла ещё десятки тысяч человек и была дочиста ограблена. К альтернативной уцелевшей Москве и Олег Рязанский и литовские князья будут прислоняться с гораздо бОльшей охотой, это как минимум. Опять же, интересно, как пойдут процессы в Орде. В общем, до 1480 иго (пусть в РИ во многом и формальное) точно не дотянет. Булгар и Казань вовлекаются в московскую орбиту на полвека раньше. Ну и т.д., господа специалисты просчитают без труда :)
Cмельдинг: эээ... а Вы не допускаете, что от нее отбиваться будут с гораздло большим остервенением?
Curioz: Cмельдинг пишет: Вы не допускаете, что от нее отбиваться будут с гораздло большим остервенением? Допускаю, но считаю маловероятным. Всё же Орда всех задолбала, особенно рязанцев. (Не думаю, что даже побитый под Москвой Тохтамыш упустит её в очередной раз пограбить). Слишком мало времени прошло, чтобы против Москвы, побившей эту Орду, слишком-то остервеняться. Сергий Радонежский ещё жив и вразумит, как в РИ вразумил Олега. А той же Твери ПМСМ и в реале уже нечего было ловить, в данном случае её разве что больнее задавят. Литва? Ну, не знаю. Какие-то договорённости были уже и тогда. Кревская уния, скорее всего, состоится как в РИ, но в то же время окрепнут связи с Русью. Видимо, быстрее развалится :)
Читатель: Curioz пишет: в Куликовской битве Ворскла на двадцать лет раньше... Мамай рассорился с Ольгердом и повел на него свои тумены. Литовцы и русские (в том числе рязанский князь Олег) героически сражались и победили татар ценой страшных потерь. Московский великий князь Дмитрий, как лояльный вассал Орды отправился было с войском на помощь Мамаю, но по до сих пор невыясненной причине застрял на полсутки в нескольких часах пути от места великой битвы... В следующем году, в битве на Куликовом поле, свежие московские войска разгромили Тохтамыша. После чего Иго закончилась, а обессилевшая Литва, зажатая между Орденом и Москвой капитулировала и подписала с Москвой Курскую Унию...
Magnum: Читатель пишет: Мамай рассорился с Ольгердом и повел на него свои тумены. И генуэзских арбалетчиков, всенепременно! и на той беспощадной войне долго бились они при луне!
Curioz: Читатель пишет: Ворскла на двадцать лет раньше ЕМНИП - тоже ещё не было! Хотя тема и другая - но по-своему очень интересная! Только с инкорпорированием бывших княжеств Литвы мощь Московского государства сразу выходит на уровень Ивана 3-го или около того; правда, и сложности будут. Но хотелось бы рассмотреть и альтернативную осаду Москвы Дохлой мышью :)
thrary: Галактизм чистой воды. Более ранее свержененние ига ухудшает позиции Москвы и несколько улучшает позиции прочих российских княжеств. Ну и всякому ВКЛ легчает немного.
Bastion: Эх-хе... Всегда мечтал о чем-то грандиозном на тему "тевтоны vs орда" типа Грюнвальда и Куликова поля.
Magnum: Bastion пишет: о чем-то грандиозном на тему "тевтоны vs орда" По последним данным разведки, таковой не может считаться даже Легница.
stupidmongol: Magnum пишет: о чем-то грандиозном на тему "тевтоны vs орда" Ну как же - см. Руслана Мельникова - там-то тевтоны vs орда огого! А точнее - - орда vs тевтоны. Особенно закладка фугасов в средневековом китайском исполнении порадовала...
stupidmongol: thrary пишет: Более ранее свержененние ига ухудшает позиции Москвы и несколько улучшает позиции прочих российских княжеств. Ну и всякому ВКЛ легчает немного. Т.е. всегда найдется какой-нибудь гад, который поможет рязанцам сильнее гнобить Москву, так?
tewton: Сергий Радонежский вообще-то отговаривал Дмитрия от битвы, поскольку победа над Мамаем - проигрыш Тохтамышу - что и произошло. А послушайся Дмитрий, Мамай слегка усилился и пошла б драка с Тохтамышем - тут и постараться - чтоб они друг друга извели без большой русской крови.
Динлин: tewton пишет: чтоб они друг друга извели без большой русской крови "Билась нечисть груди в груди И друг друга извела" Мне вот что интресно - если бы и правда произошло раннее избавление от Орды - Феодальная война с Шемякой и прочими колоритными персонажами была бы ?
Curioz: Читатель пишет: После чего Иго закончилась, а обессилевшая Литва, зажатая между Орденом и Москвой капитулировала и подписала с Москвой Курскую Унию... Есть другой вариант. Ягайло в 1382 подписал с Москвой "докончальную грамоту", в которой среди прочего давал обязательство жениться на дочери Дмитрия. Прошу особо отметить - это РИ! Далее в РИ произошло Тохтамышево нашествие, и союз с разорённой Москвой утерял для Ягайло привлекательность. Потом подвернулась Ядвига, Польша и Кревская уния, а Дмитрию опять-таки было не до династических союзов. В данной АИ отбившаяся от татар Москва - гораздо более привлекательный объект для унии. Потребует Брянск и Полоцк в приданое? Пущай забирает! В едином-то государстве не один ли хрен - да хоть Можайск со Смоленском пообещать можно... Воссоединитель славян и просветитель тёмных язычников Дмитрий Иоаннович рискует стать не только Донским, но и Равноапостольным :) Динлин пишет: Мне вот что интресно - если бы и правда произошло раннее избавление от Орды - Феодальная война с Шемякой и прочими колоритными персонажами была бы ? Сложный вопрос. Вероятно, была бы, вопрос-то престолонаследный, с Игом напрямую не связанный. Хотя, в принципе, авторитет Дмитрия как победителя татар и освободителя от Орды может быть настолько велик, что исповедуемый им принцип наследия "от отца к сыну" может утвердиться окончательно и оппозиции не встретит...
Krutyvus: tewton пишет: Cмельдинг пишет: А после Куликова иго носило уже формальный характер, и сюзерен был скорее мертв, чем жив. Curioz пишет: загадочный князь Остей Литовец стоял в обороне, покудова храбрый московский князь прятался в лесах... Curioz пишет: и без того обескровленная в Куликовской битве, Во внутризолотоордынском конфликте за престол против самозванца!!! Curioz пишет: литовские князья будут прислоняться с гораздо бОльшей охотой, это как минимум Почему это нада Литве??? Curioz пишет: Всё же Орда всех задолбала, особенно рязанцев. А кто больше воставал против Орды? А кто помогал востания давить? Теперь к нему присоединяться? Резон??? Читатель пишет: После чего Иго закончилась, а обессилевшая Литва, зажатая между Орденом и Москвой капитулировала и подписала с Москвой Курскую Унию... Поляки ближе!!! Какая уния? Ягайла на ком жените??? Curioz пишет: Только с инкорпорированием бывших княжеств Литвы мощь Московского государства А почему не наоборот??? stupidmongol пишет: Т.е. всегда найдется какой-нибудь гад Почему гад? Тверь плохая столица? Привыкли бы! А послушайся Дмитрий Дмитрий послушал. Сюзерена!!! Curioz пишет: Воссоединитель славян и просветитель тёмных язычников Дмитрий Иоаннович рискует стать не только Донским, но и Равноапостольным :) Ничего не понял!!! Кто дасть тестю Литвой править??? Иль Ягайлу-Александру хотите Московию отдать??? А по какому праву! У него деть есть! Иль вырезать сынов хотите - тогда рулить будет Ягайло!!!
Curioz: Krutyvus пишет: Литовец стоял в обороне, покудова храбрый московский князь прятался в лесах Я папрашу! Кострома была (хоть и не долго) столицей Владимирского княжества (хоть и номинальной) задолго до того, как ею стала Москва - и не такие уж это леса, раз Дмитрий отправился туда за войском! А таинственного потомка Ольгерда, такое впечатление, москвичи просто держали за штаны, чтоб не убежал - но он всё равно при первой возможности сдал город Тохтамышу! :) Krutyvus пишет: Почему это нада Литве??? Потому что татары будут иметь Литву ещё несколько столетий. Krutyvus пишет: Поляки ближе!!! Какая уния? Ягайла на ком жените??? На дочери Дмитрия Донского, как Ягайла и собирался В РЕАЛЕ. Интересно, на которой. Krutyvus пишет: А почему не наоборот??? Наверное, потому, что русских в Руси больше, чем литовцев в Литве, и потому, что православие будет принимать Литва от Руси, а не наоборот.
sas: Curioz пишет: что православие будет принимать Литва от Руси, а не наоборот. В принципе она к тому времени его уже частично приняла...
Петруха: Curioz пишет: В данной АИ отбившаяся от татар Москва - гораздо более привлекательный объект для унии. Союз, а в перспективе и объединение Москвы и Литвы при условии принятии Литвой православия - альтернатива просто шикарная. Может получиться очень интересное государство. Продумаем дальше? Колонизация Сибири будет в таком случае? Хотя, сначала нужно принципиально решить вопрос - можно ли отбиться от Тохтамыша в 1382 г., потому как есть версия, что монголы Москву тогда так и так бы взяли. Обман просто помог.
