Форум
Шесть Цепелинов вместо Бисмарков
Динлин: Может и было, но не помню Как известно, у Третьего Рейха был Гудериан, но не было Ямамото. Т.е. потенциал танковых дивизий они разглядели, а потенциал авианосцев нет. А если бы разглядели ? Предположим, вместо Бисмарка и Тирпица закладываются четыре Цеппелина + два Цеппелина, заложенных в реале, достраиваются. Реально ли обеспечить следующие темпы введения в строй - по 2 штуки в 1940, 41, 42 (весной каждого года) ? Организационно - Геринга удалось уломать. Тогда они уже в 1940 наводят шороху на Англию - базируясь на Брест (или безопаснее - на побережье Норге ?), они могут перехватывать конвои, т.е. навязывать бой ЧАСТИ английского флота и имеют серьёзные шансы на победу. Таким образом, Англия уже в 1940 имеет серьёзные проблемы и несёт серьёзные потери, а с весны 1941 и вовсе оказывается на голодном пайки (вступают в строй ещё 2 нем. АВ). Разумеется, никаких ударов по итальянскому флоту нет - все англ. АВ (и часть ЛК, ЛКр и т.д.) брошены на защиту конвоев. Итальянцы имеют все шансы захватить господство на Средиземном море. Тогда Роммель, имея намного лучшее снабжение, в 1941 берёт Каир и Суэц, и всё Восточное Средиземноморье падает к ногам немцев. Кстати, интересна позиция Испании по Гиблартару - при таком раскладе испанцы меньше бояться англ. флота. Ну и разумеется никаких северных конвоев в СССР - не до того англичанам. Но самые интересные последствия начинаются в 1942, когда Англия уже блокирована ШЕСТЬЮ нем. АВ. Здесь уже возможны голодные бунты (впрочем они начнуться ещё в 1941), сброс Черчилля и вообще "партии войны". Впрочем, даже если этого не будет, ни о какой высадке десантов речь в 1942 не идёт - Англия парализована в экономическом и военном отношении. А значит, 30-40 дивизий из Франции, Норге, Греции и т.д. можно перебросить на Восточный фронт. По 20 дополнительных дивизий в Сталинград и на Кавказ. Сталинграду точно капец (и следующий удар - на Саратов). Кавказу скорее всего тоже, ибо: 1) на 20 дивизий больше 2) в Чёрное море войдёт итальянский флот и кроме ударов по суше будут ещё и десанты с моря. 3) Турция, имея на южной границе не английские, а немецкие войска - входит в ось и германо-турецкие войска под командой Роммеля атакуют Кавказ с юга. Лишившись нефти, т.е. танков, автомобилей и самолётов, РККА имеет все шансы быть разромленной в 1943 году и отдать немцам Москву и Поволжье. А в 1944 последует бросок на Урал. Япония. Все амер. АВ будут брошены в 1942 на спасение Англии. Поэтому никакого Мидуэя. Джапы берут в течении 1942-43 всё, до чего дотянуться, вплоть до Австралии, Гавайев и Индии. Эссексы в товарных количествах появяться на ТО только в 1944 и сначала им придётся вышибать джапов с Гавай. Разумеется, тягаться в морской мощи с США немцы долго не смогут. В ожесточённых боях 1943 амеры очистят Атлантику от нем. АВ. Весь 1944 будет занят реанимацией Англии из коматозного состояния и серьёзные силы для вторжения появяться лишь к лету 1945. Но Восточного фронта тогда уже не будет. Если немцы займут Урал в 1944 - советская военная экономика сократиться в разы. Останется лишь один индустриальный район - Кузбасс. Даже если не будет сепаратного мира - вряд ли он сможет должным образом снабжать РККА. Тем паче, что нефти нет, а значит и подвижность РККА очень мала. При таком раскладе немцы вполне могут изменить расклад сил на Востоке и на Западе, оставив на Урале дивизий этак 80 и перебросив во Францию дивизий этак 100. Тогда в Нормандии будет много американского фарша, а по Берлину и Гамбургу попробуют применить ядрён-батон, но Германия не Япония, особенно Германия, не потерявшая тысячи пилотов на Восточном фронте, имеющая избыток времени и нефти для обучения новых пилотов и успевшая к лету 1945 построить тысячи Ме-262 вместо Пантер и Хетцеров, поэтому не факт, что "Энола гей" долетит до цели. Видимо, пободавшись ещё годик, ребята договоряться таки о разделе сфер влияния. Если уж со Сталиным договорились, то с Гитлером сам Бог велел - и европеец настоящий и сторонник капитализма. А в качестве "утешительного приза" США получат возможность раскатать в блин Японию (т.е. получить в своё распоряжение необъятный рынок Китая, Индии, Индокитая). Немцы имеют все основания кинуть джапов, ибо те в 1941 свой союзный долг не выполнили. Более того, "за долю малую" и во имя укрепления дружбы между арийскими народами - могут и помочь раскатать Японию.
