Форум
"Банда четырех" - БЯКА! (Русский вариант китайского сюжета)
Артем: "Царь обезьян Сунь У-Кун мгновенно выхватил меч, разя растерявшихся врагов налево и направо" Именно так поступил мудрый Дэн Сяопин, устранив сперва "банду четырех" (Цзян Цинн, Чжан Чжунцяо, Яо Веньюаня, Ван Хунвеня), а потом разобравшись с Хуа Гофэном. Но мудрый "царь обезьян", зачистив политическое пространство страны от деятелей культурной революции, не тронул Мао Цзедуна и его мавзолея. Более того, вышел и разошелся огромными тиражами двойной портрет Мао и Дэна под названием "На тебя вся моя надежда". Выждав несколько лет, он предложил программу "четырех модернизаций". Итог известен: Мао Цзедун покоится в мавзолее, а китайские капиталисты вступают в КПК. А теперь представим, что в СССР образца 1956 года происходит схожий процесс, только с "обратным знаком" - "Коллективное руководство" в лице Президиума ЦК КПСС парирует импульсивные и непродуманные действия Н.С.Хрущева. Ведь в том, что Н.С.Хрущев собирается делать доклад, не было секрета. Работала комиссия по реабилитации, необходимость разоблачения злоупотреблений и преступлений 30-х гг. обсуждалась на Президиуме ЦК. Хрущев УЛАМЫВАЛ Молотова, Кагановича, Ворошилова, Маленкова, Микояна до последнего момента, но когда те тупо уперлись – выступил на закрытом заседании как ПРОСТОЙ ДЕПУТАТ. Последствия известны: Сталина в мавзолее нет, но и Советской Империи нет. Но что было бы, если бы оппоненты Хрущева правильно оценили его решимость не отступать и… опередили бы его на один шаг? Если бы первым попросил слово Ворошилов или Каганович, и выступил бы с докладом, в фактической стороне повторявшим положение доклада Хрущева "О культе личности и его последствиях" в РИ (тем более источник общий – материалы комиссии по реабилитации), а в оценочной стороне… в оценочной стороне отбеливался, насколько можно, И.В.Сталин, а вся ответственность за происходившее возлагалась бы на Ягоду, Ежова, Берию и Абакумова. Критиковались бы "личные слабости" товарища Сталина, его пристрастие к восхвалениям, но ответственность за создание "культа личности" возлагалась бы опять на "банду четырех" которые таким образом попытались отрезать Вождя от народа… Последствия? Нет кризиса идеологии, народ радостно вздыхает, и продолжает в едином порыве строить коммунизм. Хрущев не получает харизмы разоблачителя чудовищных преступлений, и если не успокоится, его можно снять в 1957 году. Но при господстве жесткой идеологической схемы появляется возможность проводить экономическую модернизацию страны в то время, когда на это были силы и желание.
Magnum: "Товарищ Сталин ошибался в 30 процентах случаев, но был прав в 70 процентах. Так давайте исправим его ошибки и преумножим его достижения!"(С) Не, у сталинистов для этого не хватит...
Крысолов: Артем пишет: Нет кризиса идеологии, народ радостно вздыхает, и продолжает в едином порыве строить коммунизм Албанский вариант.
Крысолов: Артем пишет: появляется возможность проводить экономическую модернизацию страны Кто модернизатор? Один Берия таким был. Продолжится тупое следование курсу. Будет большааая Албания.
Артем: Крысолов пишет: Кто модернизатор? Один Берия таким был. А модернизатор есть. Тот же Хрущев. Из первых секретарей его вышибут, но дожность секретаря по сельскому хозяйству оставят. Во там ему и придется... Не в эмпириях вопарять, а дело делать... Не реформы для реформ, а жизненно необходимые.
Крысолов: Артем пишет: Из первых секретарей его вышибут Вы не понимаете. Если его четверка вышибет, то никуда его на с/х не отправят. А сразу поставят к стенке.
Han Solo: Крысолов пишет: большааая Албания. Вообще-то Албанию Албанией сделали не столько курс руководства, сколько ее объективные возможности. На таком уровне количественные изменения становятся качественными
Крысолов: Han Solo пишет: Вообще-то Албанию Албанией сделали не столько курс руководства, сколько ее объективные возможности Ээээээ... Странно. А Мексику Мексикой объективные условия сделали или курс руководства? А на Тайване какие объективные условия?
OlegM: Артем пишет: Если бы первым попросил слово Ворошилов или Каганович, и выступил бы с докладом, в фактической стороне повторявшим положение доклада Хрущева "О культе личности и его последствиях" ... то вторым бы взял слово Хрущев и развил бы тему сильно усугубив выводы. Кадровый вопрос в ЦК ИМХО решился не на 20 сьезде а когда штурмовали дачу Берии. Не думаю что Хрущев хотел свалить культ Сталина. Это же по-просту глупо - ломать настолько хорошо работающую систему находясь во главе ее! Но Хрущеву надо было очистить систему от береевских кадров. Как иначе это сделать? Наверно если бы Хрущ получил более широкую поддержку в ЦК, то он бы чуствовал себя уверенее и возможно придумал бы иной способ... Крысолов пишет: Будет большааая Албания. В начале 70х включающая в себя всю Евразию и скорее всего Африку тоже. Не забывайте что в карибском кризисе у нас участвует блок СССР-КНР-ОВД... Крысолов пишет: А на Тайване какие объективные условия? На Тайване как и кстати в ФРГ и Японии были американцы...