Curioz: sas пишет: В принципе она к тому времени его уже частично приняла Очень уж частично. Примерно как Киевская Русь до 988. Я, конечно, не имею в виду этнических русских, внезапно для себя оказавшихся в ВКЛ. Петруха пишет: нужно принципиально решить вопрос - можно ли отбиться от Тохтамыша в 1382 г., потому как есть версия, что монголы Москву тогда так и так бы взяли. Обман просто помог Уу, вот это вопрос - сразу видно руку мастера! :) Тут нужны специалисты, конечно, но ИМХО Ольгерд уходил и от Тохтамыша могли бы отсиживаться ещё долго. Ведь не зря же он затеял эти идиотские переговоры, а не ломанулся как Бату на Киев. Другое дело, что много войск Дмитрий с Владимиром Хоробрым вряд ли бы набрали, как-никак потери на Поле были велики, так что, не уйди Тохтамыш сам, генеральное сражение под стенами столицы было бы тем ещё побоищем... Не знаю. Пусть консулы будут бдительны.
Krutyvus: Curioz пишет: задолго до того, как ею стала Москва - и не такие уж это леса, раз Дмитрий Это традицыя такая - если враг идёт, то бросать столицу и идти за войском? Более никто сбегать не мог??? Curioz пишет: А таинственного потомка Ольгерда, такое впечатление, москвичи просто держали за штаны, чтоб не убежал По любому. Последняя надежда! Единственный воин в городе! Свои все убежали!!! Curioz пишет: Потому что татары будут иметь Литву ещё несколько столетий. Я не понял? Кто был под игом? Curioz пишет: Наверное, потому, что русских в Руси больше, чем литовцев в Литве, и потому, что православие будет принимать Литва от Руси, а не наоборот. Не смешите! Русинов в Литве было больше чем у Донского под рукой! А православными в это время были почти все Гедыминовичи, тот же Ягайла был крещён в православии как Александр... Православие принималось от Руси, а не от Залесья!!! Петруха пишет: Союз, а в перспективе и объединение Москвы и Литвы при условии принятии Литвой православия - альтернатива просто шикарная. Шикарная идея, если Ягайло удержится от союза с Польшей, укрепит Литву и присоеденит Киевское наследство к Литве! Православная держава без антиевропейских комплексов была бы сильным игроком. Петруха пишет: Хотя, сначала нужно принципиально решить вопрос - можно ли отбиться от Тохтамыша в 1382 г., потому как есть версия, что монголы Москву тогда так и так бы взяли. Обман просто помог. Слабая Москва - сильная Литва. Москву нужно было максимально ослабить, что бы Гедыминовичи могли её присоеденить. Curioz пишет: Я, конечно, не имею в виду этнических русских, внезапно для себя оказавшихся в ВКЛ. Русских тогда не было! Были русины!!! И оказались они не внезапно. Жили как и раньше, только династии князей поменяли...
sas: Krutyvus пишет: Единственный воин в городе! Свои все убежали!!! Угу. на стенах тоже только Остей стоял? Krutyvus пишет: Это традицыя такая - если враг идёт, то бросать столицу и идти за войском? А какой смысл правителю сидеть в осажденном городе? Заодно расскажите мне, какой князь защищал от Батыя Киев и где чуть позже обретался Даниил Галицкий? Krutyvus пишет: Православие принималось от Руси, а не от Залесья!!! 1.Залесье тоже Русь. 2.Так на ком там женился Ольгерд, а?
Леший: Curioz пишет: Интересно, на которой. Предполагают, что Софье. Но это догадки. В документах имя не указано.
Krutyvus: sas пишет: Угу. на стенах тоже только Остей стоял? Он был ВОЖДЁМ! Среди своих не нашлось... sas пишет: А какой смысл правителю сидеть в осажденном городе? Такая доля правителя - быть с народом... sas пишет: Заодно расскажите мне, какой князь защищал от Батыя Киев и где чуть позже обретался Даниил Галицкий? Киев не был столецей у Данила! Но я его не оправдываю: "Лучше потяту быти нежели в неволе жити"... sas пишет: 1.Залесье тоже Русь. Русь изначально три княжества: Киевское, Черниговское и Переяславское. Позднее название разошлось и на другие княжества - ежели они вместе. А так была Русь, и было Залесье (для Руси). sas пишет: 2.Так на ком там женился Ольгерд, а? Да хоть на дочке Дмитрия... Лишь бы не с поляками-католиками. Такую страну загубил...
Леший: "Благодаря Л.В.Черепнину, введшему в научный оборот описи архива Посольского приказа 1626 г., стали известны важные документальные свидетельства того, что сразу же после разгрома полчищ Мамая московская великокняжеская династия действительно приступила к объединению под своей эгидой находившихся под властью Литвы восточнославянских земель. В частности, в описи имеется упоминание о договоре Андрея Полоцкого с Дмитрием Донским, который И.Б.Греков не без оснований датирует 1381 г. и связывает его с возвращением Андрея Ольгердовича в Полоцк в том же году [129]. Весьма вероятно, что именно к этому периоду относится требование Дмитрия Донского передать под его власть и другие земли Руси, ранее входившие в состав Великого княжества Литовского, но в канун Куликовской битвы примкнувшие к возглавляемому Москвой военно-политическому антиордынскому союзу. Так, по словам М.Стрыйковского, "великий князь Дмитрий Московский вознесенный умысли такожде под Литвою языческой Витебского, Киевского и Полоцкого княжеств русских войной доходити и отправил к Ольгерду, великому князю литовскому, послы..." [130]". Curioz пишет: Есть другой вариант. Ягайло в 1382 подписал с Москвой "докончальную грамоту", в которой среди прочего давал обязательство жениться на дочери Дмитрия. Прошу особо отметить - это РИ! "Несмотря на поражение группировки Кейстута, позиции Ягайла на международной арене и внутри Великого княжества Литовского оставались неустойчивыми. Он вынужден был считаться с политическими настроениями зависимых от его власти восточнославянских земель и какое-то время проводить политику сближения с Московским великим княжеством, хотя уже твердо решил следовать путем, приведшим вскоре его и подвластную ему Литву к принятию католичества и политической унии с Польшей. О тенденциях сближения с Москвой во внешнеполитическом курсе Ягайла свидетельствуют относящиеся к 1384 г. две записи о договорах в описи Посольского приказа 1626 г. Содержание первой из них таково: "Докончальная грамота великого князя Дмитрея Ивановича и брата его князя Володимера Ондреевича с великим князем Ягайлом и з братьею ево и со князем Скиригайлом и со князем Карибутом; и против того другая грамота великого князя Ягайла и братьи ево Скиригайла и Карибута, как они докончали и целовали крест Великому князю Дмитрею Ивановичи и брату ево князю Володимеру Ондреевичу и их детем, лета 6902 году" [139]. Вторая запись сделана по поводу предварительного договора Дмитрия Донского с матерью Ягайла. Из ее содержания видно, что договором предусматривался брак Ягайла с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского [140]. Таким образом, династическое по форме московско-литовское сближение планировалось как государственное объединение (уния) княжеств, где Великое княжество Литовское находилось бы в зависимости от Московского великого княжества. Обращает на себя внимание активная роль в подготовке литовско-московского сближения новгород-северского князя Дмитрия-Корибута. Видимо, она была обусловлена не только доверительным отношением к Дмитрию-Корибуту Ягайла, но и антиордынскими настроениями новгород-северского боярства. Оно, как и боярство других княжеств Юго-Западной Руси, не могло не быть обеспокоено стремлением Орды восстановить верховные права и над этим регионом. В 1393 г. Тохтамыш в ярлыке к Ягайлу с требованием дани с подвластных Литве земель Руси упоминал, что он "коли есмь первое сЪл на црьском столЪ, тогда есмь послаль был к вам Асана и Котлубугу вам дати вьдание". Посольство прибыло в Литву в июле 1382 г., во время переворота, вернувшего власть Ягайлу, которого послы "нашли... под городом Троки стоячи" [141]. Весьма возможно, что участие Дмитрия-Корибута в заключении московско-литовских договоров 1384 г. мотивировалось влиянием на него антиордынски настроенных групп новгород-северского боярства. Но даже если это не так, эти договоры, безусловно, имели антиордынскую направленность и, в сущности, возрождали антиордынский союз княжеств Московской и Литовской Руси, в том числе Юго-Западной, но уже с участием литовской великокняжеской власти. Как известно, оба договора имели предварительный характер и не были реализованы. Решающую роль в этом сыграли враждебные Москве акции Орды и позиция кругов литовской знати, искавших выход из кризисного состояния своего государства в его унии с Польским королевством. Не исключено, что перспектива особенно тяжелой даннической зависимости от Орды оказала влияние на политические настроения феодалов подвластных Литве княжеств Руси и также сыграла роль фактора, способствовавшего преобладаний в среде литовской знати близкой к Ягайлу группировки, которая опасалась утратить свои господствующие позиции в части земель Руси и ориентировалась на Польское королевство". Ф.М.Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского".
Леший: Krutyvus пишет: Русских тогда не было! Были русины!!! Определение из "Энциклопедического словаря" Брокгауза и Ефрона (Санкт-Петербург, 1899 г.) гласит: "русины, рутены (нем. russinen, rutnenеn) - употребляемое преимущественно поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель, в отличие от русских (русских подданных). Причем название рутены - средневековое латинское название русских, а русины - неправильное образование множественного числа от единственного числа русин. Сами русины зовут себя в ед. числе русин. Во множественном числе - русскими, веру свою - русскою, свой народ и язык - русскими".
