Форум
Шесть Цепелинов вместо Бисмарков
Динлин: Может и было, но не помню Как известно, у Третьего Рейха был Гудериан, но не было Ямамото. Т.е. потенциал танковых дивизий они разглядели, а потенциал авианосцев нет. А если бы разглядели ? Предположим, вместо Бисмарка и Тирпица закладываются четыре Цеппелина + два Цеппелина, заложенных в реале, достраиваются. Реально ли обеспечить следующие темпы введения в строй - по 2 штуки в 1940, 41, 42 (весной каждого года) ? Организационно - Геринга удалось уломать. Тогда они уже в 1940 наводят шороху на Англию - базируясь на Брест (или безопаснее - на побережье Норге ?), они могут перехватывать конвои, т.е. навязывать бой ЧАСТИ английского флота и имеют серьёзные шансы на победу. Таким образом, Англия уже в 1940 имеет серьёзные проблемы и несёт серьёзные потери, а с весны 1941 и вовсе оказывается на голодном пайки (вступают в строй ещё 2 нем. АВ). Разумеется, никаких ударов по итальянскому флоту нет - все англ. АВ (и часть ЛК, ЛКр и т.д.) брошены на защиту конвоев. Итальянцы имеют все шансы захватить господство на Средиземном море. Тогда Роммель, имея намного лучшее снабжение, в 1941 берёт Каир и Суэц, и всё Восточное Средиземноморье падает к ногам немцев. Кстати, интересна позиция Испании по Гиблартару - при таком раскладе испанцы меньше бояться англ. флота. Ну и разумеется никаких северных конвоев в СССР - не до того англичанам. Но самые интересные последствия начинаются в 1942, когда Англия уже блокирована ШЕСТЬЮ нем. АВ. Здесь уже возможны голодные бунты (впрочем они начнуться ещё в 1941), сброс Черчилля и вообще "партии войны". Впрочем, даже если этого не будет, ни о какой высадке десантов речь в 1942 не идёт - Англия парализована в экономическом и военном отношении. А значит, 30-40 дивизий из Франции, Норге, Греции и т.д. можно перебросить на Восточный фронт. По 20 дополнительных дивизий в Сталинград и на Кавказ. Сталинграду точно капец (и следующий удар - на Саратов). Кавказу скорее всего тоже, ибо: 1) на 20 дивизий больше 2) в Чёрное море войдёт итальянский флот и кроме ударов по суше будут ещё и десанты с моря. 3) Турция, имея на южной границе не английские, а немецкие войска - входит в ось и германо-турецкие войска под командой Роммеля атакуют Кавказ с юга. Лишившись нефти, т.е. танков, автомобилей и самолётов, РККА имеет все шансы быть разромленной в 1943 году и отдать немцам Москву и Поволжье. А в 1944 последует бросок на Урал. Япония. Все амер. АВ будут брошены в 1942 на спасение Англии. Поэтому никакого Мидуэя. Джапы берут в течении 1942-43 всё, до чего дотянуться, вплоть до Австралии, Гавайев и Индии. Эссексы в товарных количествах появяться на ТО только в 1944 и сначала им придётся вышибать джапов с Гавай. Разумеется, тягаться в морской мощи с США немцы долго не смогут. В ожесточённых боях 1943 амеры очистят Атлантику от нем. АВ. Весь 1944 будет занят реанимацией Англии из коматозного состояния и серьёзные силы для вторжения появяться лишь к лету 1945. Но Восточного фронта тогда уже не будет. Если немцы займут Урал в 1944 - советская военная экономика сократиться в разы. Останется лишь один индустриальный район - Кузбасс. Даже если не будет сепаратного мира - вряд ли он сможет должным образом снабжать РККА. Тем паче, что нефти нет, а значит и подвижность РККА очень мала. При таком раскладе немцы вполне могут изменить расклад сил на Востоке и на Западе, оставив на Урале дивизий этак 80 и перебросив во Францию дивизий этак 100. Тогда в Нормандии будет много американского фарша, а по Берлину и Гамбургу попробуют применить ядрён-батон, но Германия не Япония, особенно Германия, не потерявшая тысячи пилотов на Восточном фронте, имеющая избыток времени и нефти для обучения новых пилотов и успевшая к лету 1945 построить тысячи Ме-262 вместо Пантер и Хетцеров, поэтому не факт, что "Энола гей" долетит до цели. Видимо, пободавшись ещё годик, ребята договоряться таки о разделе сфер влияния. Если уж со Сталиным договорились, то с Гитлером сам Бог велел - и европеец настоящий и сторонник капитализма. А в качестве "утешительного приза" США получат возможность раскатать в блин Японию (т.е. получить в своё распоряжение необъятный рынок Китая, Индии, Индокитая). Немцы имеют все основания кинуть джапов, ибо те в 1941 свой союзный долг не выполнили. Более того, "за долю малую" и во имя укрепления дружбы между арийскими народами - могут и помочь раскатать Японию.
Prinz Eugen: Динлин пишет: Реально ли обеспечить следующие темпы введения в строй - по 2 штуки в 1940, 41, 42 (весной каждого года) ? Нереально... С другой стороны американским авианосникам будет на чём потренироваться...при вводе "Эссексов"
Динлин: Prinz Eugen пишет: Нереально... Почему ? Стоимость АВ времён ВМВ - примерно в 2-3 раза меньше, чем ЛК. Плюс два недостроенных АВ. Так что по деньгам получается как бы и не дешевле. Сроки тоже не особо отличаются.
cobra: Задумчиво....... маловато однако, а насчет реалистичности? уж занадта мудренная конструкция у Цеппелина......... И в любом случае нужен Тяжелый корабль. для действий в составе ударных групп..........
Динлин: cobra пишет: И в любом случае нужен Тяжелый корабль. для действий в составе ударных групп.......... В смысле артиллерийский ? Так это Шарнхорст с Гнейзенау. Да и карманные линкоры можно для этого дела привлечь.