Крысолов: OlegM пишет: В начале 70х включающая в себя всю Евразию и скорее всего Африку тоже Чего? Вы это с чего взяли? OlegM пишет: Не забывайте что в карибском кризисе у нас участвует блок СССР-КНР-ОВД... Ась? Китай? Мао будет таскать Москве каштаны из огня? И что-то я про ОВД вас плохо понял.
Крысолов: OlegM пишет: На Тайване как и кстати в ФРГ и Японии были американцы... А в Албании СССР и Китай.
OlegM: Крысолов пишет: Ась? Китай? Мао будет таскать Москве каштаны из огня? Угу, как до этого в Сев. Корее... Крысолов пишет: Чего? Вы это с чего взяли? А какие у сталинского СССР шансы на выиграш в мирной гонке экономик в состоянии экономической блдокады? Сталин же не дурак - за рынки сбыта прийдется воевать... Крысолов пишет: А в Албании СССР и Китай. СССР эт врядли. СССР это ГДР. Албания слишком левая для Хруща. А насчет Китая вполне может быть. Уровень жизни в 60х-80х соответсвующий...
Крысолов: OlegM пишет: Угу, как до этого в Сев. Корее... Это соответствовало его интересам. OlegM пишет: А какие у сталинского СССР шансы на выиграш в мирной гонке экономик в состоянии экономической блдокады? Никакой. Поэтому он быстрее окочурится. OlegM пишет: Сталин же не дурак Во-первых - он мертвый. Во-вторых - конечно не дурак. Поэтому и не напал на Европу во время корейской войны. OlegM пишет: СССР эт врядли В разные периоды времени.
Крысолов: OlegM пишет: Албания слишком левая для Хруща Вообще-то это Ходжа послал Хруща, а не наоборот.
Zlыdenь: Крысолов Вполне согласен. Новый этап модернизации, при Хрущёве проведённый только частично, в данном варианте вообще прохлопают. В результате - большая доля национального продукта - на гонку вооружений - более раннее падения уровня жизни до отметки, когда нужно что-то предпринимать. Реально предприняли перестройку, в таком варианте, скорее всего, закончится очень невесело.
Крысолов: Zlыdenь пишет: скорее всего, закончится очень невесело. Угу. при том что Молотов с Кагановичем долгожители, то ничего не будут предпринимать до тех пор пока все не посыпется. Я вообще сомневаюсь что в этом СССР будет что-то подобное "хрущебам".
dim999: Magnum пишет: "Товарищ Сталин ошибался в 30 процентах случаев, но был прав в 70 процентах. Так давайте исправим его ошибки и преумножим его достижения!" Magnum пишет: Не, у сталинистов для этого не хватит... Вы продолжайте, продолжайте... Сталинисты бывают двух разновидностей: которые считают ИВС богом, и которые считают его великим человеком. Вторые именно так и рассуждают.
Magnum: dim999 пишет: Вторые именно так и рассуждают. Вторые были в меньшинстве. И сейчас тоже. Да и 30 процентов из них нужно клещами вытаскивать...
OlegM: Крысолов пишет: Это соответствовало его интересам. Неужели? Ну и какую пользу КНР получил от войны со США? Крысолов пишет: Никакой. Поэтому он быстрее окочурится. Есть и такой вариант, но честно говоря я не верю что Сталин бы проиграл в 60х-90х после того как выиграл в 30х-40х... Крысолов пишет: Во-первых - он мертвый. Мы обсуждаем АИ - "идеи Сталина живут и побеждают!" или нет?
Curioz: OlegM пишет: честно говоря я не верю что Сталин бы проиграл в 60х-90х Были на свете вещи, которые невозможны даже для ИВС. Например, я сильно подозреваю, что советское сельское хозяйство без реформ Хрущёва и Брежнева загнулось бы на пару десятилетий раньше. Нельзя держать полстраны в крепостных, чтобы это в конце концов не лопнуло. Бегство в города - не тот процесс, который можно было бы остановить административными мерами.
Крысолов: OlegM пишет: Неужели? Ну и какую пользу КНР получил от войны со США? Получили буфер на на Северо-Востоке. OlegM пишет: но честно говоря я не верю что Сталин бы проиграл в 60х-90х Не переоценивайте Сталина. Гения, блин, нашли. К 60-м он стремительно устарел. Тем более что развилка вовсе не в Сталине-долгожителе. Curioz пишет: сельское хозяйство без реформ Хрущёва и Брежнева Да не только сельское хозяйство.