Krutyvus: Леший Аналогии: болгарин, сербин, русин. Найдите аналогию слову русский? Чей: татарский, панский, русский? Чьи вы, хлопцы будете???
Леший: Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Чей: татарский, панский, русский? Чьи вы, хлопцы будете??? "Отъявленные русофобы, их подвывающие шавки и прочие шабесгои любят попрекать нас следующей сентенцией: “Хорошо известно, что русские - это единственный народ , названный именем прилагательным ”. Далее из этого пытаются выводить различные тезисы, вплоть до того, что Русского народа не существует в принципе. Это, конечно же, миф. Однако разрушить его непросто, особенно в головах спящего народа . Что же, попытаюсь... В упомянутой сентенции по крайней мере две неправды, которые пытаются выдать за истину в последней инстанции (при этом манипулируя сознанием при помощи начала фразы - “хорошо известно”). Первая неправда: слово “русский” - это не только прилагательное . Вторая неправда: “русский” - не единственное слово, похожее на прилагательное , которое является этнонимом (именем народа ). Во-первых. Если открыть любой словарь русского языка, то мы найдём там две статьи с заголовком “Русский”. В словарях две и больше словарные статьи с одним заголовком обозначают омонимы. И нет ничего удивительного, что омонимичными бывают слова, относящиеся к разным грамматическим категориям - это не такая редкая ситуация (пример: “печь” - и устройство, и действие). В данном случае, это имя существительное (этноним) и имя прилагательное (качество отношения к Русскому народу ). При этом замечу, что имя существительное всегда стоит первым во всех словарях. Так что этноним “русский” - это существительное адъективного склонения. Только и всего. Подтвердить может хотя бы грамматический словарь русского языка, составленный А. А. Зализняком. Во-вторых. Адъективных этнонимов в русском языке не один, как это полагают хорошо известным русофобы. Их по крайней мере два, при этом, как показано выше, слово “русский” в смысле этнонима вообще не является именем прилагательным . Хорошо всем известный этноним, являющийся именем прилагательным - это “коми”. Если обратиться к тому же словарю А. А. Зализняка (кстати, на основе которого построены все поисковые системы в русском сегменте интернета, так что не являться авторитетом этот словарь не может), то мы увидим, что для слова “коми” стоит пометка, относящая это слово к классу имён прилагательных , не имеющих склонения (неизменяющаяся парадигма). Да и если внимательно вспомнить - есть два народа : коми пермяки и коми зыряне. Вот так развеивается вторая неправда мифа". (с)
tewton: Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Bitte! Deutsch - по смыслу понятный - то есть его речь понятна... ( Это по немецкому лексикону)
Han Solo: Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Francaise, Italiano, Espanol... Продолжать?
Krutyvus: Леший tewton Han Solo Спасибо, братьі, за яркие примерьі со славянских язьіков - очевидно, что немецкий, французский, итальянский, испанский и другие народьі помогли русскому создать свой єтноним. Убедили, что слово "коми" есть исконно русское, что за его аналогией строилось и слово "русский". Сдаюсь!!! Извините за стиль письма - на работе русская клавиатура спортилась - не могу переустановить...
Curioz: Леший пишет: как они докончали и целовали крест Великому князю Дмитрею Ивановичи и брату ево князю Володимеру Ондреевичу и их детем, лета 6902 году Не сходится что-то, ведь 6902 - это 1394 год от Р.Х., когда Дмитрий давно уж помер. Если договор был заключен в 1384 г., то стояло бы 6692. А где-то у меня были данные, что договор составлен в 1382 (6690), ещё до Тохтамыша. Леший пишет: Решающую роль в этом сыграли враждебные Москве акции Орды и позиция кругов литовской знати, искавших выход из кризисного состояния своего государства в его унии с Польским королевством. Не исключено, что перспектива особенно тяжелой даннической зависимости от Орды оказала влияние на политические настроения феодалов подвластных Литве княжеств Руси Т.е. предположение о русско-литовской унии в случае раннего падения ига превращается в уверенность. Интересно, будет ли Грюнвальд и какой... И куда денут Витовта с папашей... Krutyvus пишет: Русинов в Литве было больше чем у Донского под рукой! В этом собака и порылась. Ассимилировать было уже почти что некого, все и так свои :) Krutyvus пишет: Я не понял? Кто был под игом? При чём тут иго (когорое в АИ в 1382 закончилось)? Krutyvus пишет: Шикарная идея, если Ягайло удержится от союза с Польшей, укрепит Литву и присоеденит Киевское наследство к Литве! Это примерно как если современные США присоединить к Пуэрто-Рико :) Krutyvus пишет: Слабая Москва - сильная Литва Читаем докончальную грамоту. Если я и мои источники ошибаются, Ягайло был не прочь подчинить свою "сильную Литву" даже слабой Москве, на месте которой после Тохтамыша остались горы пепла и большое кладбище. Krutyvus пишет: Православная держава без антиевропейских комплексов была бы сильным игроком Православие само по себе гарантия антиевропеизма, читаем хотя бы "Католическую Россию". Это во-первых. Во-вторых, стать сильным игроком эти комплексы России как-то не мешали. Литве же и их отсутствие не помогло: с роли одной из ведущих держав Европы она скатилась на задворки второстепенной Польши, а потом её земли вообще делили все кому не лень :) Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Не имеет отношения к теме :)
Петруха: Curioz пишет: Ольгерд уходил и от Тохтамыша могли бы отсиживаться ещё долго Да, навскидку, не поднимая источников, примерно так и выходит. Т.е. разгрома супостата под стенами Москвы не получается, столько сил Дмитрию не набрать. Но город может держаться еще некоторое время, а потом князьям имеет смысл не вступать в генеральное сражение, а нападать на отдельные монгольские отряды. Есть вероятность, что Тохтамыш осаду снимет.
Петруха: Krutyvus пишет: Москву нужно было максимально ослабить, что бы Гедыминовичи могли её присоеденить. Это уже совсем другая альтернатива получается. Krutyvus пишет: Русь изначально три княжества: Киевское, Черниговское и Переяславское. А Новгород?
sas: Krutyvus пишет: Он был ВОЖДЁМ! Среди своих не нашлось... А может его вождем назначили,а? Krutyvus пишет: Да хоть на дочке Дмитрия... Лишь бы не с поляками-католиками. Такую страну загубил.. И православие , соответственно, получила Литва совсем не отРуси в Вашем понимании. Krutyvus пишет: Киев не был столецей у Данила! А Галич или Холм тоже не были?
Krutyvus: Curioz пишет: Православие само по себе гарантия антиевропеизма, читаем хотя бы "Католическую Россию". Это во-первых. Во-вторых, стать сильным игроком эти комплексы России как-то не мешали. Литве же и их отсутствие не помогло: с роли одной из ведущих держав Европы она скатилась на задворки второстепенной Польши, а потом её земли вообще делили все кому не лень :) Россия стала сильной после заимствований из Запада, из той же Украиньі, например... Curioz пишет: В этом собака и порылась. Ассимилировать было уже почти что некого, все и так свои :) Миф... Четьіре разньіх народов!!! (С жемойтами пять!!!) Curioz пишет: Это примерно как если современные США присоединить к Пуэрто-Рико :) Не путайте современную Литву и Россию из тогдашними ВКЛ и ВКМ. Петруха пишет: А Новгород? Єто Новгород!!! sas пишет: И православие , соответственно, получила Литва совсем не отРуси в Вашем понимании. Ну да, от булорусов-литвинов!!! sas пишет: А Галич или Холм тоже не были? Я сказал, что не поддержал Данилу в его путишествиях в время войньі... (Холм таки монгольі не взяли)
Петруха: Krutyvus пишет: Петруха пишет: цитата: А Новгород? Єто Новгород!!! Ударяясь в чстичный оффтоп, все-таки: "И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене." Повесть временных лет в переводе Д.С. Лихачева. Так что за первенство в названии "Русь" Новгород вполне может поконкурировать. И еще: Krutyvus пишет: Найдите аналогию слову русский? Чей: татарский, панский, русский? Чьи вы, хлопцы будете??? В договоре Олега с Византией "Мы от рода русского ". Т.е. русский никак не признак чьей-то собственности, а принадлежность к роду. Вот и все в общем. Можно и так сказать. Мы - люди, других названий не требуется. Разве что уточнение - люди РУССКИЕ. А вот все остальные, они да: англы, свевы, угры и т.д.
Петруха: sas пишет: А может его вождем назначили,а? Интересная мысль, тем более, сто неизвестно, откуда он в Москве взялся. И ведь Дмитрий не оставил другого, официального командующего обороной. Не является ли присутствие Остея в Москве еще одним свидетельством контактов Дмитрия с Литвой?
