Форум
Раннее свержение Ига
Curioz: Раннее свержение Ига. Вроде не было ещё такого - в 1382 у Тохтамыша не выгорело. Допустим, загадочный князь Остей встал в тот день с левой ноги и не поверил татарам. Москва тоже не выгорела, дань как не платили, так и не платят, отношения с Олегом и Ягайло соответственно развиваются по-другому...
Леший: Петруха пишет: Не является ли присутствие Остея в Москве еще одним свидетельством контактов Дмитрия с Литвой? Встречал версию, что Остей ближайший родственник Андрея Полоцкого (кажется племянник) - друга и союзника Дмитрия.
Krutyvus: Петруха пишет: Повесть временных лет в переводе Д.С. Лихачева. Так что за первенство в названии "Русь" Новгород вполне может поконкурировать. По переводах учим повесть... Молодцы!!! Тем более, что оригиналов и нет уже... Петруха пишет: В договоре Олега с Византией "Мы от рода русского ". Т.е. русский никак не признак чьей-то собственности, а принадлежность к роду. Вот и все в общем. Можно и так сказать. Мы - люди, других названий не требуется. Разве что уточнение - люди РУССКИЕ. А вот все остальные, они да: англы, свевы, угры и т.д. Да я не против! Хоть Шеременьтьевы, хоть Прохоровские... Петруха пишет: Не является ли присутствие Остея в Москве еще одним свидетельством контактов Дмитрия с Литвой? Ага! Литва взяла Москву, а татары помогли Дмитрию её освободить (тем более, что дмитрий был союзник Тохтамыша против Мамая)... Потом, что бы не было стыдно, летописи то подтёрли... Curioz пишет: У такой не стыдно и позаимствовать... Культуру делали могиланцы... Curioz пишет: Русь была хоть куда ещё при Святославе Игоревиче. И сидел он на Московском столе!!! Так румыны могут начинать свою историю от Римской республики и Цезаря... Curioz пишет: Что она в то время могла позаимствовать у Запада и тем более у Украины? Когда??? Нормальная страна ВСЕГДА заимствует програссивные новшества от соседей (техника, оружие, культура). Страна закрытая стоит перед угрозой стагнации. Разве итальянские архитекторы не строили храмы Кремля?, а украинские учителя не учили грамоте дврян?, а шотландские офицеры солдат??? В этом нет ничего зазорного. Русские тоже многих многому учили... Curioz пишет: Я не путаю. Просто численность неславянского населения ВКЛ оказалась недостаточной даже для ассимиляции собственных славян, не то что московских. А зачем??? Литвины-белорусы и жемойты-литовцы смешиватся не хотели... Да и не правили жемойты в ВКЛ!!! Гедыминовичи были славянской династией (читал на белорусских сайтах и книгах).
Петруха: Curioz пишет: Москва-то тоже вечно держаться едва ли сможет, там десятки тысяч народу и всем жрать надо. А вот это и есть основной вопрос. Сколько бы еще Москва продержалась? Хватит этого времени Дмитрию? По уму - вроде должно, но все-таки ряд источников говорит про то, что в городе был беспорядок и организованная оборона по сути отсутствовала. Но допустим, считаем, что Москва продержалась, Тохтамыш ушел, уния с Литвой состоялась, причем в этом союзе Москва лидирует. Curioz пишет: Интересно, будет ли Грюнвальд и какой... Мне кажется, что, если будет, то позже, чем в РИ. Объединенному Литовско-московскому государству придется для начала решать те же задачи, что в реале Москва решала почти весь XV век: Новгород, Тверь и т.д. И Орда в общем-то никуда не делась.
Krutyvus: Петруха пишет: причем в этом союзе Москва лидирует. Почему??? Петруха пишет: Объединенному Литовско-московскому государству придется для начала решать те же задачи, что в реале Москва решала почти весь XV век: Новгород, Тверь и т.д. И Орда в общем-то никуда не делась. Слава Богу Новгород не вырежут как в РИ...
Петруха: Krutyvus пишет: Почему??? Ну, исходя из этих соображений: Curioz пишет: Читаем докончальную грамоту. Если я и мои источники ошибаются, Ягайло был не прочь подчинить свою "сильную Литву" даже слабой Москве, на месте которой после Тохтамыша остались горы пепла и большое кладбище. А здесь Москва ощутимо сильнее. Krutyvus пишет: Слава Богу Новгород не вырежут как в РИ... Думаете не вырежут?