Prinz Eugen: Динлин пишет: Реально ли обеспечить следующие темпы введения в строй - по 2 штуки в 1940, 41, 42 (весной каждого года) ? Нереально... С другой стороны американским авианосникам будет на чём потренироваться...при вводе "Эссексов"
Динлин: Prinz Eugen пишет: Нереально... Почему ? Стоимость АВ времён ВМВ - примерно в 2-3 раза меньше, чем ЛК. Плюс два недостроенных АВ. Так что по деньгам получается как бы и не дешевле. Сроки тоже не особо отличаются.
cobra: Задумчиво....... маловато однако, а насчет реалистичности? уж занадта мудренная конструкция у Цеппелина......... И в любом случае нужен Тяжелый корабль. для действий в составе ударных групп..........
Динлин: cobra пишет: И в любом случае нужен Тяжелый корабль. для действий в составе ударных групп.......... В смысле артиллерийский ? Так это Шарнхорст с Гнейзенау. Да и карманные линкоры можно для этого дела привлечь.
Динлин: cobra пишет: уж занадта мудренная конструкция у Цеппелина......... Т.е. наш немецкий Ямамото должен ещё и более простую конструкцию пролоббировать ? Типа Эссекса.
cobra: угу, кстати с 1936 г. чертежи мод.Акакги у япов были, но они мутрить с Цеппелином стали. Это чисто катапультный старт, узкая палуба полетная, казематная 150мм артиллерия - навсидку
Вольга С.лавич: Динлин пишет: Как известно, у Третьего Рейха был Гудериан, но не было Ямамото. Как известно, Ямомото стал фанатом авиации после командования "Акаги". Немецких Ямомото можно поискать, но где вы найдёте немецкий "Акаги" в 1930г? Итак, в 36-36 немцы закладывают АВ. Англичане, не будь дураки начинают проектировать приличные самолёты для АВ. Итого в 40 у немцев 4 Цеппелина по 40 сам., у англичан 2 Глориеса (36 сам), Арк (72 сам), 3 Илластриса (36 сам). Но при этом английские самолёты лучше немецких (Ме 109 отнюдь не лучший палубный истребитель), про извратную систему взлёта на немцах я молчу. И чего боятся?
Стержень: Мне кажется, не вдаваясь в технику, что эти авианосцы конечно проблем англам прибавят, но не настолько, как вы описываете.Ну не смогут 4-6 кораблей ТАК переломить ситуацию.Тем более-переброска 40 дивизий немцев на Восток-это вообще песня:)))
RAZNIJ: Хм - ГЕРИНГ (ОНО фигура) vs Редер (все лишь командующий флотом) и как разрулим ????
dim999: RAZNIJ пишет: и как разрулим ???? Да элементарно. Если в ВВС организационно входили не только зенитчики, но и пехотные дивизии, то включить в них дивизии авианосцев сам бог велел.
RAZNIJ: dim999 пишет: Да элементарно. Если в ВВС организационно входили не только зенитчики, но и пехотные дивизии, то включить в них дивизии авианосцев сам бог велел. Как с теми авиполевыми дивизияи ? Эфективность - супер. Кстати сами немцы отмечают, что подчинение зенитчиков ВВС а не вермахту (централизация), в ряде случае помогала масированию зениток как ПТО. Т.е. армейцы не растаскивали по мелочам.
Артем: Нереально. Авианосцы появились по недоразумению, благодаря ограничительным договорам 20-х годов. Просто японцам стало жалко резать почти достроенные корпуса ЛК. И они решили поэксперементировать. А преимущества авианосцев выяснились позднее. Ямамото здесь не причем. Соответственно, и "германский Ямамото" имеет мало шансов...