Curioz: Петруха пишет: разгрома супостата под стенами Москвы не получается, столько сил Дмитрию не набрать Если осада продлится достаточно долго, осаждающие будут нести потери от голода, болезней и действий осаждённых, в то же время у Дмитрия и Владимира будет время для набора войска. После Куликова могут и на генеральное решиться, особенно если противник уже достаточно "сдуется". Москва-то тоже вечно держаться едва ли сможет, там десятки тысяч народу и всем жрать надо. sas пишет: А может его вождем назначили,а? Справедливости ради - всё же странно, что Дмитрий не распорядился на этот счёт лично. Впрочем, есть версия, что он в Москву и не заезжал. Krutyvus пишет: Россия стала сильной после заимствований из Запада, из той же Украиньі Да, Украина, особенно времён Алексея Михайловича и Петра - великая мировая держава. Границы которой охраняют непобедимые полчища боевых слонов. У такой не стыдно и позаимствовать... Если пан не в курсе, Русь была хоть куда ещё при Святославе Игоревиче. Что она в то время могла позаимствовать у Запада и тем более у Украины? Так что при чём тут антиевропейские комплексы?.. Krutyvus пишет: Четьіре разньіх народов!!! Krutyvus пишет: Не путайте современную Литву и Россию из тогдашними ВКЛ и ВКМ Я не путаю. Просто численность неславянского населения ВКЛ оказалась недостаточной даже для ассимиляции собственных славян, не то что московских. Петруха пишет: Не является ли присутствие Остея в Москве еще одним свидетельством контактов Дмитрия с Литвой? Так как даже неизвестно, кто вообще этот Остей и откуда взялся - выводы делать трудно :)
Леший: Curioz пишет: Не сходится что-то, ведь 6902 - это 1394 год от Р.Х., когда Дмитрий давно уж помер Может очепятка? Но в "Очерки истории СССР" так же приводится дата договора между Ягайло и Дмитрием 1384 год.
Леший: Петруха пишет: Не является ли присутствие Остея в Москве еще одним свидетельством контактов Дмитрия с Литвой? Встречал версию, что Остей ближайший родственник Андрея Полоцкого (кажется племянник) - друга и союзника Дмитрия.
Krutyvus: Петруха пишет: Повесть временных лет в переводе Д.С. Лихачева. Так что за первенство в названии "Русь" Новгород вполне может поконкурировать. По переводах учим повесть... Молодцы!!! Тем более, что оригиналов и нет уже... Петруха пишет: В договоре Олега с Византией "Мы от рода русского ". Т.е. русский никак не признак чьей-то собственности, а принадлежность к роду. Вот и все в общем. Можно и так сказать. Мы - люди, других названий не требуется. Разве что уточнение - люди РУССКИЕ. А вот все остальные, они да: англы, свевы, угры и т.д. Да я не против! Хоть Шеременьтьевы, хоть Прохоровские... Петруха пишет: Не является ли присутствие Остея в Москве еще одним свидетельством контактов Дмитрия с Литвой? Ага! Литва взяла Москву, а татары помогли Дмитрию её освободить (тем более, что дмитрий был союзник Тохтамыша против Мамая)... Потом, что бы не было стыдно, летописи то подтёрли... Curioz пишет: У такой не стыдно и позаимствовать... Культуру делали могиланцы... Curioz пишет: Русь была хоть куда ещё при Святославе Игоревиче. И сидел он на Московском столе!!! Так румыны могут начинать свою историю от Римской республики и Цезаря... Curioz пишет: Что она в то время могла позаимствовать у Запада и тем более у Украины? Когда??? Нормальная страна ВСЕГДА заимствует програссивные новшества от соседей (техника, оружие, культура). Страна закрытая стоит перед угрозой стагнации. Разве итальянские архитекторы не строили храмы Кремля?, а украинские учителя не учили грамоте дврян?, а шотландские офицеры солдат??? В этом нет ничего зазорного. Русские тоже многих многому учили... Curioz пишет: Я не путаю. Просто численность неславянского населения ВКЛ оказалась недостаточной даже для ассимиляции собственных славян, не то что московских. А зачем??? Литвины-белорусы и жемойты-литовцы смешиватся не хотели... Да и не правили жемойты в ВКЛ!!! Гедыминовичи были славянской династией (читал на белорусских сайтах и книгах).
Петруха: Curioz пишет: Москва-то тоже вечно держаться едва ли сможет, там десятки тысяч народу и всем жрать надо. А вот это и есть основной вопрос. Сколько бы еще Москва продержалась? Хватит этого времени Дмитрию? По уму - вроде должно, но все-таки ряд источников говорит про то, что в городе был беспорядок и организованная оборона по сути отсутствовала. Но допустим, считаем, что Москва продержалась, Тохтамыш ушел, уния с Литвой состоялась, причем в этом союзе Москва лидирует. Curioz пишет: Интересно, будет ли Грюнвальд и какой... Мне кажется, что, если будет, то позже, чем в РИ. Объединенному Литовско-московскому государству придется для начала решать те же задачи, что в реале Москва решала почти весь XV век: Новгород, Тверь и т.д. И Орда в общем-то никуда не делась.
Krutyvus: Петруха пишет: причем в этом союзе Москва лидирует. Почему??? Петруха пишет: Объединенному Литовско-московскому государству придется для начала решать те же задачи, что в реале Москва решала почти весь XV век: Новгород, Тверь и т.д. И Орда в общем-то никуда не делась. Слава Богу Новгород не вырежут как в РИ...
Петруха: Krutyvus пишет: Почему??? Ну, исходя из этих соображений: Curioz пишет: Читаем докончальную грамоту. Если я и мои источники ошибаются, Ягайло был не прочь подчинить свою "сильную Литву" даже слабой Москве, на месте которой после Тохтамыша остались горы пепла и большое кладбище. А здесь Москва ощутимо сильнее. Krutyvus пишет: Слава Богу Новгород не вырежут как в РИ... Думаете не вырежут?
Krutyvus: Петруха пишет: Думаете не вырежут? А кого литовцы резали??? Ребята любили в демократию поиграть...
georg: Krutyvus пишет: Почему??? Потому что Витовт в это время в союзе с немцами сильно прижал Ягайло. Если Ягайло справится с кузеном - быстро пошлет тестя с его претензиями на "лидерство". Krutyvus пишет: Слава Богу Новгород не вырежут как в РИ. Взрослые люди, а сказкам верим .
Krutyvus: georg пишет: Если Ягайло справится с кузеном - быстро пошлет тестя с его претензиями на "лидерство".
sas: Krutyvus пишет: Гедыминовичи были славянской династией (читал на белорусских сайтах и книгах). А что пишу на литовских "сайтах и книгах" Вы смотрели? ;) А так,происхождение его неизвестно...
Krutyvus: sas пишет: А что пишу на литовских "сайтах и книгах" Вы смотрели? ;) А так,происхождение его неизвестно... Смотрел. Но знаю одно - без Кревской унии быть Литве православной...
sas: Krutyvus пишет: Но знаю одно - без Кревской унии быть Литве православной... А что,с этим кто-то спорил?
Curioz: Krutyvus пишет: Литва взяла Москву, а татары помогли Дмитрию её освободить Krutyvus пишет: А зачем??? Литвины-белорусы и жемойты-литовцы смешиватся не хотели Им ещё и религиозная рознь мешала. Белорусы - православные, литовцы сначала язычники, затем католики, затем протестанты. Вот же упрямый народ (с) Петруха пишет: Объединенному Литовско-московскому государству придется для начала решать те же задачи, что в реале Москва решала почти весь XV век: Новгород, Тверь и т.д. Тверь никуда не денется. А вот Витовт может обратиться к немцам и напустить их на Ягайлу с роднёй раньше, чем в РИ! georg пишет: Если Ягайло справится с кузеном - быстро пошлет тестя с его претензиями на "лидерство" Так ещё надо справиться, тут пригодится любая помощь. Опять же земли: Брянск, Полоцк - терять вряд ли захочет, а вооружённой рукой не возьмёт. Потом с Орденом будут те же тёрки. Леший пишет: Встречал версию, что Остей ближайший родственник Андрея Полоцкого (кажется племянник) - друга и союзника Дмитрия Это-то почти бесспорно, раз он назван Ольгердовым внуком - значит, Андрею он либо племянник, либо сын. А сын вряд ли. Krutyvus пишет: Но знаю одно - без Кревской унии быть Литве православной Православная Литва ничем не хуже католической Руси :) Если серьёзно, то в таких условиях скорее всего примут крещение и выживут (как выжили крещёные народы Повлжья, тоже бывшие язычники) ныне почти исчезнувшие народы Прибалтики, такие, как ливы. Пожалуй, и курши имеют шанс.
Krutyvus: Curioz пишет: затем католики, затем протестанты. Єто ошибка... Буз унии бьіть им православньіми... А когда они стали протестантами???
Curioz: Krutyvus пишет: Буз унии бьіть им православньіми... А когда они стали протестантами??? Давно, ещё во времена Реформации. Собственно, вместе со многими поляками, те же Радзивиллы. Как реакция на успехи протестантизма в Литве, там тут же появились иезуиты и развили бурную деятельность со всеми вытекающими...
Петруха: Curioz пишет: Витовт может обратиться к немцам и напустить их на Ягайлу с роднёй раньше, чем в РИ! Это хуже. Навскидку на конец XIV-начало XV века военный потенциал Москвы и подвластных ей земель ниже, чем у Польши. Так что сами на немцев дергаться, скорее всего, не будут.
Петруха: И такой момент. При рассматриваемом варианте хода событий мы получаем еще одну возможную правящую династию для объединенного государства. С одной стороны, это чревато крупными разборками на начальном этапе, но они и так были в реале в XV веке. А с другой, когда (если) род Рюриковичей оборвется, то есть "запасной вариант" для занятия престола - потомки Ягайла, к тому времени уже четко православные. Есть шанс избежать Смуты.