Krutyvus: Петруха пишет: Думаете не вырежут? А кого литовцы резали??? Ребята любили в демократию поиграть...
georg: Krutyvus пишет: Почему??? Потому что Витовт в это время в союзе с немцами сильно прижал Ягайло. Если Ягайло справится с кузеном - быстро пошлет тестя с его претензиями на "лидерство". Krutyvus пишет: Слава Богу Новгород не вырежут как в РИ. Взрослые люди, а сказкам верим .
Krutyvus: georg пишет: Если Ягайло справится с кузеном - быстро пошлет тестя с его претензиями на "лидерство".
sas: Krutyvus пишет: Гедыминовичи были славянской династией (читал на белорусских сайтах и книгах). А что пишу на литовских "сайтах и книгах" Вы смотрели? ;) А так,происхождение его неизвестно...
Krutyvus: sas пишет: А что пишу на литовских "сайтах и книгах" Вы смотрели? ;) А так,происхождение его неизвестно... Смотрел. Но знаю одно - без Кревской унии быть Литве православной...
sas: Krutyvus пишет: Но знаю одно - без Кревской унии быть Литве православной... А что,с этим кто-то спорил?
Curioz: Krutyvus пишет: Литва взяла Москву, а татары помогли Дмитрию её освободить Krutyvus пишет: А зачем??? Литвины-белорусы и жемойты-литовцы смешиватся не хотели Им ещё и религиозная рознь мешала. Белорусы - православные, литовцы сначала язычники, затем католики, затем протестанты. Вот же упрямый народ (с) Петруха пишет: Объединенному Литовско-московскому государству придется для начала решать те же задачи, что в реале Москва решала почти весь XV век: Новгород, Тверь и т.д. Тверь никуда не денется. А вот Витовт может обратиться к немцам и напустить их на Ягайлу с роднёй раньше, чем в РИ! georg пишет: Если Ягайло справится с кузеном - быстро пошлет тестя с его претензиями на "лидерство" Так ещё надо справиться, тут пригодится любая помощь. Опять же земли: Брянск, Полоцк - терять вряд ли захочет, а вооружённой рукой не возьмёт. Потом с Орденом будут те же тёрки. Леший пишет: Встречал версию, что Остей ближайший родственник Андрея Полоцкого (кажется племянник) - друга и союзника Дмитрия Это-то почти бесспорно, раз он назван Ольгердовым внуком - значит, Андрею он либо племянник, либо сын. А сын вряд ли. Krutyvus пишет: Но знаю одно - без Кревской унии быть Литве православной Православная Литва ничем не хуже католической Руси :) Если серьёзно, то в таких условиях скорее всего примут крещение и выживут (как выжили крещёные народы Повлжья, тоже бывшие язычники) ныне почти исчезнувшие народы Прибалтики, такие, как ливы. Пожалуй, и курши имеют шанс.
Krutyvus: Curioz пишет: затем католики, затем протестанты. Єто ошибка... Буз унии бьіть им православньіми... А когда они стали протестантами???
Curioz: Krutyvus пишет: Буз унии бьіть им православньіми... А когда они стали протестантами??? Давно, ещё во времена Реформации. Собственно, вместе со многими поляками, те же Радзивиллы. Как реакция на успехи протестантизма в Литве, там тут же появились иезуиты и развили бурную деятельность со всеми вытекающими...
Петруха: Curioz пишет: Витовт может обратиться к немцам и напустить их на Ягайлу с роднёй раньше, чем в РИ! Это хуже. Навскидку на конец XIV-начало XV века военный потенциал Москвы и подвластных ей земель ниже, чем у Польши. Так что сами на немцев дергаться, скорее всего, не будут.
Петруха: И такой момент. При рассматриваемом варианте хода событий мы получаем еще одну возможную правящую династию для объединенного государства. С одной стороны, это чревато крупными разборками на начальном этапе, но они и так были в реале в XV веке. А с другой, когда (если) род Рюриковичей оборвется, то есть "запасной вариант" для занятия престола - потомки Ягайла, к тому времени уже четко православные. Есть шанс избежать Смуты.
Петруха: И еще. Татары-то все равно не исчезли. По крайней мере, опасность набегов и необходимость их отражения сохраняется надолго. Опять же Казанское ханство образуется по-любому. А если ближайшая перспектива, то Тимур будет, и все, что с этим связано. Не будет ли в этой реальности аналога Ворсклы? Где против Едигея выступит не Витовт, а альянс Ягайло-Василий? И соответственно, они и выгребут.