Pastor: к тому же немцам в отличие от американцев, японцев и англичан не на чем было тренироваться и обкатывать технику в 20-начале 30-х гг. - не было не только авианосцев, но даже военной авиации. Хотя... Могли бы завести авиаматку для гражданской авиации (переделанную из корпуса "Макензена") - например, как снабжения почтовых самолетов в Атлантике во время их перелета из Германии в США . В порядке первоапрельской шутки
Снусмумрик: А не легче ли будет попросить у японцев парочку авианосцев?
Артем: А англичане проигнорируют эту сделку из всех стволов еще в Индийском океане...
Динлин: Артем пишет: Авианосцы появились по недоразумению, благодаря ограничительным договорам 20-х годов. Просто японцам стало жалко резать почти достроенные корпуса ЛК. И они решили поэксперементировать. А преимущества авианосцев выяснились позднее. Значит нужен лишь один маленький дополнительный абзац в Версальском договоре. Или Вы думаете, у немцев недостроенных ЛК или ЛКр не было
Pastor: а личный состав - тоже японский?!
Динлин: Вольга С.лавич пишет: Итак, в 36-36 немцы закладывают АВ. Англичане, не будь дураки начинают проектировать приличные самолёты для АВ. Итого в 40 у немцев 4 Цеппелина по 40 сам., у англичан 2 Глориеса (36 сам), Арк (72 сам), 3 Илластриса (36 сам). Но при этом английские самолёты лучше немецких И сильно французы прореагировали на появление у немцев танковых дивизий ? НА КАКИЕ ШИШИ ?Напомню Вам, что ВМВ - прямое последствие Великой Депрессии. Из 4 великих кап. держав две - Англия и Франция вылезали за счёт ЭКОНОМИИ. Отсюда и "наша задача 10 лет без войны" и задабривание Гитлера и т.д. А две - Германия и США за счёт займов, поэтому и были заинтересованы в войне, чтобы потом отдать долги за счёт военной добычи.
Pastor: Динлин пишет: Значит нужен лишь один маленький дополнительный абзац в Версальском договоре. дозволить немцам иметь авианосцы - это значит позволить иметь авиацию. Это уже серьезно.
Динлин: Pastor пишет: дозволить немцам иметь авианосцы - это значит позволить иметь авиацию. Это уже серьезно. Кстати, такой темы у нас ещё не было - "Более мягкий Версаль". Забацайте, как автор.
sas: Динлин пишет: И сильно французы прореагировали на появление у немцев танковых дивизий ? Да,прореагировали-стали формировать легкие механизированные дивизии... Динлин пишет: Кстати, такой темы у нас ещё не было - "Более мягкий Версаль". Забацайте, как автор. При более мягком Версале Гитлера скорее всего не будет.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Мне кажется, не вдаваясь в технику, что эти авианосцы конечно проблем англам прибавят, но не настолько, как вы описываете.Ну не смогут 4-6 кораблей ТАК переломить ситуацию.Тем более-переброска 40 дивизий немцев на Восток-это вообще песня Вот тут согласен!
Вольга С.лавич: Динлин пишет: НА КАКИЕ ШИШИ ? А Сифайр на основе Спита сделать на пару лет раньше так дорого? Этот самолёт как палубник лучше Bf109T. Динлин пишет: Кстати, такой темы у нас ещё не было - "Более мягкий Версаль". Было при обсуждении Версаля в МЦМе. Пока ни до чего не договорились.
Динлин: sas пишет: При более мягком Версале Гитлера скорее всего не будет. Это смотря в каком месте он более мягкий. Если он мягче в смысле военных ограничений, но столь же твёрд в смысле репараций - то скорее всего будет. Граф Цеппелин пишет: Вот тут согласен! А обосновать ? Вольга С.лавич пишет: А Сифайр на основе Спита сделать на пару лет раньше так дорого? Этот самолёт как палубник лучше Bf109T. А у немцев преимущества нападающей стороны. Их АУГ будут не привязаны к конвоям и смогут легче обнаруживать англов и топить их, будучи сами более труднообнаружимы.
Pastor: Динлин пишет: Если он мягче в смысле военных ограничений, но столь же твёрд в смысле репараций - то скорее всего будет. ага, попробуй репарации выбить с вооруженной Германии!
sas: Динлин пишет: Их АУГ будут не привязаны к конвоям и смогут легче обнаруживать англов и топить их, будучи сами более труднообнаружимы. Т.е. конвои они топить не будут?
Kinhito: Но самые интересные последствия начинаются в 1942, когда Англия уже блокирована ШЕСТЬЮ нем. АВ. Здесь уже возможны голодные бунты (впрочем они начнуться ещё в 1941), сброс Черчилля и вообще "партии войны" Тут немного непонятно: Черча скинули - значит можно заключить с Германией мир. А после него и в США настроения изменятся.