Curioz: Крысолов пишет: не только сельское хозяйство Это была одна из вещей, которые покойник понимал в наименьшей степени. Вполне допускаю, что ВПК и прочий тяжмаш был бы вполне на уровне (но он и так был на уровне), что Королёва помирили бы с Глушко, посадив в одну шарашку, и что лагерная система успела бы родить ещё две-три небесполезных стройки века вроде туннеля на Сахалин. Но остальное -
Крысолов: Curioz пишет: и прочий тяжмаш был бы вполне на уровне Я не о том. Не думаю что ИВС, а уж тем более клика Молотов-Каганович ипримкнувшийкнимшепилов начали бы что-то вроде строительства "хрущевок", закупок хлеба за рубежом и прочие меры по повышению благосостояния населения. А это весьма важный фактор, кстати.
Curioz: Крысолов пишет: это весьма важный фактор, кстати Конечно. Маленков, кстати, это понимал, а от него понимание передалось и Хрущёву с Брежневым. Что-то такое насчёт повышения благосостояния стояло в послевоенных пятилетних планах, но режьте меня на куски, если в обстановке обостряющейся классовой борьбы и империалистических интриг Сталин предпочёл бы "хрущёвки" ракетам и самолётам.
Крысолов: Curioz пишет: Конечно. Маленков, кстати, это понимал, а от него понимание передалось и Хрущёву с Брежневым Так Маленков в клику не входит как я понял.
OlegM: Curioz пишет: Нельзя держать полстраны в крепостных, чтобы это в конце концов не лопнуло. Неужели? Почему собственно "нельзя"? Почему сотни лет было "можно" а теперь вдруг стало "нельзя"? Я уже не говорю что советский колхозник даже без паспорта это далеко не крепостной и с 1913 года он постепенно живет все лучше и лучше. Кроме того что за странная мысль что именно советский колхозник должен кормить мало того что сам СССР так еще и пол-мира? Тема "коммунистическая колонизация" тут уже обсуждалась... Крысолов пишет: Получили буфер на на Северо-Востоке. Смысл при наличии Ю.Кореи? А негативных сторон столько... Крысолов пишет: Не переоценивайте Сталина. Гения, блин, нашли. Мы обсуждаем продолжение сталинского курса или нет? Если "да" то ИМХО разумно проводить параллель с политикой самого Сталина. Я не уверен что Сталин бы смог выиграть "холодную войну" еще меньше уверенность в том что он бы сумел развить конкурентноспособную экономику. Но в чем я уверен так это в том что он бы продолжил ползучую экспансию СССР. А дальше есть интересный момент когда количество может перейти в качество. Это момент когда СССР будет физически (грубо говоря войсками) контролировать бОльшую часть мирового рынка. Да экономика кап. стран эффективнее, но она МЕНЬШЕ! Результат ИМХО будет близок к "Встречному катаклизму" Березина когда перегруженные военными расходами США быстро скатываются к военной диктатуре. В общем весь вопрос по чьим правилам будет вестись игра в 50х-80х - по Сталину или по Черчилю...
Крысолов: OlegM пишет: Почему сотни лет было "можно" а теперь вдруг стало "нельзя"? Потому что совершенно сменилась экономическая формация. OlegM пишет: Смысл при наличии Ю.Кореи? Так Мао для того и начал, чтою ЮК не стало. Но и то что получильсь - выгодя. Американские войска на Яле так и не встали. OlegM пишет: А негативных сторон столько... Да ну? И сколько? OlegM пишет: ИМХО разумно проводить параллель с политикой самого Сталина. Совершенно неразумно. Персоналии другие. OlegM пишет: в чем я уверен так это в том что он бы продолжил ползучую экспансию СССР. Да ну? И куда например? OlegM пишет: Это момент когда СССР будет физически (грубо говоря войсками) контролировать бОльшую часть мирового рынка. Никогда этого не будет. OlegM пишет: Результат ИМХО будет близок к "Встречному катаклизму" Березина Фтопку.
Magnum: Крысолов пишет: Получили буфер на на Северо-Востоке. Так Мао для того и начал, чтоб ЮК не стало. Но и то что получильсь - выгодя. Американские войска на Яле так и не встали. Угу. Хотя, конечно, Мао дурак. Нужно было подписать с американцами пакт и поделить Корею пополам. И добавлю к вышесказанному. Если даже кто-то догадается сказать "А" "Товарищ Сталин ошибался в 30 процентах случаев, но был прав в 70 процентах. Так давайте исправим его ошибки и преумножим его достижения!" , сможет ли он сказать "Б"? Ну, так чтобы где-то в конце 70-х - начале 80-х в партию начали принимать легальных советских миллионеров. Я уже не говорю об открытии на террит. СССР многочисленных буржуйских заводов, где советские рабочие будут собирать дешевую электронику на радость среднему классу загнивающего Запада.
Curioz: Крысолов пишет: Так Маленков в клику не входит как я понял Так в том-то и дело, что не входит. Если б вошёл... впрочем, это РИ. Magnum пишет: Я уже не говорю об открытии на террит. СССР многочисленных буржуйских заводов, где советские рабочие будут собирать дешевую электронику на радость среднему классу загнивающего Запада Инициатива такого рода может исходить только от Живого Бога. Т.е. от Сталина или Дэн Сяопина. Сталин на такое не пойдёт, а любого другого объявят ревизионистом и загрызут.