Динлин: cobra пишет: уж занадта мудренная конструкция у Цеппелина......... Т.е. наш немецкий Ямамото должен ещё и более простую конструкцию пролоббировать ? Типа Эссекса.
cobra: угу, кстати с 1936 г. чертежи мод.Акакги у япов были, но они мутрить с Цеппелином стали. Это чисто катапультный старт, узкая палуба полетная, казематная 150мм артиллерия - навсидку
Вольга С.лавич: Динлин пишет: Как известно, у Третьего Рейха был Гудериан, но не было Ямамото. Как известно, Ямомото стал фанатом авиации после командования "Акаги". Немецких Ямомото можно поискать, но где вы найдёте немецкий "Акаги" в 1930г? Итак, в 36-36 немцы закладывают АВ. Англичане, не будь дураки начинают проектировать приличные самолёты для АВ. Итого в 40 у немцев 4 Цеппелина по 40 сам., у англичан 2 Глориеса (36 сам), Арк (72 сам), 3 Илластриса (36 сам). Но при этом английские самолёты лучше немецких (Ме 109 отнюдь не лучший палубный истребитель), про извратную систему взлёта на немцах я молчу. И чего боятся?
Стержень: Мне кажется, не вдаваясь в технику, что эти авианосцы конечно проблем англам прибавят, но не настолько, как вы описываете.Ну не смогут 4-6 кораблей ТАК переломить ситуацию.Тем более-переброска 40 дивизий немцев на Восток-это вообще песня:)))
RAZNIJ: Хм - ГЕРИНГ (ОНО фигура) vs Редер (все лишь командующий флотом) и как разрулим ????
dim999: RAZNIJ пишет: и как разрулим ???? Да элементарно. Если в ВВС организационно входили не только зенитчики, но и пехотные дивизии, то включить в них дивизии авианосцев сам бог велел.
RAZNIJ: dim999 пишет: Да элементарно. Если в ВВС организационно входили не только зенитчики, но и пехотные дивизии, то включить в них дивизии авианосцев сам бог велел. Как с теми авиполевыми дивизияи ? Эфективность - супер. Кстати сами немцы отмечают, что подчинение зенитчиков ВВС а не вермахту (централизация), в ряде случае помогала масированию зениток как ПТО. Т.е. армейцы не растаскивали по мелочам.
Артем: Нереально. Авианосцы появились по недоразумению, благодаря ограничительным договорам 20-х годов. Просто японцам стало жалко резать почти достроенные корпуса ЛК. И они решили поэксперементировать. А преимущества авианосцев выяснились позднее. Ямамото здесь не причем. Соответственно, и "германский Ямамото" имеет мало шансов...
Pastor: к тому же немцам в отличие от американцев, японцев и англичан не на чем было тренироваться и обкатывать технику в 20-начале 30-х гг. - не было не только авианосцев, но даже военной авиации. Хотя... Могли бы завести авиаматку для гражданской авиации (переделанную из корпуса "Макензена") - например, как снабжения почтовых самолетов в Атлантике во время их перелета из Германии в США . В порядке первоапрельской шутки
Снусмумрик: А не легче ли будет попросить у японцев парочку авианосцев?
Артем: А англичане проигнорируют эту сделку из всех стволов еще в Индийском океане...
Динлин: Артем пишет: Авианосцы появились по недоразумению, благодаря ограничительным договорам 20-х годов. Просто японцам стало жалко резать почти достроенные корпуса ЛК. И они решили поэксперементировать. А преимущества авианосцев выяснились позднее. Значит нужен лишь один маленький дополнительный абзац в Версальском договоре. Или Вы думаете, у немцев недостроенных ЛК или ЛКр не было
Pastor: а личный состав - тоже японский?!
Динлин: Вольга С.лавич пишет: Итак, в 36-36 немцы закладывают АВ. Англичане, не будь дураки начинают проектировать приличные самолёты для АВ. Итого в 40 у немцев 4 Цеппелина по 40 сам., у англичан 2 Глориеса (36 сам), Арк (72 сам), 3 Илластриса (36 сам). Но при этом английские самолёты лучше немецких И сильно французы прореагировали на появление у немцев танковых дивизий ? НА КАКИЕ ШИШИ ?Напомню Вам, что ВМВ - прямое последствие Великой Депрессии. Из 4 великих кап. держав две - Англия и Франция вылезали за счёт ЭКОНОМИИ. Отсюда и "наша задача 10 лет без войны" и задабривание Гитлера и т.д. А две - Германия и США за счёт займов, поэтому и были заинтересованы в войне, чтобы потом отдать долги за счёт военной добычи.
Pastor: Динлин пишет: Значит нужен лишь один маленький дополнительный абзац в Версальском договоре. дозволить немцам иметь авианосцы - это значит позволить иметь авиацию. Это уже серьезно.
Динлин: Pastor пишет: дозволить немцам иметь авианосцы - это значит позволить иметь авиацию. Это уже серьезно. Кстати, такой темы у нас ещё не было - "Более мягкий Версаль". Забацайте, как автор.
sas: Динлин пишет: И сильно французы прореагировали на появление у немцев танковых дивизий ? Да,прореагировали-стали формировать легкие механизированные дивизии... Динлин пишет: Кстати, такой темы у нас ещё не было - "Более мягкий Версаль". Забацайте, как автор. При более мягком Версале Гитлера скорее всего не будет.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Мне кажется, не вдаваясь в технику, что эти авианосцы конечно проблем англам прибавят, но не настолько, как вы описываете.Ну не смогут 4-6 кораблей ТАК переломить ситуацию.Тем более-переброска 40 дивизий немцев на Восток-это вообще песня Вот тут согласен!
Вольга С.лавич: Динлин пишет: НА КАКИЕ ШИШИ ? А Сифайр на основе Спита сделать на пару лет раньше так дорого? Этот самолёт как палубник лучше Bf109T. Динлин пишет: Кстати, такой темы у нас ещё не было - "Более мягкий Версаль". Было при обсуждении Версаля в МЦМе. Пока ни до чего не договорились.