Петруха: И еще. Татары-то все равно не исчезли. По крайней мере, опасность набегов и необходимость их отражения сохраняется надолго. Опять же Казанское ханство образуется по-любому. А если ближайшая перспектива, то Тимур будет, и все, что с этим связано. Не будет ли в этой реальности аналога Ворсклы? Где против Едигея выступит не Витовт, а альянс Ягайло-Василий? И соответственно, они и выгребут.
Curioz: Петруха пишет: Навскидку на конец XIV-начало XV века военный потенциал Москвы и подвластных ей земель ниже, чем у Польши Похоже на правду. Но и рыцари не представляют в то время такой угрозы, как Орда или Хромец (вот от кого есть шанс огрести по полной...) Петруха пишет: когда (если) род Рюриковичей оборвется, то есть "запасной вариант" для занятия престола - потомки Ягайла, к тому времени уже четко православные. Есть шанс избежать Смуты Да Бога ради. Тем более что и в РИ престол перешёл к выходцам из Литвы, потомкам дворянина Кобылы, как раз в описываемое время выехвашего на Русь :) Петруха пишет: Где против Едигея выступит не Витовт, а альянс Ягайло-Василий? И соответственно, они и выгребут "Зато как булькнет" (с) Хотя возможно, что бесславно ушедший из-под Москвы Тохтамыш (допустим, что суконщик Адам, первый русский снайпер, не получит второго шанса - ул.) будет свергнут очередным претендентом и в Орде начнётся уже привычная к тому времени каша.
Петруха: Curioz пишет: Но и рыцари не представляют в то время такой угрозы, как Орда или Хромец Это да. Но объединенное государство по-любому получает два очень срьезных фронта: Орда и Тевтонский орден в союзе с Витовтом. Хотя, если в Орде заварушка, а Московско-литовская Русь будет действовать быстро и решительно, то есть серьезные шансы. Curioz пишет: Тем более что и в РИ престол перешёл к выходцам из Литвы, потомкам дворянина Кобылы, как раз в описываемое время выехвашего на Русь Я к тому, что наличие второй династии может оказаться как раз положитльным моментом. Но. До смерти Дмитрия, дмается, Ягайло будет признавать подчиненное по отношению к Мосве положение. А потом однозначно возникнут трения с Василием Дмитриевичем и попытка Ягайло занять лидирующую позицию. А уж про потомков того и другого и говорить нечего. Гражданская война на несколько десятилетий почти гарантирована. Впрочем, она и так шла и в Москве и в Литве.
Krutyvus: Curioz пишет: Давно, ещё во времена Реформации. Знаю, что было: "Было-было-было, но прощло..." Петруха пишет: два очень срьезных фронта: Орда и Тевтонский орден в союзе с Витовтом. Орден под Грюнвальдом порвали. Ягайло хетел его полностью добить, но Витовт на дал - хотел оставить пугало для Польши . Думаю, орден можно порвать и в АИ (но теперь на его стороне выступят поляки), или перенаправить на Польшу: ордену дать Великопольшу, а Литве малопольшу... Петруха пишет: До смерти Дмитрия, дмается, Ягайло будет признавать подчиненное по отношению к Мосве положение. Почему??? А может союз??? Сравните земли Литвы и Московии в этот период! А население!!!
Петруха: Krutyvus пишет: Орден под Грюнвальдом порвали. Так его еще не было. И не факт что будет. А если не будет, как бы Витовт на стороне тевтонцев не вытупил.
Петруха: Krutyvus пишет: Почему??? А может союз??? Сравните земли Литвы и Московии в этот период! Здесь уже приводили цитаты из источников, огласно которым Ягайло был согласен на вторые роли. Думаю, что это поначалу.
sas: Curioz пишет: потомкам дворянина Кобылы, как раз в описываемое время выехвашего на Русь :) ЕМНИП раньше...
Krutyvus: Петруха пишет: Так его еще не было. И не факт что будет. А если не будет, как бы Витовт на стороне тевтонцев не вытупил. Угрозу нужно или уничтодить, или перенаправить в нужное русло (предлагаю Польшу)!
Леший: Krutyvus пишет: но теперь на его стороне выступят поляки С чего бы это? В РИ Орден резался с поляками не с меньшем ожесточением, чем с литвой и русскими.
Curioz: Петруха пишет: однозначно возникнут трения с Василием Дмитриевичем и попытка Ягайло занять лидирующую позицию В чём его поддержит двоюродный брат Дмитрий Боброк-Волынец, если, конечно, доживёт! Krutyvus пишет: Думаю, орден можно порвать и в АИ (но теперь на его стороне выступят поляки) Это потребует чрезмерно большого напряжения сил, которых у Руси с Литвой и так не избыток. Пусть уж лучше тевтонцы режутся с поляками. Krutyvus пишет: А может союз??? Сравните земли Литвы и Московии в этот период! После такой победы и такой унии первенство Москвы не будет оспариваться. Ни Рязанью, ни тем более Тверью, которой не к кому больше прислоняться. Петруха пишет: огласно которым Ягайло был согласен на вторые роли. Думаю, что это поначалу Вероятно, в Литве начнётся многолетняя гражданская война. Литовцы, поляки и псы-рыцари с Витовтом... только московских полков на помощь Ягайле не хватает. Ну и татар привести, до кучи :) sas пишет: ЕМНИП раньше... И то верно. Чуть ли не при Невском. Это "Романовская энциклопедия" врёт, а я дурак повторяю. Леший пишет: В РИ Орден резался с поляками не с меньшем ожесточением, чем с литвой и русскими И всё же сбрасывать со счетов этот вариант не стоит. Хрен их там знает, за кого выдадут Ядвигу, если Ягайло уже женат на русской.
Krutyvus: Леший пишет: С чего бы это? В РИ Орден резался с поляками не с меньшем ожесточением, чем с литвой и русскими. А с чего Витовт не дал Ягайлу полностью уничтожить Орден?... Curioz пишет: Пусть уж лучше тевтонцы режутся с поляками. Та они резались со всеми и брали союзьі со всеми, тоесть играли на противостояниях соседей. В АИ полякам будет вьігодно в союзе с Орденом отскубнуть ещё Руси... Curioz пишет: После такой победы Какая победа??? В оборонной войне??? Єто ничья... Вот кабьі как Мономах загнать окоянньіх кочевников на Кавказ... Curioz пишет: Хрен их там знает, за кого выдадут Ядвигу А за кого её собирались вьідать в РИ??? Неплохой союзец бьі вьішел: Польша+Венгрия+???
sas: Curioz пишет: В чём его поддержит двоюродный брат Дмитрий Боброк-Волынец, если, конечно, доживёт! Волынскому и при Дмитрии неплохо...
Curioz: Krutyvus пишет: с чего Витовт не дал Ягайлу полностью уничтожить Орден?... Витовт был большим хитрецом и обожал баланс сил. Он несколько раз присягал сторонам и менял вероисповедание, а ради очередного разрыва с Орденом не пожалел двух сыновей, которых рыцари прибили как заложников. Krutyvus пишет: В АИ полякам будет вьігодно в союзе с Орденом отскубнуть ещё Руси Скорее всё-таки Орден будет грызть оставшуюся без литовской поддержки Польшу и тягаться с Русо-Литвой за Жемойтию и Псков. В ходе чего стороны поочерёдно выгребают. Krutyvus пишет: Какая победа??? В оборонной войне??? Єто ничья Такая ничья стоит иных двух побед. После неё Кавказ, Крым и Константинополь становятся делом техники и нескольких веков. Krutyvus пишет: А за кого её собирались вьідать в РИ? За Вильгельма, австрийского принца. В РИ не прокатил из-за малой симпатии поляков к СРИ и вообще немцам. Очевидно, будут искать другого кандидата и здесь. Но кого? [в сторону: коль пошла такая пьянка, Василий Дмитриевич Московский - тоже неплохой вариант. Но уж больно ГАЛАКТИЧНО] Krutyvus пишет: Неплохой союзец бьі вьішел: Польша+Венгрия+??? Хм. Сестра Ядвиги Мария - королева Венгрии. Любопытно. Вот если выдать Ядвигу за какого-нибудь тевтонского рыцаря... :) sas пишет: Волынскому и при Дмитрии неплохо Так Ягайло, скотина, переживёт Донского чуть не на полвека. И наверняка заявит претензии на трон Объединённого королевства - если не для себя, то для своих потомков. Элита государства и так будет в значительной степени литовского производства: три Ольгердовича - Ягайло, Андрей Полоцкий, Дмитрий Брянский, - внук Гедимина Дмитрий Боброк, - всякие выходцы типа потомков Кобылы... В принципе, может, и пусть их? Василии I и II обычно изображаются как весьма недалёкие личности...
Петруха: Krutyvus пишет: Какая победа??? В оборонной войне??? Єто ничья... Вот кабьі как Мономах загнать окоянньіх кочевников на Кавказ... А вот здесь полностью поддержу. Разгрома татар не выйдет, они, скорее, просто отступят. Т.е. напряженность сохранится. Curioz пишет: Такая ничья стоит иных двух побед. После неё Кавказ, Крым и Константинополь становятся делом техники и нескольких веков. Но на данный конкретный момент до всего этого еще очень далеко. И Русо-Литва, как Вы ее назвали, будет вести многочисленные оборонительные войны. Curioz пишет: В принципе, может, и пусть их? Василии I и II обычно изображаются как весьма недалёкие личности... А Иван III и Иван Грозный? Как же мы без них? Но то, что правящая династия станет литовской по крови - очень вероятно.