Curioz: Петруха пишет: Навскидку на конец XIV-начало XV века военный потенциал Москвы и подвластных ей земель ниже, чем у Польши Похоже на правду. Но и рыцари не представляют в то время такой угрозы, как Орда или Хромец (вот от кого есть шанс огрести по полной...) Петруха пишет: когда (если) род Рюриковичей оборвется, то есть "запасной вариант" для занятия престола - потомки Ягайла, к тому времени уже четко православные. Есть шанс избежать Смуты Да Бога ради. Тем более что и в РИ престол перешёл к выходцам из Литвы, потомкам дворянина Кобылы, как раз в описываемое время выехвашего на Русь :) Петруха пишет: Где против Едигея выступит не Витовт, а альянс Ягайло-Василий? И соответственно, они и выгребут "Зато как булькнет" (с) Хотя возможно, что бесславно ушедший из-под Москвы Тохтамыш (допустим, что суконщик Адам, первый русский снайпер, не получит второго шанса - ул.) будет свергнут очередным претендентом и в Орде начнётся уже привычная к тому времени каша.
Петруха: Curioz пишет: Но и рыцари не представляют в то время такой угрозы, как Орда или Хромец Это да. Но объединенное государство по-любому получает два очень срьезных фронта: Орда и Тевтонский орден в союзе с Витовтом. Хотя, если в Орде заварушка, а Московско-литовская Русь будет действовать быстро и решительно, то есть серьезные шансы. Curioz пишет: Тем более что и в РИ престол перешёл к выходцам из Литвы, потомкам дворянина Кобылы, как раз в описываемое время выехвашего на Русь Я к тому, что наличие второй династии может оказаться как раз положитльным моментом. Но. До смерти Дмитрия, дмается, Ягайло будет признавать подчиненное по отношению к Мосве положение. А потом однозначно возникнут трения с Василием Дмитриевичем и попытка Ягайло занять лидирующую позицию. А уж про потомков того и другого и говорить нечего. Гражданская война на несколько десятилетий почти гарантирована. Впрочем, она и так шла и в Москве и в Литве.
Krutyvus: Curioz пишет: Давно, ещё во времена Реформации. Знаю, что было: "Было-было-было, но прощло..." Петруха пишет: два очень срьезных фронта: Орда и Тевтонский орден в союзе с Витовтом. Орден под Грюнвальдом порвали. Ягайло хетел его полностью добить, но Витовт на дал - хотел оставить пугало для Польши . Думаю, орден можно порвать и в АИ (но теперь на его стороне выступят поляки), или перенаправить на Польшу: ордену дать Великопольшу, а Литве малопольшу... Петруха пишет: До смерти Дмитрия, дмается, Ягайло будет признавать подчиненное по отношению к Мосве положение. Почему??? А может союз??? Сравните земли Литвы и Московии в этот период! А население!!!
Петруха: Krutyvus пишет: Орден под Грюнвальдом порвали. Так его еще не было. И не факт что будет. А если не будет, как бы Витовт на стороне тевтонцев не вытупил.
Петруха: Krutyvus пишет: Почему??? А может союз??? Сравните земли Литвы и Московии в этот период! Здесь уже приводили цитаты из источников, огласно которым Ягайло был согласен на вторые роли. Думаю, что это поначалу.
sas: Curioz пишет: потомкам дворянина Кобылы, как раз в описываемое время выехвашего на Русь :) ЕМНИП раньше...
Krutyvus: Петруха пишет: Так его еще не было. И не факт что будет. А если не будет, как бы Витовт на стороне тевтонцев не вытупил. Угрозу нужно или уничтодить, или перенаправить в нужное русло (предлагаю Польшу)!
Леший: Krutyvus пишет: но теперь на его стороне выступят поляки С чего бы это? В РИ Орден резался с поляками не с меньшем ожесточением, чем с литвой и русскими.