Динлин: sas пишет: При более мягком Версале Гитлера скорее всего не будет. Это смотря в каком месте он более мягкий. Если он мягче в смысле военных ограничений, но столь же твёрд в смысле репараций - то скорее всего будет. Граф Цеппелин пишет: Вот тут согласен! А обосновать ? Вольга С.лавич пишет: А Сифайр на основе Спита сделать на пару лет раньше так дорого? Этот самолёт как палубник лучше Bf109T. А у немцев преимущества нападающей стороны. Их АУГ будут не привязаны к конвоям и смогут легче обнаруживать англов и топить их, будучи сами более труднообнаружимы.
Pastor: Динлин пишет: Если он мягче в смысле военных ограничений, но столь же твёрд в смысле репараций - то скорее всего будет. ага, попробуй репарации выбить с вооруженной Германии!
sas: Динлин пишет: Их АУГ будут не привязаны к конвоям и смогут легче обнаруживать англов и топить их, будучи сами более труднообнаружимы. Т.е. конвои они топить не будут?
Kinhito: Но самые интересные последствия начинаются в 1942, когда Англия уже блокирована ШЕСТЬЮ нем. АВ. Здесь уже возможны голодные бунты (впрочем они начнуться ещё в 1941), сброс Черчилля и вообще "партии войны" Тут немного непонятно: Черча скинули - значит можно заключить с Германией мир. А после него и в США настроения изменятся.
Динлин: sas пишет: Т.е. конвои они топить не будут? Будут, но после уничтожения охранения. Комфортно и "с какавой на подносе", как выражался Бумбараш
sas: Динлин пишет: Будут, но после уничтожения охранения. Комфортно и "с какавой на подносе", как выражался Бумбараш А кто енто охранение( в котором по Вашем же словам АВ англичан сидят) будет уничтожать?
39: Динлин пишет: Англия уже блокирована ШЕСТЬЮ нем. АВ. Полный бред, как и вся тема.
Динлин: sas пишет: А кто енто охранение( в котором по Вашем же словам АВ англичан сидят) будет уничтожать? Те самые нем. АВ. А для чего они нужны такие красивые. Сколько за раз англы смогут отрядить АВ на охрану данного конкретного конвоя - вряд ли больше 2-3 штук. Т.е. если у немцев в 1941 будет 4 - уже перевес в силах. 39 пишет: Полный бред, как и вся тема. Привет лицам нетрадиционной сексуальной ориентации
ЗЮЗЯ 88: А какая на "Цепелине"авиагруппа???
sas: Динлин пишет: Сколько за раз англы смогут отрядить АВ на охрану данного конкретного конвоя - вряд ли больше 2-3 штук. Т.е. если у немцев в 1941 будет 4 - уже перевес в силах. Коллега, 4 АВ у немцев будет до первого или второго конвоя,который они найдут. После этого количество АВ будет быстренько уменьшено специально ждущим этого английским "комплексным"(ЛК и АВ) соединением. Причем,как Вам уже говорили, на английских АВ будут далеко не Свордфиши...
Глебыч: Pastor пишет: Динлин пишет: цитата: Значит нужен лишь один маленький дополнительный абзац в Версальском договоре. дозволить немцам иметь авианосцы - это значит позволить иметь авиацию. Это уже серьезно. Идея. Для появления немецких АВ надо чтобы в Версале перекрутили гайки. Т.е. четко прописали какие типы кораблей НЕЛЬЗЯ иметь Германии. А если можно, то сколько, и с какими характеристиками. опятьже, четко продекларировали запрет на постройку и применение военных самолетов на территории Германии. Тогда фрицы будут долго играться к голландкими самолетами Фоккера с АВ переоборудованных из торговых судов только в Нейтральных водах. Зато ВСЕ летчики Люфтов первое время будут иметь опыт посадок на АВ . А деньги съэкономят на карманниках.
Глебыч: sas пишет: Отправлено: Вчера 23:26. Заголовок: Re: [Re:Динлин] - новое! Динлин пишет: цитата: Сколько за раз англы смогут отрядить АВ на охрану данного конкретного конвоя - вряд ли больше 2-3 штук. Т.е. если у немцев в 1941 будет 4 - уже перевес в силах. Коллега, 4 АВ у немцев будет до первого или второго конвоя,который они найдут. После этого количество АВ будет быстренько уменьшено специально ждущим этого английским "комплексным"(ЛК и АВ) соединением. Причем,как Вам уже говорили, на английских АВ будут далеко не Свордфиши... И это тоже верно. Но по первости, пока англы не убедятся что АВ это вещь, плакать им кровавыми слезами. Хотя потом Ось все одно сливает.
sas: Глебыч пишет: Хотя потом Ось все одно сливает. Именно. "Икал больной перед смертью или не икал..."
39: Динлин пишет: Привет лицам нетрадиционной сексуальной ориентации В зеркало посмотрите.
Глебыч: sas пишет: Глебыч пишет: цитата: Хотя потом Ось все одно сливает. Именно. "Икал больной перед смертью или не икал..." Ну так вся наша развлекуха она как раз и заключается в описаниях этих икот . Хотите чтобы Ось выиграла - включайте в не СССР. Как в МЦМ классик
Диоген: Может быть, вместо строительства авианосцев, просто захватить в 40-м Мальту? И тогда английскому флоту ловить в Средиземном море нечего.
Граф Цеппелин: Диоген пишет: Может быть, вместо строительства авианосцев, просто захватить в 40-м Мальту? И тогда английскому флоту ловить в Средиземном море нечего. А не получится - итальянцев из гаваней не вытащишь, а одних военно-воздушных сил не хватит для такой операции!
Диоген: Граф Цеппелин пишет: А не получится - итальянцев из гаваней не вытащишь, а одних военно-воздушных сил не хватит для такой операции! Получится. С Критом получилось - а Крит не Мальта, орешек гораздо более крепкий. И прекрасно обошлись без флота.