Krutyvus: Curioz пишет: Скорее всё-таки Орден будет грызть оставшуюся без литовской поддержки Польшу и тягаться с Русо-Литвой за Жемойтию и Псков. В ходе чего стороны поочерёдно выгребают. Согласен... Curioz пишет: Такая ничья стоит иных двух побед. После неё Кавказ, Крым и Константинополь становятся делом техники и нескольких веков. Токо об этом никто не знает... Curioz пишет: Но кого? А если таки Вильгельм: выйдет союз Австрии, Польши и Венгрии... Как ИА??
Леший: Krutyvus пишет: А с чего Витовт не дал Ягайлу полностью уничтожить Орден?... Так чтоб и дальше резался.
Krutyvus: Леший пишет: Так чтоб и дальше резался. Ну. А у нас выйдет наоборот: Поляки поддержат орден шобы с ним литовцы резались...
Curioz: Петруха пишет: Разгрома татар не выйдет, они, скорее, просто отступят. Т.е. напряженность сохранится Наверное сохранится, но на уровне более низком. Аналогия - скажем, набег Едигея на Москву в 1409: пришёл, три недели попрыгал под стенами и ушёл - а всё почему? Князь московский опять перестал платить дань и не шлёт послов, не говоря о том, чтобы приехать самому. [Вряд ли Тохтамыш простоял бы под стенами Кремля намного дольше. Посад сожжён, окрестности разорены...] Итоги Куликовской битвы нуждались в закреплении. Тохтамышево нашествие в известной степени зачёркивало Донскую победу. Татары в Волго-Окском Междуречье, возобновление выплаты дани, тверские сепаратисты со своими ярлыками и московский княжич в качестве заложника - это не прогресс! Бесславный уход Тохтамыша подтвердит иллюзорность ордынских притязаний, и Русь сразу перешагнёт на целое поколение вперёд... Петруха пишет: Русо-Литва, как Вы ее назвали, будет вести многочисленные оборонительные войны Так эти войны и в РИ были. Только Русь и Литва вели их раздельно и время от времени - друг против друга... Петруха пишет: А Иван III и Иван Грозный? Как же мы без них? Да никуда они не денутся. Роль личности в истории, конечно, велика, но вряд ли в литовской династии будут рождаться одни недоумки. Появятся в своё время и Великие, и Грозные, может, несколько раньше или позже, чем в РИ. Петруха пишет: то, что правящая династия станет литовской по крови - очень вероятно Даже больше, чем в РИ, где сначала женой и матерью московского князя и правительницей государства стала дочь Витовта, а потом на престол вообще взошла династия потомков литовца Кобылы... Что ж, мы не расисты. Особых возражений нет, одному Перуну молились, только литовцы называли его Перкунасом :) Krutyvus пишет: если таки Вильгельм: выйдет союз Австрии, Польши и Венгрии Ну для этого надо как-то убедить антинемецкую партию в Польше, что нищий немец им подходит. ПМСМ всё же будут искать другого кандидата. Не удалось с Ягайлой - так Гедиминовичей вон ещё сколько, что от Ольгерда, что от Кейстута. Если выдать Ядвигу за Витовта, получим практически РИ :)
Krutyvus: Curioz пишет: что нищий немец им подходит Проблема не в том. В РИ поляки не захотели австрийца ибо при таком роскладе они могли подпасть под лидерство Венгрии... Curioz пишет: Итоги Куликовской битвы нуждались в закреплении. Каком? Дмитрий воевал за сюзерена - Тохтамьіша...
sas: Krutyvus пишет: Каком? Дмитрий воевал за сюзерена - Тохтамьіша... Это всеголишь одна из версий.
Петруха: Krutyvus пишет: Дмитрий воевал за сюзерена - Тохтамьіша... Почему же дань платить отказался?
Curioz: sas пишет: Это всего лишь одна из версий Причём даже версия, согласно которой Дмитрий и есть Тохтамыш, кажется более правдоподобной :))
Krutyvus: Петруха пишет: Почему же дань платить отказался? В оплату за помощь... Curioz пишет: Причём даже версия, согласно которой Дмитрий и есть Тохтамыш, кажется более правдоподобной :)) Это за Фоменком???
krolik: Krutyvus пишет: Это за Фоменком??? да Тохта -Мыш, Тохта Миша
Леший: Curioz пишет: Если выдать Ядвигу за Витовта, получим практически РИ Витовт, ЕМНИЛ, уже женат.
Curioz: Леший пишет: Витовт, ЕМНИЛ, уже женат Блин! И когда успел? Какого там года рождения княгиня Софья? Ладно, шут с ними, с литовцами. Возможно, что Ягайло, как и в РИ, предпочтёт Польшу сразу и гарантированно, чем Москву может быть когда-нибудь потом. Из более или менее очевидных следствий пока вырисовывается вот что: 1) Сепаратизм княжеств резко идет на спад. Тверь может сколько угодно выпрашивать у хана ярлык - даже если получат, в Москве им поддотрутся. В РИ Тохтамыш вообще отказал Михаилу, несмотря на разгром ослушника Дмитрия и даже, пожалуй, благодаря ему. Во всяком случае, формулировка была такой: «А что неправда предо мною улусника моего Дмитреа Московского - аз его поустрашил, и он мне служит правдою, и яз его жалую по старине во отчине его, а ты поиди в свою отчину во Тферь»… Охота Михаилу платить дань - пусть платит. Его сковырнут собственные удельные князья и бояре. Сепаратизм Рязани в эти годы окончательно зачах и в РИ. Нижегородские и суздальские князья, проявившие себя в РИ как изменники, здесь вроде бы не виноваты. Но, возможно, их самостийность также урежут несколько раньше, чем в РИ. И Новгород не сможет тягаться с возросшим авторитетом Москвы. Может быть, даже Великое княжество Смоленское удастся удержать (в РИ вскоре после смерти Дмитрия Донского его захватит Витовт). 2) Само собой, прекращение выплаты дани - явный плюс, тысячи рублей в казне, рост могущества Руси и ослабление Орды. Впрочем, князья могут время от времени посылать ханам «поминки» по своему усмотрению, как это делалось в РИ. 3) Княжич Василий будет воспитан при отце, получит более капитальное военное и государственное образование, а не проторчит четыре года заложником в ставке Тохтамыша… Но всё это будет потом. А пока ПМСМ надо всё же разобрать альтернативную осаду Москвы. В пользу Тохтамыша говорят следующие факторы: 1) Численность его войска - заведомо больше того, что могут выставить против него москвичи и Дмитрий с Владимиром Хоробрым. Против Тимура Тохтамыш мог собрать двести тысяч воинов. В походе 1382 г. явно принимали участие десятки тысяч воинов. 2) Москва не могла быть толком подготовлена к продолжительной осаде, и не только потому, что такой осады никогда не приходилось испытывать. Набег Тохтамыша был настолько стремителен, что даже московские полки и ополчения не могли быть собраны в столицу вовремя. Зато из окрестных городков и сёл в Москву набежали толпы беженцев, как минимум удвоив её население. Этак никаких припасов не напасёшься, а подвезти их в столицу если и успели, то вряд ли много. 3) Стены Кремля ещё не так высоки и крепки. Это сейчас мы знаем, что проложить за них путь силой никому и никогда не удавалось. В те времена это вовсе не так очевидно. 4) В Москве нет князя, митрополит Киприан авторитетом не пользуется (кстати, вот ещё одна альтернатива - Пимен вместо Киприана!), Остей вообще непонятно кто и к тому же, как мы знаем, склонен к непродуманным решениям. 5) Календарь пока что не ограничивает ордынцев. Конец августа - до зимы ещё далеко. Против Тохтамыша: 1) То, что в Москве уйма народу, означает, что на стенах будут стоять густо. Задавить массой будет весьма затруднительно и уж во всяком случае - потери будут огромны. 2) Форсированный марш Тохтамыша обернулся тем, что у стен Москвы у него не оказалось ни пехоты, ни обозов, ни осадных машин. Изготовить их на месте затруднительно, т.к. 3) Московский посад сожжён до головешек. 4) Относительно тёплая погода означает, что огромное татарское войско уязвимо для эпидемий. А они тогда бывали регулярно. [Если не начнётся - могут помочь москвичи: сбросить со стен несколько чумных трупов в ордынский лагерь проще, чем забросить их за крепостные стены] 5) Дмитрий и Владимир собирают войско. Чем дольше Тохтамыш простоит под стенами, неся урон от тюфяков и самострелов, тем больше шансов нарваться на сюрприз - если не у стен Москвы, то на обратном пути в степи. Скрытно перевести часть войска в рязанские леса и ударить по тылам Орды - не бином Ньютона. …И пусть, наконец, скажут своё веское слово специалисты. Господа магистры альтернативной истории - всех просят к столу!
Curioz: …Куда ни кинь - не избежать влияния Тохтамышева нашествия на русско-литовские отношения и связи. А именно: ушёл бесславно Тохтамыш - Дмитрий не пошлёт княжича Василия, будущего Первого, в заложники к хану - он не бежит из Орды (предположительно с помощью агентов московской разведки, у Дмитрия она была поставлена безукоризненно) - а раз не бежит, то вряд ли его занесёт в Пруссию, причём в то именно время, когда там гостит другой беглец, князь Витовт - и не будет помолвки Василия и Софьи Витовтовны! Так что на ком женится будущий великий князь - ещё тот вопрос.