Curioz: Петруха пишет: однозначно возникнут трения с Василием Дмитриевичем и попытка Ягайло занять лидирующую позицию В чём его поддержит двоюродный брат Дмитрий Боброк-Волынец, если, конечно, доживёт! Krutyvus пишет: Думаю, орден можно порвать и в АИ (но теперь на его стороне выступят поляки) Это потребует чрезмерно большого напряжения сил, которых у Руси с Литвой и так не избыток. Пусть уж лучше тевтонцы режутся с поляками. Krutyvus пишет: А может союз??? Сравните земли Литвы и Московии в этот период! После такой победы и такой унии первенство Москвы не будет оспариваться. Ни Рязанью, ни тем более Тверью, которой не к кому больше прислоняться. Петруха пишет: огласно которым Ягайло был согласен на вторые роли. Думаю, что это поначалу Вероятно, в Литве начнётся многолетняя гражданская война. Литовцы, поляки и псы-рыцари с Витовтом... только московских полков на помощь Ягайле не хватает. Ну и татар привести, до кучи :) sas пишет: ЕМНИП раньше... И то верно. Чуть ли не при Невском. Это "Романовская энциклопедия" врёт, а я дурак повторяю. Леший пишет: В РИ Орден резался с поляками не с меньшем ожесточением, чем с литвой и русскими И всё же сбрасывать со счетов этот вариант не стоит. Хрен их там знает, за кого выдадут Ядвигу, если Ягайло уже женат на русской.
Krutyvus: Леший пишет: С чего бы это? В РИ Орден резался с поляками не с меньшем ожесточением, чем с литвой и русскими. А с чего Витовт не дал Ягайлу полностью уничтожить Орден?... Curioz пишет: Пусть уж лучше тевтонцы режутся с поляками. Та они резались со всеми и брали союзьі со всеми, тоесть играли на противостояниях соседей. В АИ полякам будет вьігодно в союзе с Орденом отскубнуть ещё Руси... Curioz пишет: После такой победы Какая победа??? В оборонной войне??? Єто ничья... Вот кабьі как Мономах загнать окоянньіх кочевников на Кавказ... Curioz пишет: Хрен их там знает, за кого выдадут Ядвигу А за кого её собирались вьідать в РИ??? Неплохой союзец бьі вьішел: Польша+Венгрия+???
sas: Curioz пишет: В чём его поддержит двоюродный брат Дмитрий Боброк-Волынец, если, конечно, доживёт! Волынскому и при Дмитрии неплохо...
Curioz: Krutyvus пишет: с чего Витовт не дал Ягайлу полностью уничтожить Орден?... Витовт был большим хитрецом и обожал баланс сил. Он несколько раз присягал сторонам и менял вероисповедание, а ради очередного разрыва с Орденом не пожалел двух сыновей, которых рыцари прибили как заложников. Krutyvus пишет: В АИ полякам будет вьігодно в союзе с Орденом отскубнуть ещё Руси Скорее всё-таки Орден будет грызть оставшуюся без литовской поддержки Польшу и тягаться с Русо-Литвой за Жемойтию и Псков. В ходе чего стороны поочерёдно выгребают. Krutyvus пишет: Какая победа??? В оборонной войне??? Єто ничья Такая ничья стоит иных двух побед. После неё Кавказ, Крым и Константинополь становятся делом техники и нескольких веков. Krutyvus пишет: А за кого её собирались вьідать в РИ? За Вильгельма, австрийского принца. В РИ не прокатил из-за малой симпатии поляков к СРИ и вообще немцам. Очевидно, будут искать другого кандидата и здесь. Но кого? [в сторону: коль пошла такая пьянка, Василий Дмитриевич Московский - тоже неплохой вариант. Но уж больно ГАЛАКТИЧНО] Krutyvus пишет: Неплохой союзец бьі вьішел: Польша+Венгрия+??? Хм. Сестра Ядвиги Мария - королева Венгрии. Любопытно. Вот если выдать Ядвигу за какого-нибудь тевтонского рыцаря... :) sas пишет: Волынскому и при Дмитрии неплохо Так Ягайло, скотина, переживёт Донского чуть не на полвека. И наверняка заявит претензии на трон Объединённого королевства - если не для себя, то для своих потомков. Элита государства и так будет в значительной степени литовского производства: три Ольгердовича - Ягайло, Андрей Полоцкий, Дмитрий Брянский, - внук Гедимина Дмитрий Боброк, - всякие выходцы типа потомков Кобылы... В принципе, может, и пусть их? Василии I и II обычно изображаются как весьма недалёкие личности...
Петруха: Krutyvus пишет: Какая победа??? В оборонной войне??? Єто ничья... Вот кабьі как Мономах загнать окоянньіх кочевников на Кавказ... А вот здесь полностью поддержу. Разгрома татар не выйдет, они, скорее, просто отступят. Т.е. напряженность сохранится. Curioz пишет: Такая ничья стоит иных двух побед. После неё Кавказ, Крым и Константинополь становятся делом техники и нескольких веков. Но на данный конкретный момент до всего этого еще очень далеко. И Русо-Литва, как Вы ее назвали, будет вести многочисленные оборонительные войны. Curioz пишет: В принципе, может, и пусть их? Василии I и II обычно изображаются как весьма недалёкие личности... А Иван III и Иван Грозный? Как же мы без них? Но то, что правящая династия станет литовской по крови - очень вероятно.