Крысолов: Кстати, подобную тему обсуждали года 2 назад... В архивах должна быть...
dim999: Curioz пишет: в обстановке обостряющейся классовой борьбы и империалистических интриг Сталин предпочёл бы "хрущёвки" ракетам и самолётам. Вообще-то в начале 30-х классовая борьба не помешала иметь очень небольшую армию. А под зонтиком р-9 и далее тем более. Curioz пишет: Это была одна из вещей, которые покойник понимал в наименьшей степени. Ну да, Хрущёв МТС от большого понимания ликвидировал.
OlegM: Крысолов пишет: Да ну? И сколько? А давайте рассмотрим альтернативу - КНР не полез воевать в Корею а занял нейтральную позицию. За это он получает как минимум нейтралитет со стороны США. А это значит что после охлаждения отношений с СССР он вполне может расчитывать и на экономичкескую помощь а ля конец 80х. Вместо этого 40 лет весь мир относился к КНР еще хуже чем к СССР. И все ради чего? Ради несчастных 300км корейской границы? Крысолов пишет: Совершенно неразумно. Персоналии другие. Это сильно усложнит задачу - прийдется вам детально прописать эти самые "персоналии"... Крысолов пишет: Да ну? И куда например? В 50х? Австрия (отказ вывести войска), Финляндия (ввод войск после ультиматуума), Зап Берлин, Турция. Затем Иран, Афганистан, весь Индокитай. Корткая но кровавая война за Тайвань и ГонКонг. Мир на грани ядерной войны. Потом короткая передышка. Далее Карибский кризис с ракетами на Кубу. В середине 60х активный экспорт революции в Африке и Ю. Америке. Кровавая вона на Ближнем Востоке (Израиль уничтожен). Экспорт революции в Италию и Испанию. Италия лягла, а Франко сумел пока отбится. Серия конфликтов на границе ФРГ-ГДР. Рано или поздно в США к власти прийдет слабый президент который сдаст Европу в обмен на безопастность США и допустим уход СССР из западного полушария... Крысолов пишет: цитата: Это момент когда СССР будет физически (грубо говоря войсками) контролировать бОльшую часть мирового рынка. Никогда этого не будет. Почему?
Динлин: Zlыdenь пишет: Вполне согласен. Новый этап модернизации, при Хрущёве проведённый только частично, в данном варианте вообще прохлопают. В результате - большая доля национального продукта - на гонку вооружений - более раннее падения уровня жизни до отметки, когда нужно что-то предпринимать. Реально предприняли перестройку, в таком варианте, скорее всего, закончится очень невесело. Не понял - почему ? Берия был мужик неглупый и вполне мог бы и армию сократить и КГБ не утратил бы эффективности как при Хруще, и глупостей таких бы не было(Целина, Китай, сокращение приусадебных участков, уничтожение частного сектора (как бишь они назывались - все эти портные, башмачники, часовщики?)). Но главное - экономика продолжила бы работать (а не бардак аля Хрущёв), ибо СТИМУЛ оставался бы("Таварищ Малышев, Вас ещё нэ расстрэлялы ?" )
Крысолов: OlegM пишет: За это он получает как минимум нейтралитет со стороны США. Магнум вам все разъяснит. А меня увольте. Тяжко. OlegM пишет: Это сильно усложнит задачу - прийдется вам детально прописать эти самые "персоналии"... Смотри первое сообщение темы. OlegM пишет: В 50х? Австрия (отказ вывести войска), Вспомните в каком году оттуда вывели войска. OlegM пишет: Финляндия (ввод войск после ультиматуума Это с какого бодуна? OlegM пишет: Зап Берлин, Турция Чего? Т.е. товарисчи ипримкнувшийкнимшепилов начнут ТМВ? В начале 60-х? OlegM пишет: Затем Иран Реал. OlegM пишет: Афганистан, весь Индокитай Проясните механизм. OlegM пишет: Корткая но кровавая война за Тайвань и ГонКонг А Мао знает? OlegM пишет: Далее Карибский кризис с ракетами на Кубу Или реал или ТМВ. В начале 60-х. Молотов идиот? OlegM пишет: В середине 60х активный экспорт революции в Африке и Ю. Америке. Что вы под этим подразумеваете? И главное - средства где на все взять? Из тумбочки? OlegM пишет: Кровавая вона на Ближнем Востоке (Израиль уничтожен Все страньше и страньше. Проясните механизм. OlegM пишет: Экспорт революции в Италию и Испанию. Италия лягла Проясните механизм. OlegM пишет: Серия конфликтов на границе ФРГ-ГДР. ТМВ. OlegM пишет: Рано или поздно Раньше СССР пупок надорвет. Именно исходя из этого понимания клика не будет слишком напирать. OlegM пишет: Почему? А вы ответьте правильно на мои вопросы и сами поймете.