Граф Цеппелин: Диоген пишет: Получится. С Критом получилось - а Крит не Мальта, орешек гораздо более крепкий. И прекрасно обошлись без флота. Мне кажется, что более креким как раз будет Мальта - за нее англичане будут сражаться до последнего - и выбить авиацию Мальты у немцев так и не получилось!
Диоген: Граф Цеппелин пишет: выбить авиацию Мальты у немцев так и не получилось Так в реале они особенно и не старались. А если бы задались реальной целью взять Мальту - вынесли бы англичан оттуда на раз.
Граф Цеппелин: Диоген пишет: Так в реале они особенно и не старались. А если бы задались реальной целью взять Мальту - вынесли бы англичан оттуда на раз. Опять-таки - не уверен, что получилось бы, ведь немцам не удалось даже блокировать Мальту!
sas: Диоген пишет: Получится. С Критом получилось - а Крит не Мальта, орешек гораздо более крепкий. Вы уверены? Как раз Мальта-то покрепче будет. Диоген пишет: Так в реале они особенно и не старались. А если бы задались реальной целью взять Мальту - вынесли бы англичан оттуда на раз. Они так посмотреть вообще войну выиграть не старались...
Граф Цеппелин: sas пишет: Вы уверены? Как раз Мальта-то покрепче будет. И я считаю, что Мальта - значительно более мощная база чем Крит, так что за нее англичане будут сражаться гораздо серьезнее!
39: Про Мальту лучше бы отдельную тему завели...
Динлин: 39 пишет: Про Мальту лучше бы отдельную тему завели... Была. Смотрите архивы.
RAZNIJ: Динлин пишет: Была. Смотрите архивы. Опять переругаемся
RAZNIJ: Диоген пишет: Так в реале они особенно и не старались. А если бы задались реальной целью взять Мальту - вынесли бы англичан оттуда на раз. Вынести бы вынесли - вопрос потерь только.
Диоген: sas пишет: Они так посмотреть вообще войну выиграть не старались... Ну почему же - старались. Только вот в директиве от 22 февраля ОКВ сообщил, что Гитлер откладывает захват Мальты до осени 41-го года, когда он «завершит войну на Востоке». То есть восточная кампания для Гитлера в то время была на первом месте, а средиземноморская - хорошо если на втором. Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - не уверен, что получилось бы, ведь немцам не удалось даже блокировать Мальту! В марте 42-го года немцы массированными бомбардировками вынудили англичан вывести боевые корабли и 10-ю флотилию подводных лодок с Мальты в Александрию и прекратить действия английских истребителей на ливийских коммуникациях, и все это - Граф Цеппелин пишет: А не получится - итальянцев из гаваней не вытащишь, а одних военно-воздушных сил не хватит для такой операции! ... и выбить авиацию Мальты у немцев так и не получилось без всякого участия со стороны итальянского флота, одними только военно-воздушными силами. Граф Цеппелин пишет: И я считаю, что Мальта - значительно более мощная база чем Крит, так что за нее англичане будут сражаться гораздо серьезнее! RAZNIJ пишет: Вынести бы вынесли - вопрос потерь только. Давайте в первом приближении примем, что гарнизон Мальты равен критскому - 28 тысяч английских, австралийских и новозеландских войск, - и потери обеих сторон тоже равны критским - со стороны англичан 12 тысяч солдат и 2 тысячи моряков, со стороны немцев - 6 тысяч человек. Мальта расположена всего в 60 милях к югу от Сицилии, благодаря чему самолеты люфтваффе сумеют сделать за световой день больше вылетов, чем при десанте на Крит - транспортные самолеты, например, сделают по четыре рейса (для них полетное время до Мальты - около 30 минут). Как только немцы сумеют захватить аэродром Халь-Фар в юго-восточной части острова - песенка мальтийского гарнизона спета.
шаваш: Диоген пишет: Как только немцы сумеют захватить аэродром Халь-Фар в юго-восточной части острова - песенка мальтийского гарнизона спета. А ночью придёт британский флот и не будет не аэродрома, не десанта. Кроме того на Мальте были долговременные укрепления и береговые батареи.
Диоген: шаваш пишет: А ночью придёт британский флот и не будет не аэродрома, не десанта. Ну в РИ, на Крите, британский флот не пришел. К тому же обращаю внимание, что Диоген пишет: В марте 42-го года немцы массированными бомбардировками вынудили англичан вывести боевые корабли и 10-ю флотилию подводных лодок с Мальты в Александрию шаваш пишет: Кроме того на Мальте были долговременные укрепления Как и на Крите. И все же Критом немцы овладели. шаваш пишет: и береговые батареи А чем береговые батареи могут помочь против воздушного десанта?
Игорь: Диоген пишет: Ну в РИ, на Крите, британский флот не пришел Пришел. Морской десант на Крит провалился именно из-за британского флота. Кстати именно по поводу критской операции кем то из бритишей была сказана знаменитая фраза про 3 года и 300 лет.
39: Игорь пишет: кем то из бритишей Каннингхэм.
шаваш: Диоген пишет: Как и на Крите. И все же Критом немцы овладели. Не буду врать схемы укреплений Крита не видел, а вот Мальты видел. Диоген пишет: А чем береговые батареи могут помочь против воздушного десанта? Одинаково комфортно преземляться на поле на котором рвуться снаряды и на поле на котором не рвуться снаряды ? Опять же батареи могут сделать так, что поле не смогут использовать транспортные самолёты
Диоген: Игорь пишет: Морской десант на Крит провалился именно из-за британского флота. Да и бог с ним, с флотом. Пусть им "тощий Генрих" занимается. шаваш пишет: Одинаково комфортно преземляться на поле на котором рвуться снаряды и на поле на котором не рвуться снаряды ? Для этих целей лучше всего подойдут обычные батальонные и полковые пушки. А береговые батареи - вещь суть крупнокалиберная, с ограниченным углом обстрела в сторону моря. Разве не так? И всё же, когда захвачен аэродром, на котором могут садиться транспортные самолеты, захват Мальты - неизбежность нескольких дней.