Krutyvus: Curioz пишет: Может быть, даже Великое княжество Смоленское удастся удержать Не удастса - елорусы... Curioz пишет: Само собой, прекращение выплаты дани - явный плюс, тысячи рублей в казне, Московиты и так копейки платили по сравнении с тем, чт сберали... Curioz пишет: а не проторчит четыре года заложником в ставке Тохтамыша… Не получит имперского образования... плохо... Curioz пишет: Остей вообще непонятно кто и к тому же, как мы знаем, склонен к непродуманным решениям. Крутой мужик!!! Не прятался в лесах!!! Непродуманое - это сопротивление Орде??? Оригинально... Curioz пишет: 5) Дмитрий и Владимир собирают войско. В лесах войска всегда полно - национальная тразиция - прятать войско в лесах... Curioz пишет: Скрытно перевести часть войска в рязанские леса и ударить по тылам Орды Тылы Орды в лесах!!! А где наши???
sas: Krutyvus пишет: Непродуманое - это сопротивление Орде??? Непродуманное-это открытие ворот.
Curioz: Krutyvus пишет: елорусы Що цэ такэ - в XIV-м-то веке?! Krutyvus пишет: Московиты и так копейки платили по сравнении с тем, чт сберали И всё равно набегали тысячи. Вот их и сэкономим. Krutyvus пишет: Не получит имперского образования "Имперское образование" надо было у Чингиса получать. Орда конца XIV в. - тот ещё змеюшник. Почитайте что-нибудь про "великую замятню", что ли... Единственный опыт, который оттуда мог вынести Василий - перерезать всех братьев после вступления в должность. Но, как мы знаем, ничего подобного он не сделал, и Юрий с потомством остались живы - а жаль. Krutyvus пишет: Непродуманое - это сопротивление Орде? Остей, сопротивляющийся Орде - суть данной АИ. Реальный Остей открыл Орде ворота :-/ Krutyvus пишет: в лесах войска всегда полно - национальная тразиция - прятать войско в лесах Коллега, возможно, не в курсе, что, кроме Москвы и лесов, в Северо-Восточной Руси того времени ещё до хрена географических объектов, населённых пунктов, в частности. Та же Кострома - не такой уж и захудалый город. Изрядная крепость из дубовых брёвен, укреплённые монастыри, стратегическое положение на Волге... В битве с новгородскими ушкуйниками там принимало участие 5000 человек - можно судить о размерах войска, которые Донской мог там набрать. Плюс подошли бы войска с Галича Мерского, Ярославля, Суздаля - уже можно делать дела!
Скальд: Curioz пишет: В Москве нет князя, митрополит Киприан авторитетом не пользуется (кстати, вот ещё одна альтернатива - Пимен вместо Киприана!), Остей вообще непонятно кто и к тому же, как мы знаем, склонен к непродуманным решениям. может Серпуховского в Москве оставить? и побольше бомбард подкинуть?
tewton: Единственный путь избавиться от ига - последовать совету Сеогия Радонежского - нет Куликовской битвы, а есть тихое стравливание и без того готовых Тохтамыша и Мамая. А потом добить победителя (крайний вариант) или поставить формального правителя Орды - Чингисида (как сделал Тимур) и ему формально подчиниться, держа на коротком поводке.
Krutyvus: tewton
Curioz: Скальд пишет: может Серпуховского в Москве оставить? и побольше бомбард подкинуть? Родит он их, что ли :) Да и не отличился Владимир в обороне крепостей ни разу. Пусть уж в поле шурует, как в РИ - кажется, какому-то монгольскому отряду он и тогда навалял возле Волоколамска. Всё-таки тот факт, что после разорения Москвы Тохтамыш не возжаждал славы Батыя и не пошёл громить остальные города, с целью изловить и примерно наказать Дмитрия - ИМХО что-то да значит. Несмотря на то, что войско у него было МБ и не меньше Мамаева. tewton пишет: Единственный путь избавиться от ига - последовать совету Сеогия Радонежского Так вроде Дмитрий ему и последовал. Попытки ублажить Мамая предпринимались, он на них клал. Значит, надо драться. Хоща быти второй Батый и т.д. - о чём вообще с ним договариваться? Вариант, конечно, идеальный, вот только одна беда - Мамай на Москву пошёл, а не на Тохтамыша :) ...Ещё о «лесах», в порядке костромского патриотизма. Историки сломали немало копий, пытаясь объяснить, почему великие князья московские регулярно избирали Кострому своей «запасной столицей» при визитах всяческих гостей. Очевидно, роль сыграл комплекс факторов. Удаление от Москвы и Владимира - в меру. Ордынских воинов под Костромой не видели с 1262 года, когда (малоизвестный факт) князь Василий Ярославич Квашня, брат Александра Невского и будущий великий владимирский, разбил их на Святом озере. Волга - само собой. Посадское население в средние века - в первой пятёрке городов Руси. Новгородским ушкуйникам, большим любителям пограбить, Кострома могла противопоставить, к.у.б.с., пятитысячное войско (и если бы не трусливый московский воевода Плещеев...). Несмотря на устроенный северной братвой грабёж с тотальной продажей населения в Астрахань, уже через пять лет на Куликово поле Кострома выставила свой полк. Кстати, Дмитрий отдал его под начало одного из своих любимцев - боярину Ивану Родионовичу Квашне, «вернейшему паче всех», как отмечают о нём летописцы. Донской не прогадал - когда он после боя раненый возлежал под берёзой, нашли его именно костромские ратники. Городская крепость представляла собой достаточно типичное укрепление той поры. Дубовые стены высотой 5 м или несколько выше, рублёные «в борозду без тарасов», общей протяжённостью в версту. 14 четырёхгранных крытых башен, трое ворот (в проездных башнях), три улицы, тайник для воды. Всё это хозяйство стояло на довольно-таки крутом холме при впадении в Волгу реки Сулы, а вокруг были вырыты весьма приличные рвы, наполненные водой из упомянутых рек. Приступить ко граду с какой бы то ни было стороны было весьма затруднительно: на юге - Волга, на севере - ров, через который перекинут деревянный мост, и начало дороги на Галич, прикрытое укреплёнными монастырями, на востоке - Сула с непроходимыми дебрями на противоположном берегу, на западе - снова ров и, несколько поодаль, река Кострома и стоящий за ней укреплённый Ипатьевский монастырь (тогда тоже деревянный), к которому ведёт полулегендарный подземный ход. Археологи до сих пор не теряют надежды когда-нибудь прогуляться по нему от и до, хотя он, судя по всему, уже давно не то обрушился, не то затоплен, не то (есть и такая маргинальная версия) вообще никогда не существовал. Был ли он во времена Донского и Василия, сказать и подавно нельзя. А Вы говорите - лес.
Krutyvus: Curioz пишет: А Вы говорите - лес. Почему бьі столицу туда не перенести???
Curioz: Krutyvus пишет: Почему бьі столицу туда не перенести? Дык формально в 1272-76 Кострома и была столицей Великого Княжества Владимирского. Ибо великий князь жил там. Можно сказать, что впоследствии, в 1612 и феврале-марте 1613, Кострома ещё чуток побыла формальной столицей государства. Ибо там находилось сначала земское правительство Минина-Пожарского, а чуть погодя - свежеизбранный царь Михаил :) Вообще - идея мне, как весьма альтернативная, импонирует. Непонятно только, где развилка и почему так не сделали в реале.
Krutyvus: Curioz пишет: Непонятно только, где развилка 1. Слышал после Конотопской битвы царь собирался в Кострому . 2. 1382 г. - Москава спалена (зачумлена??). Столица - в Кострому!!!
Curioz: Осталось ответить на вопрос - почему :)
Krutyvus: Curioz пишет: Осталось ответить на вопрос - почему :) Krutyvus пишет: 1382 г. - Москава спалена (зачумлена??). Столица - в Кострому!!!
Curioz: Krutyvus пишет: Москава спалена Это реал. Причём неоднократный. Почему-то не перенесли :(
Леший: Curioz пишет: Допустим, загадочный князь Остей встал в тот день с левой ноги и не поверил татарам. Согласно Михаилу Геллеру ("История Российской империи"): "Князь (Ягайло - скобки мои) имел выбор: православие или католицизм. Подавляющее большинство населения было православным. В конце XV в. великое княжество литовское занимало примерно 800 тыс. кв. км, коренное население — литовцы — занимало менее 70 тыс. кв. км, т.е. около 10% площади. В 1384 г. Ягайло вел переговоры с Димитрием Донским о переходе в православие и женитьбе на дочери московского князя. Переговоры зашли в тупик, ибо Ягайло хотел сначала жениться, а потом принять православие. Подлинной причиной неудачи переговоров было желание литовского князя получить обещание Москвы помочь ему в войне с Орденом. Димитрии Донской после сокрушительного набега Тохтамыша не был в состоянии воевать с крестоносцами. Ягайло обратился в сторону Кракова".
Krutyvus: Леший пишет: Переговоры зашли в тупик, ибо Ягайло хотел сначала жениться, а потом принять православие Гдето читал, что он таки крестился в православии. Правда, потом перекрестился...
sas: Krutyvus пишет: Гдето читал, что он таки крестился в православии. Правда, потом перекрестился... Вы с Витовтом или Ольгердом его не спутали?