OlegM: Крысолов пишет: Магнум вам все разъяснит. А меня увольте. Тяжко. А чего тут разьяснять - принципиальную разницу между Мао Дзе Дуном т Ден Сяо Пином? Думаете она так уж велика? Крысолов пишет: Вспомните в каком году оттуда вывели войска. Два месяца назад был в Вене. Австрийский экскурсовод сказала что в 1955ом. Кстати памятник советским войнам освободителям там очень красивый... Крысолов пишет: Это с какого бодуна? А вы посчитайте про Финляндию в 1945-47. Интересная получается картинка... Крысолов пишет: Чего? Т.е. товарисчи ипримкнувшийкнимшепилов начнут ТМВ? В начале 60-х? Думаете амеры рискнут? Ради турков и зап. берлина? Нет конечно все может быть, но ИМХО сдача Кубы была для них куда более болезненной и тем не менее... Крысолов пишет: Все страньше и страньше. Проясните механизм. В арабоизральской войне участвует несколько (до 10) дивизий советских (а также кубинских, чешских, немецких, польских и т.д.) добровольцев. Кроме солдат это еще и командиры всех танков, 50% летчиков, связь, разведка, штабы и т.д. и т.п. Треть ВМФ СССР у берегов Израиля обеспечивает плотную блокаду. Крысолов пишет: Проясните механизм. Сначала советский спецназ организует революцию в столице типа штурма дворца Амина а потом в дезорганизованную страну вводится 50 - 100 китайских дивизий. Крысолов пишет: Серия конфликтов на границе ФРГ-ГДР. ТМВ. Экий вы ястреб! Конфликт между мелкими безьядерными ФРГ и ГДР почему-то должен тут же вылиться в МВ3! Крысолов пишет: Раньше СССР пупок надорвет. Пупок надорвут ВСЕ стороны задейтсвованные в конфликте. Уровень жизни упадет ВЕЗДЕ. Кто первый не выдержит непомерных военных расходов это вопрос.... Крысолов пишет: А вы ответьте правильно на мои вопросы и сами поймете. Человеку свойственно ошибаться, даже если он Крысолов...
Крысолов: OlegM пишет: Австрийский экскурсовод сказала что в 1955ом Подумайте над этой датой. OlegM пишет: А вы посчитайте про Финляндию в 1945-47 И над этой датой. OlegM пишет: Думаете амеры рискнут? Ради турков и зап. берлина? Мне нравится ваше прекраснодушие. OlegM пишет: Нет конечно все может быть, но ИМХО сдача Кубы была для них куда более болезненной и тем не менее... Какая сдача? На Кубе амеры наших обскакали. OlegM пишет: В арабоизральской войне участвует несколько (до 10) дивизий советских (а также кубинских, чешских, немецких, польских и т.д.) добровольцев. Кроме солдат это еще и командиры всех танков, 50% летчиков, связь, разведка, штабы и т.д. и т.п. Треть ВМФ СССР у берегов Израиля обеспечивает плотную блокаду. Вам рассказать, сколько в этом случае американских дивизий будет в Израиле и чей флот реально будет контролирвоать Вост. Сдедиземку? OlegM пишет: Сначала советский спецназ организует революцию в столице типа штурма дворца Амина а потом в дезорганизованную страну вводится 50 - 100 китайских дивизий. В Италию? Поделитесь травой. OlegM пишет: Конфликт между мелкими безьядерными ФРГ и ГДР Вы хоть поняли что сказали? OlegM пишет: Пупок надорвут ВСЕ стороны задейтсвованные в конфликте. Уровень жизни упадет ВЕЗДЕ Пока толстый сохнет, худой сдохнет.
OlegM: Крысолов пишет: Подумайте над этой датой. Все загадки загадываете г-н Крысолов? Крысолов пишет: Какая сдача? На Кубе амеры наших обскакали. перечитал несколько раз, дрожащими руками набрал в поисковике "Фидель Кастро". Нет он все еще там! Однако вы шутник г-н Крысолов... Крысолов пишет: Вам рассказать, сколько в этом случае американских дивизий будет в Израиле и чей флот реально будет контролирвоать Вост. Сдедиземку? Замечательно! Снова повторяется корейский сюжет. За СССР сотни дивизий китайских т.е. арабских добровольцев, за США почти все население израиля поголовно призванное в армию. Повоюем? Скажу сразу - СССР вполне устраивает ничья т.е. современный корейский вариант когда ближний восток превратиться в линию фронта и место постоянных военных столкновений коммунистических арабов (остальных мы конечно быстро перекуем ) и империалистических евреев. Вы, простите, где нефть покупать будите? Крысолов пишет: В Италию? Поделитесь травой. Проблемы? Транспортов вам подбросить? Крысолов пишет: Вы хоть поняли что сказали? А что ФРГ у нас уже ядерная держава? Крысолов пишет: Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Весьма спорное (для развитых стран запада) утверждение...
dim999: Крысолов пишет: Или реал или ТМВ. В начале 60-х. Молотов идиот? Почему-то считается, что в начале 60-х СССР не может вынести США. В РИ - не мог. А вот если не будут упираться в МБР - смогут. На начало 60-х АПЛ вне базы практически неуязвима. К 62-му могли построить 6-8 627-х. С Т-15. Что там у штатов близко к побережью?