шаваш: Диоген пишет: А береговые батареи - вещь суть крупнокалиберная, с ограниченным углом обстрела в сторону моря. Разве не так? Всё зависит от конструкции батареи
sas: Диоген пишет: Давайте в первом приближении примем, что гарнизон Мальты равен критскому - 28 тысяч английских, австралийских и новозеландских войск, - и потери обеих сторон тоже равны критским - со стороны англичан 12 тысяч солдат и 2 тысячи моряков, со стороны немцев - 6 тысяч человек. Площадь Мальты Вы тоже увеличите до площади Крита? Диоген пишет: Как и на Крите. Откуда они на Крите? Или им британцы тоже 150 лет владели? Диоген пишет: А береговые батареи - вещь суть крупнокалиберная, с ограниченным углом обстрела в сторону моря. Разве не так? Почитайте про оборону Ленинграда и Севастополя в 1941-м
Sergey-M: sas пишет: Площадь Мальты Вы тоже увеличите до площади Крита? таки гранизон мальты -4 бригады. так что меньше критского выходить
sas: Sergey-M пишет: таки гранизон мальты -4 бригады. так что меньше критского выходить ЕМНИП там соотношение площадей гораздо больше соотношения численности гарнизонов...
Диоген: шаваш пишет: Всё зависит от конструкции батареи С интересом ознакомлюсь с конструкцией береговых батарей Мальты. Просветите. sas, по существу есть что сказать? sas пишет: Откуда они на Крите? Или им британцы тоже 150 лет владели? Вы считаете укрепления Мальты неприступными? Ваши доводы, пожалуйста. sas пишет: Почитайте про оборону Ленинграда и Севастополя в 1941-м Каким боком вы увязываете оборону Мальты и оборону Ленинграда и Севастополя? Или хотите сказать, что англичане взяли взаймы береговые батареи Ленинграда и Севастополя для размещения их на Мальте? В комплекте с рельефом местности? sas пишет: ЕМНИП там соотношение площадей гораздо больше соотношения численности гарнизонов... Вы считаете, что, скажем, 10 чел/кв.м без боеприпасов защитят остров лучше, чем 5 чел/кв.м без боеприпасов?
шаваш: Диоген пишет: С интересом ознакомлюсь с конструкцией береговых батарей Мальты. Просветите. By 1940 the coast defences of Malta consisted of 7 x 9.2-inch, 10 x 6-inch and 9 x twin 6 pdrs. As the threat of invasion loomed on these islands, various naval 4.7" were added in and around the harbours. Also various old naval and captured Italian guns were also handed over to the army for deployment along the coast in Beach Gun posts. ORGANIZATION OF THE COAST ARTILLERY 1) Outer Fire Command - 4th H / Coast Rgt RA East coast: - Fort Bingemma (1x 9.2" BL Mk X) - 1939: ?, 1942: 10th Coast Bty ? - Fort Madalena (2x 9.2" BL Mk X) - 1939: ?, 1942: 10th Coast Bty ? West coast: - Fort San Leonardo (2x 9.2" BL Mk X) - 23rd H Bty until April 1942, then 6th Coast Bty - Fort Benghisa (2x 9.2" BL Mk X) - 1939: ?, 1942: 6th Coast Bty ? 2) Inner Fire Command - 1st H Rgt RMA - 1st Bty (East coast): Fort Delimara (2x 6" BL Mk VII) Fort San Rocco (3x 6" BL Mk VII) - 2nd Bty (West coast): Fort Tigne (3x 6" BL Mk VII) Fort Campbell (2x 6" BL Mk VII) - 3rd Bty (Center): Fort St. Elmo (12x 6pdr 10cwt QF Mk I) Fort Ricasoli (6x 6pdr 10cwt QF Mk I) - 4th Bty: ? (Maybe Fort Ricasoli ? Maybe converted to AA ?) ORGANIZATION OF THE AA ARTILLERY In september 1939 there were 34 HAA guns and 8 Bofors. At some unspecified time during 1942 there were 112 HAA guns in 29 troops (27 x 4 + 2 x 2): 3" 20cwt - 3 troops x 4, 2 troops x 2, total 16 3.7" - 21 troops x 4, total 84 4.5" - 3 troops x 4, total 12 (1st - Fort San Giacomo, 2nd - Spinola Battery, 3rd - ?) According to "British Army in WW2, an organizational history" : 4th HAA Rgt RA - 16x 3.7" 7th HAA Rgt RA - 20x 3.7", 4x 3" 10th HAA Rgt RA - 4x 4.5", 16x 3.7", 4x 3" 2nd HAA Rgt RMA - 16x 3.7" 11th HAA Rgt RMA - 6x (8x ?) 4.5, 16x 3.7", 7x (8x ?) 3" Parenthesis are my guesses to make the total right with the other source. According to HPS, 2nd HAA Rgt RMA had 4th (old H ?) and 5th Bty, while 11th HA Rgt RMA had 11th and 12th Bty. There were also 118 Bofors (at some unspecified time in 1942). According to "British Army in WW2", each LAA Rgt on Malta had (or had to have) 36 Bofors (2 Bty x 3 Trp x 6 guns ?). According to HPS, 3rd LAA Rgt RMA had 6th and 7th Bty.
RAZNIJ: Голосование: Мальта и Крит-кто больше для матери-Англии ценен :) http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000060-000-0-0
RAZNIJ: А вот тему где постиили картинки с обороной Мальты из оспрееевской мурзилки не нашел.
RAZNIJ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1219/1219102.htm Про береговую оборону на Мальте смотрите здесь: http://www.palmerstonforts.org.uk/redan/mario.htm На 1940 год было семь 234-мм и десять 152-мм орудий и девять спаренных 57-мм противокатерных пушек. Потом всю войну Мальту активно утыкивали новыми стволами, включая трофейные немецкие и итальянские орудия. Реально береговой обороне Мальты было бы трудно реально противостоять бомбардировке итальянскими линкорами, хотя 234-мм/47 дальнобойные орудия в принципе вещь достаточно серьезная. Оборона Мальты реально обеспечивалась только господством британского флота на море :-)) Без этого ее взятие силами Оси было вполне реальным. Любые силы авиации на Мальте в принципе вполне могли быть подавлены массированным воздушным "блицем".