Krutyvus: sas пишет: Вы с Витовтом или Ольгердом его не спутали? Хм. Может...
Радуга: РРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Может источники почитать??????? 1. За оборону Москвы должен был отвечать Федор Свибл. Его оставляли стеречь Москву в походе против Мамая - и никого иного позже не назначали. (Кстати после падения Москвы он на несколько лет "уходит со сцены - на ключевых должностях не всплывает). 2. Даже отбитие Тохтамыша ни на что не повлияет. В его набеге московские войска не пострадали. (для информации - они в этот момент помогали Андрею Полоцкому разбираться с Ягайлой. Когда они подошли к Серпуховскому - крупный тохтамышев отряд был разбит, а сам он быстро-быстро ушел в степь). 3. Олег Рязанский может размолотить московские войска даже один на один (как он через сколько-то лет и сделал). Это - о ярлыках. 4. Черта с два кто-то возьмет в Орде ярлык помимо Москвы (у них лучшие связи). 5. Казанского ханства может и не быть (будь Шемяка поумнее, или доверяй ему Василий чуть меньше, или просто сложись бой по другому). Появляется Беоевское служилое ханство вместо казанского (Улу-Мухаммед соглашался признать Василия своим "боссом", обещал границу оберегать и т.д. - причем все это до боя, но Шемяка пошел в атаку и слил, позже Улу-Мухаммед ушел на Казань). 6. Уход князя из столицы собирать войска - это стандарт Владимирских князей (равно как и Черниговских, Рязанских - по ним точно знаю). Тем более что для Москвы это как раз актуально и оправданно. 7. Кострома - это вотчина Зерновых. Вернейших из верных - четвертый род присягнувший Москве, причем единственный сделавший это в тот момент когда Москва была слаба. (Про Квашню - сильно конечно, если не учитывать что он помимо костромского городового еще и всем центром командовал).
Curioz: Всегда приятно иметь дело с профессионалом :) Радуга пишет: За оборону Москвы должен был отвечать Федор Свибл МБ он, как бы это помягче, выехал из Москвы - иначе как остался жив? Радуга пишет: Даже отбитие Тохтамыша ни на что не повлияет. В его набеге московские войска не пострадали Зато пострадали Москва, Владимир, Переславль и Юрьев-Польский - ПМСМ тоже что-то значит. Потеряны десятки тысяч населения, уйма денег и - главное - престиж, только было завоёванный на Куликовом поле. Неужто после отбития Тохтамыша Дмитрий согласился бы платить ему "выход" и отдал бы сына в заложники? Радуга пишет: Олег Рязанский может размолотить московские войска даже один на один "Рязанцы люди суровые, свирепые, высокоумные, гордые, чаятельные, вознесшись умом и возгордившись величием, помыслили в высокоумии своем, полуумные людища, акы чюдища. И Господь низложил гордых: в злой сече рязанцы пали аки снопы и аки свиньи, закланы быша, а сам князь Олег едва спасся бегством с небольшою дружиной и семейством"... А после Тохтамышева нашествия - невелик подвиг. Ну облажался Владимир Хоробрый, с кем не бывает. Радуга пишет: Казанского ханства может и не быть (будь Шемяка поумнее Интересная развилка. Радуга пишет: Уход князя из столицы собирать войска - это стандарт Владимирских князей (равно как и Черниговских, Рязанских - по ним точно знаю) Точно! Великий полководец Олег Рязанский тоже обожал прятаться в лесах... Радуга пишет: Кострома - это вотчина Зерновых ...Годуновых-Бяконтовых-Сабуровых-Плещеевых. И, по-моему, Салтыковых и Вельяминовыми тоже. Хорошая семейка, перспективная. Но перенос столицы удастся не позже строительства каменного Московского Кремля при Дмитрии, а в то время Кострома ещё не очень.
Скальд: sas пишет: Вы с Витовтом или Ольгердом его не спутали? крещеный он был задолго до 1354 года
Радуга: Curioz пишет: МБ он, как бы это помягче, выехал из Москвы Да. (мое ИМХО - поэтому и не упоминается несколько лет, что доверие потерял. С другой стороны все может быть проще - не сохранилось документов). Curioz пишет: Потеряны десятки тысяч населения, уйма денег и - главное - престиж, только было завоёванный на Куликовом поле. 1. Десятки тысяч населения - это сильно. Намного меньше (и попрятаться успели и угнать много не могли). Другое дело, что "матценностей" потеряли очень много. 2. Престиж Москва профукала раньше. Кретинская идея - "вести себя как биг-босс" привела к тому, что против Москвы оказались настоены все союзники. (Москва стала собирать с них деньги, прямо им приказывать и т.д. - и все это до Тохтамыша). Так что сожжение Москвы не только уронило престиж, но подняло его. Curioz пишет: А после Тохтамышева нашествия - невелик подвиг. Ну облажался Владимир Хоробрый, с кем не бывает. У них интересная закономерность - всегда побеждает тот, кто войска собрать успел. Прямой бой был только один раз и Олег победил. (все прочие успехи, что Олега, что Москвы - это "подловили и воспользовались"). Curioz пишет: ...Годуновых-Бяконтовых-Сабуровых-Плещеевых. И, по-моему, Салтыковых и Вельяминовыми тоже. Вы сразу четыре семьи смешали. 1. Зерновы - это Годуновы и Сабуровы (позже добавились Зерновы-Вельяминовы и Вельяминовы - не путать с Московскими Вельяминовыми, о которых скажу ниже). 2. Бяконтовы - это Плещеевы (позже еще и Басмановы). Потомки Феофана Бяконта (старший сын - патриах Алексий). Эти связаны только и исключительно с Москвой (пришли при Данииле - вторая боярская семья. В принципе у них могло сохраниться влияние на Черниговщине, но о нем неизвестно. Связей с Костромой нет (Плещей просто был в ней воеводой). 3. Мишиничи - это Салтыковы и Морозовы (возможно и Шеины). Миша Прушанин еще Невскому служил, с ним и уехал из Новгорода в Переяславль. Там и осел. Сын и внук служили Дмитрию, а затем Ивану. После смерти же последнего сыграли ключевую роль в том, что Переяславль достался Даниилу Московскому. Со временем перебрались на Москву. Третья семья из великих, что перешла на сторону Москвы (формально в момент перехода - четвертая, но род Несторычей слился с родом Акинфичей - как раз при Квашне и потому номер понизился, а влияние - выросло). Связей с Костромой нет. 4. Вельяминовы - это Вельяминовы (род пресекся при Иване 3), Воронцовы и Грункины. В будущем известны только Воронцовы (их иногда Вельяминовыми-Воронцовыми назвыают). Потомки Протасия Вельяминова - первого боярина у Даниила Московского. Соответственно - первая московская боярская семья. При этом - очень долгое время все эти кланы были теснейшими союзниками в споре с Акинфичами и "княжатами". Мое ИМХО - в усилении Москвы их роль ключевая. Curioz пишет: Но перенос столицы удастся не позже строительства каменного Московского Кремля при Дмитрии, а в то время Кострома ещё не очень. Перенос столицы не удастся. Из всех московских князей только Юрий Данилыч мог на такое пойти. Все остальные целенаправленно собирали Русь вокруг Москвы
Радуга: В целом ранне свержение ига имеет хоть какие-то шансы на успех только при Михаиле Ярославиче Тверском. Причем там сразу два способа: 1. поддержать Ильбасмыша. Та группировка состоит в своей массе из "идеалистов" и за такую поддержку может заплатить. 2. Прямо наехать на Узбека (ну слабый тот полководец - откровенно слабый, при этом и никому другому проявиться не даст). Одна проблема - Новгород. В тот момент он готов пойти на союз хоть с чертом лишь бы против Твери, платить гигантские суммы, выставлять армии. Блин, да что смеяться - когда Михаил их разбил новгородское боярство погибло почти поголовно, но не отступило, купчество - тоже.
39: Леший пишет: Отъявленные русофобы, их подвывающие шавки и прочие шабесгои А это откуда?
Игорь Бутурлин: А распад Орды уже в 1380-1382? Тогда приезжать за данью будет просто некому.
sas: Игорь Бутурлин пишет: А распад Орды уже в 1380-1382? Тогда приезжать за данью будет просто некому. Вообще-то в это время Улус Джучи уже распался
Ежен: Curioz пишет: Раннее свержение Ига. Вроде не было ещё такого - в 1382 у Тохтамыша не выгорело. Допустим, загадочный князь Остей встал в тот день с левой ноги и не поверил татарам. Москва тоже не выгорела, дань как не платили, так и не платят, отношения с Олегом и Ягайло соответственно развиваются по-другому... ИМХО. Проблема не в Тохтамыше и Дмитрии. Проблема в Василии Тёмном. Именно он с помощью татар победил в феодальной замятне Шемяку. Отсюда Иван Третьему и пришлось стоять на Угре.
Леший: Ежен пишет: Именно он с помощью татар победил в феодальной замятне Шемяку Да, с помощью татар. Но тех, кто находился у него на службе.
Han Solo: Коллега Радуга где-то справедливо обозначил проблему - на каком-то этапе иго свергать просто НЕ ХОТЕЛИ. По сути дела, с конца 14 в. там уже была не дань, а взятки. Да еще возможность задешево набрать наемников для своих разборок.