Magnum: Крысолов пишет: Магнум вам все разъяснит. А меня увольте. Тяжко. Аааааааа! (выстрел, звук падающего тела). OlegM пишет: А давайте рассмотрим альтернативу - КНР не полез воевать в Корею а занял нейтральную позицию. 1) Товарищ Ким Ир Сен решил завоевать Южную Корею (ЗАПОМНИТЕ! Это очень ВАЖНО - с этого все и началось). 2) Ким Ир Сен был не дурак и поэтому решил проконсультироваться с ближайшими союзниками - а что скажут по этому поводу Сталин и Мао? 3) И Сталин, и Мао были не против. "Начинайте, а если что - мы вас поддержим". Это очень ВАЖНО! В этот момент Мао прошел Пойнт оф ноу ретурн! 4) Когда Ким Ир Сен узнал от американцев точные координаты зимовья крабов и других морских животных, китайцы под командованием Мао НЕ могли НЕ прийти на помощь! Потому что: а) дали слово; б) традиция, как минимум со времен династии Тан! (VII век C.E.!!!) в) дали слово; г) см. пункт "б"; д) Мао и его окружение страдали паранойей. В некотором роде обоснованной. Они были уверены, что победоносная USArmy, добив остатки КНДР, обязательно продолжит путешествие в Манчжурию, ведя за собой 2-миллионную армию Гоминьдана. Поэтому они были обязаны отбросить американцев от своих границ! А это значит что после охлаждения отношений с СССР он вполне может расчитывать и на экономичкескую помощь а ля конец 80х. Он мог получить ее и в реале. Нужно было только попросить. Но Мао был очень гордый. Хотя военное сотрудничество против СССР началось как бы не в начале 70-х. Наполеоновские планы по завоеванию господства в Азии силами чехо-польских дивизий оставляю на вашей совести.
Крысолов: OlegM пишет: Все загадки загадываете г-н Крысолов? Подумайте и вы все поймете. OlegM пишет: несколько раз, дрожащими руками набрал в поисковике "Фидель Кастро". Нет он все еще там! Я вам говорю чисто о Карибском кризисе. Наши там фактически проиграли. OlegM пишет: Снова повторяется корейский сюжет. За СССР сотни дивизий китайских т.е. арабских добровольцев, за США почти все население израиля поголовно призванное в армию. Повоюем? Это Магнум вам тоже объяснит. OlegM пишет: Проблемы? Транспортов вам подбросить? С травой? Да, будте любезны. OlegM пишет: А что ФРГ у нас уже ядерная держава? Значит не поняли
Игорь: OlegM пишет: А что ФРГ у нас уже ядерная держава В ФРГ емнип находилось ЯО(американское), а вообще говоря война между членами ОВД и НАТО без участия самих военных блоков ненаучная фантастика. Curioz пишет: советское сельское хозяйство без реформ Хрущёва и Брежнева загнулось бы на пару десятилетий раньше. При Сталине рост сельскохозяйственного производства был в разы больше чем при Хрущеве поэтому скорее сохранились бы существовавшие тенденции. Не отбирались бы средства у с. х. европейской России в пользу целины и посадок кукурузы в Арх области и даже на Кольском п-ве(хотя само внедрение этой культуры в нормальных районах благо). Curioz пишет: одна из вещей, которые покойник понимал в наименьшей степени В Росс Империи голод был постоянно, в СССР Сталина после знаменитого голодомора на Украине только однажды-после окончания ВМВ, что было вызванно вполне обьективными причинами. Покойник вполне понимал в сельском хозяйстве и особенно в необходимости сельскохозяйственной техники и удобрений.
Henry Pootle: Игорь пишет: В Росс Империи голод был постоянно, Расскажите нам о случаях голода, сравнимых с послевоенным (46-47) и голодомором 33, после 1907 года?
OlegM: Magnum пишет: 3) И Сталин, и Мао были не против. "Начинайте, а если что - мы вас поддержим". Это очень ВАЖНО! В этот момент Мао прошел Пойнт оф ноу ретурн! Мао значит прошел а Сталин выходит нет? Ведь не полез Сталин в КНДР танковыми корпусами. Интересно почему? Magnum пишет: Мао НЕ могли НЕ прийти на помощь! Потому что: а) дали слово; б) традиция, как минимум со времен династии Тан! (VII век C.E.!!!) в) дали слово; г) см. пункт "б"; д) Мао и его окружение страдали паранойей. Т.е. обьективных причин ноль - только субьективные? Что касается последних то ИМХО вы считаете Мао глупее чем он был на самом деле... Magnum пишет: Они были уверены, что победоносная USArmy, добив остатки КНДР, обязательно продолжит путешествие в Манчжурию, ведя за собой 2-миллионную армию Гоминьдана. Поэтому они были обязаны отбросить американцев от своих границ! Весьма странная мысль если учесть что в этом случае армия США вступает в боевое соприкосновение с советскими частями + ЕМНИП у КНР и СССР уже имеется договор о взаимопомощи. Ну и наконец если учесть что даже в РИ (т.е. ситуации когда китайцы открыто воевали с американцами) США тем не мение не атаковали территорию КНР данный политический просчет мне лично видится весьма грубым... Magnum пишет: Наполеоновские планы по завоеванию господства в Азии силами чехо-польских дивизий оставляю на вашей совести. А что НАТО может противопоставить советско-китайским дивизиям в Азии? Вспомните как позорно они потеряли Вьетнам. И это без участия китайских "добровольцев"! Игорь пишет: а вообще говоря война между членами ОВД и НАТО без участия самих военных блоков ненаучная фантастика. Война может и фантастика а ограниченный пограничный конфликт о котором я писал ИМХО штука вполне вероятная. И еще раз - вы уверены что амеркианцы отдадут приказ на запуск ракет из-за какой-то там ФРГ, которая вообще в другом полушарии находится при этом четко понимая что через 5 минут стартуют ракеты расположенные на Кубе? Нет могут конечно отдать. Все может быть. Лично я делаю ставку на президента-пацифиста который прийдет к власти в США на войне антивоенных выступлений. Рядовому американцу сложно обьяснить за какие такие ФРГ его семья рискует попасть под термоядерный удар... Крысолов пишет: Я вам говорю чисто о Карибском кризисе. Наши там фактически проиграли. Вы кубинцам об этом расскажите. З.Ы. ИМХО имеет смысл рассматривать лишь дву глобальных стратегии СССР после МВ2. 1. "мирное сосуществование двух систем". Основным приоритетом СССР является цель добиться полного равноправия на мировом рынке. Никаких блокад и чисто мирное соревнование. Участие в международных конфликтах строго через решения ООН. 2. "мировая революция". Цель экономическое удушение США методом сужения их жизненного пространства. Все остальные пути ИМХО вариации этих двух.