Динлин: sas пишет: Т.е. конвои они топить не будут? Будут, но после уничтожения охранения. Комфортно и "с какавой на подносе", как выражался Бумбараш
sas: Динлин пишет: Будут, но после уничтожения охранения. Комфортно и "с какавой на подносе", как выражался Бумбараш А кто енто охранение( в котором по Вашем же словам АВ англичан сидят) будет уничтожать?
39: Динлин пишет: Англия уже блокирована ШЕСТЬЮ нем. АВ. Полный бред, как и вся тема.
Динлин: sas пишет: А кто енто охранение( в котором по Вашем же словам АВ англичан сидят) будет уничтожать? Те самые нем. АВ. А для чего они нужны такие красивые. Сколько за раз англы смогут отрядить АВ на охрану данного конкретного конвоя - вряд ли больше 2-3 штук. Т.е. если у немцев в 1941 будет 4 - уже перевес в силах. 39 пишет: Полный бред, как и вся тема. Привет лицам нетрадиционной сексуальной ориентации
ЗЮЗЯ 88: А какая на "Цепелине"авиагруппа???
sas: Динлин пишет: Сколько за раз англы смогут отрядить АВ на охрану данного конкретного конвоя - вряд ли больше 2-3 штук. Т.е. если у немцев в 1941 будет 4 - уже перевес в силах. Коллега, 4 АВ у немцев будет до первого или второго конвоя,который они найдут. После этого количество АВ будет быстренько уменьшено специально ждущим этого английским "комплексным"(ЛК и АВ) соединением. Причем,как Вам уже говорили, на английских АВ будут далеко не Свордфиши...
Глебыч: Pastor пишет: Динлин пишет: цитата: Значит нужен лишь один маленький дополнительный абзац в Версальском договоре. дозволить немцам иметь авианосцы - это значит позволить иметь авиацию. Это уже серьезно. Идея. Для появления немецких АВ надо чтобы в Версале перекрутили гайки. Т.е. четко прописали какие типы кораблей НЕЛЬЗЯ иметь Германии. А если можно, то сколько, и с какими характеристиками. опятьже, четко продекларировали запрет на постройку и применение военных самолетов на территории Германии. Тогда фрицы будут долго играться к голландкими самолетами Фоккера с АВ переоборудованных из торговых судов только в Нейтральных водах. Зато ВСЕ летчики Люфтов первое время будут иметь опыт посадок на АВ . А деньги съэкономят на карманниках.
Глебыч: sas пишет: Отправлено: Вчера 23:26. Заголовок: Re: [Re:Динлин] - новое! Динлин пишет: цитата: Сколько за раз англы смогут отрядить АВ на охрану данного конкретного конвоя - вряд ли больше 2-3 штук. Т.е. если у немцев в 1941 будет 4 - уже перевес в силах. Коллега, 4 АВ у немцев будет до первого или второго конвоя,который они найдут. После этого количество АВ будет быстренько уменьшено специально ждущим этого английским "комплексным"(ЛК и АВ) соединением. Причем,как Вам уже говорили, на английских АВ будут далеко не Свордфиши... И это тоже верно. Но по первости, пока англы не убедятся что АВ это вещь, плакать им кровавыми слезами. Хотя потом Ось все одно сливает.
sas: Глебыч пишет: Хотя потом Ось все одно сливает. Именно. "Икал больной перед смертью или не икал..."
39: Динлин пишет: Привет лицам нетрадиционной сексуальной ориентации В зеркало посмотрите.
Глебыч: sas пишет: Глебыч пишет: цитата: Хотя потом Ось все одно сливает. Именно. "Икал больной перед смертью или не икал..." Ну так вся наша развлекуха она как раз и заключается в описаниях этих икот . Хотите чтобы Ось выиграла - включайте в не СССР. Как в МЦМ классик
Диоген: Может быть, вместо строительства авианосцев, просто захватить в 40-м Мальту? И тогда английскому флоту ловить в Средиземном море нечего.
Граф Цеппелин: Диоген пишет: Может быть, вместо строительства авианосцев, просто захватить в 40-м Мальту? И тогда английскому флоту ловить в Средиземном море нечего. А не получится - итальянцев из гаваней не вытащишь, а одних военно-воздушных сил не хватит для такой операции!