Krutyvus: Curioz пишет: Скорее всё-таки Орден будет грызть оставшуюся без литовской поддержки Польшу и тягаться с Русо-Литвой за Жемойтию и Псков. В ходе чего стороны поочерёдно выгребают. Согласен... Curioz пишет: Такая ничья стоит иных двух побед. После неё Кавказ, Крым и Константинополь становятся делом техники и нескольких веков. Токо об этом никто не знает... Curioz пишет: Но кого? А если таки Вильгельм: выйдет союз Австрии, Польши и Венгрии... Как ИА??
Леший: Krutyvus пишет: А с чего Витовт не дал Ягайлу полностью уничтожить Орден?... Так чтоб и дальше резался.
Krutyvus: Леший пишет: Так чтоб и дальше резался. Ну. А у нас выйдет наоборот: Поляки поддержат орден шобы с ним литовцы резались...
Curioz: Петруха пишет: Разгрома татар не выйдет, они, скорее, просто отступят. Т.е. напряженность сохранится Наверное сохранится, но на уровне более низком. Аналогия - скажем, набег Едигея на Москву в 1409: пришёл, три недели попрыгал под стенами и ушёл - а всё почему? Князь московский опять перестал платить дань и не шлёт послов, не говоря о том, чтобы приехать самому. [Вряд ли Тохтамыш простоял бы под стенами Кремля намного дольше. Посад сожжён, окрестности разорены...] Итоги Куликовской битвы нуждались в закреплении. Тохтамышево нашествие в известной степени зачёркивало Донскую победу. Татары в Волго-Окском Междуречье, возобновление выплаты дани, тверские сепаратисты со своими ярлыками и московский княжич в качестве заложника - это не прогресс! Бесславный уход Тохтамыша подтвердит иллюзорность ордынских притязаний, и Русь сразу перешагнёт на целое поколение вперёд... Петруха пишет: Русо-Литва, как Вы ее назвали, будет вести многочисленные оборонительные войны Так эти войны и в РИ были. Только Русь и Литва вели их раздельно и время от времени - друг против друга... Петруха пишет: А Иван III и Иван Грозный? Как же мы без них? Да никуда они не денутся. Роль личности в истории, конечно, велика, но вряд ли в литовской династии будут рождаться одни недоумки. Появятся в своё время и Великие, и Грозные, может, несколько раньше или позже, чем в РИ. Петруха пишет: то, что правящая династия станет литовской по крови - очень вероятно Даже больше, чем в РИ, где сначала женой и матерью московского князя и правительницей государства стала дочь Витовта, а потом на престол вообще взошла династия потомков литовца Кобылы... Что ж, мы не расисты. Особых возражений нет, одному Перуну молились, только литовцы называли его Перкунасом :) Krutyvus пишет: если таки Вильгельм: выйдет союз Австрии, Польши и Венгрии Ну для этого надо как-то убедить антинемецкую партию в Польше, что нищий немец им подходит. ПМСМ всё же будут искать другого кандидата. Не удалось с Ягайлой - так Гедиминовичей вон ещё сколько, что от Ольгерда, что от Кейстута. Если выдать Ядвигу за Витовта, получим практически РИ :)
Krutyvus: Curioz пишет: что нищий немец им подходит Проблема не в том. В РИ поляки не захотели австрийца ибо при таком роскладе они могли подпасть под лидерство Венгрии... Curioz пишет: Итоги Куликовской битвы нуждались в закреплении. Каком? Дмитрий воевал за сюзерена - Тохтамьіша...
sas: Krutyvus пишет: Каком? Дмитрий воевал за сюзерена - Тохтамьіша... Это всеголишь одна из версий.
Петруха: Krutyvus пишет: Дмитрий воевал за сюзерена - Тохтамьіша... Почему же дань платить отказался?
Curioz: sas пишет: Это всего лишь одна из версий Причём даже версия, согласно которой Дмитрий и есть Тохтамыш, кажется более правдоподобной :))
Krutyvus: Петруха пишет: Почему же дань платить отказался? В оплату за помощь... Curioz пишет: Причём даже версия, согласно которой Дмитрий и есть Тохтамыш, кажется более правдоподобной :)) Это за Фоменком???
krolik: Krutyvus пишет: Это за Фоменком??? да Тохта -Мыш, Тохта Миша