Крысолов: OlegM пишет: И еще раз - вы уверены что амеркианцы отдадут приказ на запуск ракет из-за какой-то там ФРГ, которая вообще в другом полушарии находится при этом четко понимая что через 5 минут стартуют ракеты расположенные на Кубе? Никаких ракет на Кубе не будет. OlegM пишет: Вы кубинцам об этом расскажите. Зачем? Кто такие кубинцы? Куба - это пешка в большой Игре. А карибский кризис СССР проиграл. OlegM пишет: 2. "мировая революция". Цель экономическое удушение США методом сужения их жизненного пространства. Скорее всего так и будет. В результате СССР посыпется еще раньше. особенно без программы "повышения благосостояния населения" и товарища Брежнева.
Седов: ну блин горячие парни. Что имеем - в 1956 возможно не будет венгерского кризиса, но польский будет и вероятно с худшими последствиями. В 1956 мы не выведем войска из Румынии и Болгарии. Не будет кризиса в итальянской и ОСОБЕННО во французской компартии. Тут ключевой момент - поведение наших в Польше. Введут 0 не введут войска. С Югославией никакого замирения. Интересный вопрос - Франция. Как бы коммунисты не поддержали б Де Голля.
OlegM: Крысолов пишет: Никаких ракет на Кубе не будет. Возможно вы правы. В этой АИ США будут пытаться задавить в зародыше любое левое движение в западном полушарии. Латинская америка запылает. Почти везде США наставят пиночетов. Эскадроны смерти будут свободно гулять по Южноамериканскому континенту. Но потери США будут огромны. И экономические и людские... Крысолов пишет: Куба - это пешка в большой Игре. А карибский кризис СССР проиграл. Не согласен. Впрочем не буду спорить. Крысолов пишет: Скорее всего так и будет. В результате СССР посыпется еще раньше. особенно без программы "повышения благосостояния населения" и товарища Брежнева. Куда он "посыпется"? Разгар холодной (точнее уже теплой) войны. Армия в 5 -10 млн. Треть армии участвует в вооруженных конфликтах за рубежом. На всех ключевых постах ветераны-орденоносцы. Ветераны не только ВОВ но и корейской, турецкой, иранской, суэцкой и прочих войн. Главный лозунг - "все для фронта все для победы". Народ искренне верит что главное победить проклятого агрессора а дальше жизнь наладится. Куда ЭТО может посыпаться?
Крысолов: Седов пишет: 1956 Развилка в 1957 году!!! OlegM, ей-богу. Я поражаюсь вашей фантазии! OlegM пишет: Куда ЭТО может посыпаться? Туда же, куда посыпалась Албания.
OlegM: Крысолов пишет: Туда же, куда посыпалась Албания. ДАЖЕ Албания никуда особо не посыпалась. А ведь Албания не воевала! Более близкие примеры это С.Корея и Куба. Вобщем основной тезис - коммунистические режимы находясь в состоянии непрерывной военной угрозы лишь крепнут, капиталистические же наоборот. ЕМНИП это еще Даллас в своем "плане" указал. Кстати в мирное время все наоборот - капитализм быстро развивается а коммунизм со временем начинает гнить...
Седов: Крысолов пишет: Развилка в 1957 году!!! Я наверное недогоняю - развилка на 20т съезде или когда этих с примкнувшим гасили ?