RAZNIJ: Карта http://www.tte.ch/malta/maps/ Could Royal Navy save Malta? http://groups.google.com/group/sci.military.naval/browse_thread/thread/3c3eba8a29b00308/b7c7bc688eb67256?&hl=en#b7c7bc688eb67256 Why did the Germans not invade Gibraltar and Malta http://groups.google.com/group/sci.military.naval/browse_thread/thread/aa40b7052e874a3a/8a544809959fae03?lnk=gst&q=Malta&rnum=1&hl=en#8a544809959fae03 http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2-3RAF-c6.html http://www.educ.um.edu.mt/militarymalta/ http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/104-13/104-13.htm http://www.merlinsovermalta.com/worldwar2/ http://www.aviationinmalta.com/page6.html http://www.nzetc.org/tm/scholarly/name-004214.html Из мурзилки оспрея - оборона Мальты http://www.malorussia.com/malta/malta.html
Диоген: Что-то у меня после просмотра всех картинок сложилось ощущение, что береговые батареи а) воздушному десанту не помеха б) могли стрелять только в сторону моря, то есть накрыть своим огнем высадившихся на остров парашютистов ну никак не могли.
RAZNIJ: Я думаю у них другое занятие будет - корабли.
шаваш: Диоген пишет: могли стрелять только в сторону моря, то есть накрыть своим огнем высадившихся на остров парашютистов ну никак не могли. С интересом ознакомлюсь со схемами секторов огня береговых батарей Мальты. Просветите.
RAZNIJ: Еще фото укреплений Мальты http://netreader.fotoplenka.ru/album121378/page5.htm Еще http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/895/895098.htm http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=19&topic=623
sas: Диоген пишет: Или хотите сказать, что англичане взяли взаймы береговые батареи Ленинграда и Севастополя для размещения их на Мальте? ВЫ уверены,что на Мальте не было батарей, способных стрелять в сторону берега? Диоген пишет: В комплекте с рельефом местности? ВЫ считаете, что под Севастополем и Лениградом местность абсолютно одинаковая? Диоген пишет: Вы считаете, что, скажем, 10 чел/кв.м без боеприпасов защитят остров лучше, чем 5 чел/кв.м без боеприпасов? 1.Вы уже посчитали плотность гарнизонов? Приведите пожалуйста свои расчеты. 2.А с чего Вы взяли,что боеприпасов не будет?
Диоген: шаваш, sas Я высказал свою точку зрения: основываясь на том, что Крит был таки взят германскими парашютистами, а немецкая авиация интенсивными бомбардироваками заставила в марте 42-го английский флот покинуть Мальту, я считаю, что немецкий десант на Мальту был бы успешным. Если кто-то считает по-другому - ради бога, переубеждать не буду. шаваш пишет: С интересом ознакомлюсь со схемами секторов огня береговых батарей Мальты. Просветите. Если вы считаете, что береговые батареи Мальты сильно затруднили бы жизнь воздушному десанту - бремя доказывания лежит на вас: пожалкуйста, обоснуйте свое мнение. sas пишет: ВЫ уверены,что на Мальте не было батарей, способных стрелять в сторону берега? см. мое предложение шавашу. sas пишет: ВЫ считаете, что под Севастополем и Лениградом местность абсолютно одинаковая? Я считаю, что утверждение "если береговые батареи Ленинграда и Севастополя могли стрелять в сторону берега, то и береговые батареи Мальты могли делать то же самое", несколько поспешно, необдуманно и ничем не подтверждено. sas пишет: А с чего Вы взяли,что боеприпасов не будет? С того, что любой английский корабль, подошедший к Мальте, люфтваффе пустит на дно. Еще раз напомню, что в марте 42-го люфтваффе заставила английский флот покинуть Мальту и уйти в Александрию.
RAZNIJ: Диоген пишет: С того, что любой английский корабль, подошедший к Мальте, люфтваффе пустит на дно. Еще раз напомню, что в марте 42-го люфтваффе заставила английский флот покинуть Мальту и уйти в Александрию. Заставила уйти из гавани. Корабли которые будут защиащть Мальту будут маневрировать. И я бы сказал, что им больше будут угрожать не Люфты, тем работы и на острове хватит, а итальянские торпедоносцы, и всякие там легкие силы (катера Боргезе и т.д.). Причем и люфтам и итальнцам надо еще сторожить Восточное средиземномлорье и гонять Канигхема. Он точно вылезет из Александрии - и всем придется на него оглядыватся. Опять же вопрос притащут ли бриты авианосцы. Какая ни какая а защита для ЛК. Диоген пишет: Я считаю, что утверждение "если береговые батареи Ленинграда и Севастополя могли стрелять в сторону берега, то и береговые батареи Мальты могли делать то же самое", несколько поспешно, необдуманно и ничем не подтверждено. Вообщем-то им и не нужно стрелять по берегу. Если вылезут итальнские ЛК работы им и так хватит. Диоген пишет: Если вы считаете, что береговые батареи Мальты сильно затруднили бы жизнь воздушному десанту - бремя доказывания лежит на вас: пожалкуйста, обоснуйте свое мнение. Жизнь десанту затруднят - размеры острова. Немцы будут прыгать отдельно от оружия. И большой вопрос как разбросает. Опять удастся ли им захватить ВВП для посадки самолетов (вроде аэродрома Малам на Крите), и самое главное обеспечить посадку самолетов. Вообщем ВДВ, без поддержки Ит. ЛК и морского десанта врядли что-то светит. Вообще-то врядли немцам удастся скрыть подготовку десанта на Мальту. особенно если привлекут итальянцев. Британские спецслужбы и флот - имели весьма нежные отношения с верхами Супермарины (кажется так). Так что подготовится у бритов время будет. Мальта готовая крепость - причем вся поверхность острова. Не зря немцы в 42 КВ готовили для высадки. Вобщем нужен комбинированый воздушно-морской десант, при поддержке итальянского флота. тадысь мальту конечно возмут - но потери будут вах вах. Если итальнцам хотябы один ЛК утопят - во стенаний бедет. Ну и мой любимый личный бред Подойти ночью и жахнуть ГК ЛК по захваченым немцами ВПП. Правда кого больше заденет нападающих или защитников.
RAZNIJ: Господа а не мог бы кто нить порытся по обороне Крита - всякие там укрепления ДОТы и т.д., батареи.
Ostgott: RAZNIJ пишет: Ну и мой любимый личный бред Угумс. RAZNIJ пишет: Подойти ночью и жахнуть ГК ЛК по захваченым немцами ВПП. Правда кого больше заденет нападающих или защитников. Вы никогда не задумывались - почему так не сделали на Крите?
шаваш: Диоген пишет: Я считаю, что утверждение "если береговые батареи Ленинграда и Севастополя могли стрелять в сторону берега, то и береговые батареи Мальты могли делать то же самое", несколько поспешно, необдуманно и ничем не подтверждено. Тогда и ваше утверждение: б) могли стрелять только в сторону моря, то есть накрыть своим огнем высадившихся на остров парашютистов ну никак не могли. тоже несколько поспешно. Диоген пишет: С того, что любой английский корабль, подошедший к Мальте, люфтваффе пустит на дно. Еще раз напомню, что в марте 42-го люфтваффе заставила английский флот покинуть Мальту и уйти в Александрию. Боюсь вы путаете постоянное базирование соеденения с прорывом кораблей с обеспечение к осаждённому острову Диоген пишет: пожалкуйста, обоснуйте свое мнение. Открыто раположенная пехота, коей и является десант, весьма уязвима от огня не тоолько тяжёлой но и лёгкой артиллерии.
sas: Диоген пишет: Я высказал свою точку зрения: основываясь на том, что Крит был таки взят германскими парашютистами При этом Вы не учитывает длительность англичан на Крите и Мальте, а также особенности местности. Диоген пишет: Я считаю, что утверждение "если береговые батареи Ленинграда и Севастополя могли стрелять в сторону берега, то и береговые батареи Мальты могли делать то же самое", несколько поспешно, необдуманно и ничем не подтверждено. К сожалению, я пока не нашел Order of Battle Мальтийских ББ, чтобы сделать окончательные выводы. В двух словах-если на Мальте были башенные артустановки, то по берегу они стрелять вполне могут. Ostgott пишет: Вы никогда не задумывались - почему так не сделали на Крите? Крит таки побольше будет, чем Мальта.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Вы никогда не задумывались - почему так не сделали на Крите? Вернусь домой полистаю карты гляну дотягивались ли ЛК впринципе до ВПП на Крите. И почитаю чего там Каннингем на этот счет говорил. В принципе по памяти "Уорспайт" и "Вэлиант", строжили итальянцев.
sas: Пожалуй, хватит обсуждать сферического коня в вакууме. Специально для тех,кто считает,что Мальта принципиально от Крита не отличается, маленькая географическая справка: Крит — одна из 13 областей Греции. Наибольший остров Греции, и второй по площади (после Кипра) в Восточном Средиземноморье. Расположен в южной части Эгейского моря. Столица Крита — Ираклион. Площадь острова 8336 км². Длина береговой линии 1046 км. Население Крита составляет 650000 человек (по данным на 2005 год). Крит обладает гористым рельефом. Горный массив пересекает остров с запада на восток и состоит из трёх крупных горных систем: Белые Горы или Лефка Ори, на западе острова (высота до 2452 м.) Ида или Псилорит, в центральной части (высота до 2,456 м.) Диктейские или Ласифийские горы (высота до 2148 м.) Это здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82 А вот,что говорится про Мальту: Ма́льта — крупнейший из 3 островов, составляющих Мальтийский архипелаг и Республику Мальта. Мальта находится в центре Средиземного моря ровно к югу от Италии и к северу от Африки. Площадь — 246 км². Высочайшая точка архипелага, тем не менее, находится на острове Гозо, это гора Та Дбиеги высотой 253 м. Столица — Валлетта. Для ландшафта характерны пологие холмы и террасовые поля... ...Длина Мальты – 27 км, ширина - 15 км (меньше диаметра Московской кольцевой дороги). Это здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_%28%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%29 и здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0 Как говорится, почувствуйте разницу....
Ostgott: sas пишет: Специально для тех,кто считает,что Мальта принципиально от Крита не отличается, маленькая географическая справка: Дададад. И еще плечо операции приведите.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Дададад. И еще плечо операции приведите. И все таки отличя отрицать трудно, иначе зачем немцы в 42г, КВ готовили для Мальты? Но не это главное - вот что бриты могут подкинуть на Мальту узнав о готовящемся десанте, это вопрос? И какие сюрпризы приготовить на самой Мальте. С учотом того что ни немцы ни итальнцы ни обладали ни какими доскональными свединиями о острове (агентурная работа) кроме аэрофотосъемки (чему сильно удивлялся Ксельринг).
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Но не это главное - вот что бриты могут подкинуть на Мальту узнав о готовящемся десанте, это вопрос? как он могут счто то подкинуть? это все к нептуну пойдет....
RAZNIJ: Sergey-M пишет: как он могут счто то подкинуть? это все к нептуну пойдет.... Не думаю что все - узнают то на стадии подготовки, до развертывания основных сил немцев, что-то успеют.
RAZNIJ: Народ обсуждает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1418702.htm ПВО Крита?
Ostgott: RAZNIJ пишет: И все таки отличя отрицать трудно, иначе зачем немцы в 42г, КВ готовили для Мальты? Естественно готовили, плечо операции то позволяло. Кстати, чем КВ в 1942-м отличается от В1 в 1940-м?
RAZNIJ: Ostgott пишет: Кстати, чем КВ в 1942-м отличается от В1 в 1940-м? Хм - а есть свединия, что В1 расматривались как вариант для десантов, в 41 ??? По моему все таки к 42 немцы и итальянцы подкопили информации какой-никакой по Мальте, и пришли к необходимости наличия танков в десанте.
Ostgott: RAZNIJ пишет: Хм - а есть свединия, что В1 расматривались как вариант для десантов, в 41 ??? По моему все таки к 42 немцы и итальянцы подкопили информации какой-никакой по Мальте, и пришли к необходимости наличия танков в десанте. А есть вообще проработанный план в 1941-м?
RAZNIJ: Ostgott пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Хм - а есть свединия, что В1 расматривались как вариант для десантов, в 41 ??? По моему все таки к 42 немцы и итальянцы подкопили информации какой-никакой по Мальте, и пришли к необходимости наличия танков в десанте. А есть вообще проработанный план в 1941-м? Для Мальты по моему нет. Там разговоры начались в августе 1941 , в январе 1942 только планировать начали. Вообщем можно гадать как бы в 1940-41 выгледел план высадке на Мальту. Но в принципе сам факт того что в 42 для десанта готовили танки, итальнский флот, морской десант, воздушный десант и это после полирования острова бомбандировками, говорит о том, что Мальту считали более серьезным орешком чем Крит. Источники по численности пляшут но где-то так Операция по захвату Мальты в OKW получила кодовое название "Геркулес" (итальянское обозначение - "Esigenza C.3", то есть "Упражнение С.3"). В апреле для совместной разработки вторжения в Рим прибыл командующий немецкими парашютно-десантными частями генерал Курт Штудент. Вся операция готовилась с учетом опыта захвата Крита. Согласно принятому плану, в первой фазе операции на остров планировалось сбросить 20.000 солдат 7-й парашютной дивизии и формируемой в это время итальянской парашютной дивизии "Фольгоре" - сначала на расположенный северо-западнее остров Гоцо, затем на саму Мальту - для чего предполагалось использовать около 500 самолётов Ju-52 и He-111 и 80 Sm.82. После этого на захваченных аэродромах посадочным способом должна была десантироваться вторая волна - 10.000 итальянских пехотинцев из дивизии "Специя". Кроме этого, 2 пехотные дивизии - "Ливорно" и "Фриули" - готовились к высадке на южном побережье острова в бухте Марса-Широкко под прикрытием итальянского флота. Два полка из их состава были специально обучены ведению боя при захвате прибрежной зоны. В составе десанта должны были действовать и штурмовые части итальянской морской пехоты "Сан Марко". Третья фаза операции предусматривала высадку пехотных дивизий "Ассетти" и "Наполи", а также штаба и артиллерии ХХХ итальянского армейского корпуса. Всего для вторжения на Мальту планировалось задействовать 100.000 солдат и офицеров. Десантные средства, в том числе эскадра тяжёлых планеров Ме-321, выведенных для этого с Восточного фронта. Были внесены некоторые коррективы - помня о потерях на Крите, Гитлер не стал вновь жертвовать 7-й парашютной дивизией, а заменил её на учебную парашютную бригаду 4-батальонного состава. ------- В ходе подготовки к планировавшемуся нападению на Мальту, в марте 1942 года было выпущено 12 Pz IV с лобовой бронёй 80мм. -------------- Tauchpanzers III и IV (U-Panzers/Tauchpanzers) были применены в операции "Барбаросса". Они были включены в состав 3-ей (6-ой танковый полк) и 18-ой танковых дивизий. Эти танки также планировалось применить при вторжении на остров Мальта, но эта операция так и не была осуществлена. --------------------- Вот то итальянский план У.Кавальеро Записки о войне Дневник начальника итальянского генерального штаба 21 марта. Руководил совещанием, где обсуждался вопрос об операции Требование С.3. Генерал Гандин сообщил, что имеется два варианта: крупная операция к концу июля с применением всех средств или рейд. Операция разработана генералом Сонью и адмиралом Туром. Все согласны, что необходимы следующие условия: обеспечение господства в воздухе и на море, одновременные боевые действия в Киренаике, соблюдение глубокой тайны, тщательная подготовка средств, интенсивные ночные тренировки войск и воздушно-морская блокада. Выброска парашютного десанта в ночное время еще никем не применялась. Все согласны, что одновременно с парашютным десантом надо высадить морской десант в южной части острова. Удары должны быть одинаково интенсивными как с юга, так и с севера. Потом надо будет решить, в каком направлении развивать успех. Адмирал Тур склонен к высадке войск сначала на юге Мальты, а затем уже на остров Гоцо с последующим захватом залива Сан-Паоло. Генерал Сонью, напротив, считает нужным произвести после высадки на юге высадку у острова Маддалена. Он полагает, что для высадки на Гоцо не хватит средств и нет смысла распылять силы. По мнению адмирала Тура, захват Гоцо необходим для использования отличной запасной базы и для нейтрализации артиллерийских позиций на южном берегу острова, угрожающих Мальте. Верховное командование намечает действия против Гоцо и высадку трех десантов с подразделением альпийских скалолазов на юго-востоке Мальты. Все согласны, что начинать боевые действия следует за час до рассвета. Что касается сил, то все сходятся на следующем: парашютная дивизия, 2 посадочно-десантные дивизии, воздушно-десантная дивизия, морская десантная дивизия, десант чернорубашечников и батальон Сан-Марко. Всего 23 батальона и 6 артиллерийских дивизионов. Я напомнил, что надо обеспечить максимум благоприятных возможностей и что парашютная дивизия еще не участвовала в боях. Поэтому нельзя говорить ни о рейде, ни о крупной операции до конца июля. Рассчитывать на поддержку населения никоим образом не приходится. Тут тоже интересно по Мальте http://www.maltavista.ru/library/article/339