Крысолов: OlegM пишет: ДАЖЕ Албания никуда особо не посыпалась Мда. OlegM пишет: А ведь Албания не воевала! Тем более. OlegM пишет: С.Корея У Кореи есть династия Кимов. У СССР - клика. ОлегМ пишет: и Куба А что Куба? Кубинские несовершеннолетние проститутки пополняют гос.бюджет валютой. Так то Фидель. А что, комм.клика позволит советским девочкам обслуживать иностранцев? OlegM пишет: ЕМНИП это еще Даллас в своем "плане" Фтопку. Вы всерьез верите что это бред Даллес написал? Седов пишет: Я наверное недогоняю - развилка на 20т съезде или когда этих с примкнувшим гасили ? Меа кульпа. Я думал что развилка с примкнувшим, а оказывается 20-й съезд... Но эта развилка мне кажется сильно натянутой. 57-ой год вероятнее.
OlegM: Крысолов пишет: А что, комм.клика позволит советским девочкам обслуживать иностранцев? Неоднократно читал в желтой прессе что позволяла. Например обслуживали американцев доставлявших товары по ленд-лизу а позже просто иностранцев с целью дальнейшей вербовки. У Кленси часто встречаются даже спецшколы КГБ для таких проституток - "sparrow school KGB". Ну и всем нам известно что даже в Брежневском СССР валютные проститутки равно как и фарцовщики дейтсвовали достаточно открыто. Тут конечно вопрос в масштабах этого явления... Крысолов пишет: Вы всерьез верите что это бред Даллес написал? Возможно фальшивка. Подтверждений не нашел. Но что поражает - очень похоже на год 1991. Правда не факт что текст был опубликован до 1991. Не знаю... Цели США в войне против России (директива 20/1 СНБ США от 18 августа 1948г., более известная как "План Даллеса") Наши усилия, чтобы Москва приняла НАШИ КОНЦЕПЦИИ, равносильны заявлению: наша цель - свержение Советской власти. Отправляясь от этой точки зрения, можно сказать, что эти цели недостижимы без войны, и следовательно, мы тем самым признаем: наша конечная цель в отношении Советского Союза -война и свержение силой Советской власти. Было бы ошибочно придерживаться такой линии рассуждений Во первых мы не связаны определенным сроком для строгого чередования периодов войны и мира, что побуждало бы нас заявить: мы должны достичь наших целей в мирное время к такой-то дате или прибегнем к другим средствам.... Во-вторых, мы обоснованно не должны испытывать решительно никакого чувства вины, добиваясь уничтожения концепций, несовместимых с международным миром и стабильностью, и замены их концепциями терпимости и международного сотрудничества Не наше дело раздумывать над внутренними последствиями, к каким может привести принятие такого рода концепций в другой стране, равным образом мы не должны думать, что несем хоть какую-нибудь ответственность за эти события... Если советские лидеры сочтут, что растущее значение более просвещенных концепций международных отношений несовместимо с сохранением их власти в России, то это их, а не наше дело. Наше дело работать и добиться того, чтобы там свершились внутренние события...
Han Solo: Крысолов пишет: Вы всерьез верите что это бред Даллес написал? Скорее всего, не писал. Однако американская политика именно в этом курсе и двигалась.
Han Solo: Крысолов пишет: А карибский кризис СССР проиграл. Ракеты из Турции тем не менее убрали
Magnum: У меня страшное дежавю, я уже сотню раз рассказывал про Корейскую войну, и примерно столько же про китайцев, которые никогда не будут воевать за советскую мировую революцию. Ведь не полез Сталин в КНДР танковыми корпусами. Интересно почему? Потому что Мао вполне справлялся. Китайского пушечного мяса хватило на всю войну. обьективных причин ноль - только субьективные? Сразу видно, что вы не китайский коммунист образца 1950 года. И не китаец вообще. По-вашему, китайцы должны были предать своего лучшего друга и союзника? Весьма странная мысль если учесть что в этом случае армия США вступает в боевое соприкосновение с советскими частями Никто не знал, как далеко готовы пойти американцы, опыт прошлой войны был у всех перед глазами. А если так, то лучше "малой кровью и на чужой земле". США тем не мение не атаковали территорию КНР Это мы сейчас знаем. А что НАТО может противопоставить советско-китайским дивизиям в Азии? Вспомните как позорно они потеряли Вьетнам. В то время как советско-китайские дивизии (без китайцев, которым это нафиг не надо) будут покорять Азию, афганская армия возьмет Москву.
Крысолов: OlegM пишет: Например обслуживали американцев доставлявших товары по ленд-лизу а позже просто иностранцев с целью дальнейшей вербовки. Вы опять не поняли. OlegM пишет: Цели США в войне против России Ой, блин... А Черчиль в своей декабрьской речи в Палате Общин в 56-ом году говорил про Сталина который "принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" Взрослый человек, а верите в сказки для пионэров Han Solo пишет: Ракеты из Турции тем не менее убрали Вы все факторы учитывайте. Убрли ракеты с Кубы - убрали ракеты из Турции - по нулям. США заявило всему миру, что прогнали советских агрессоров с Кубы. СССР про вывод ракет из Турции промолчало в тряпочку. Результат - СССР в минусе.
OlegM: Magnum пишет: Сразу видно, что вы не китайский коммунист образца 1950 года. И не китаец вообще. По-вашему, китайцы должны были предать своего лучшего друга и союзника? Magnum пишет: В то время как советско-китайские дивизии (без китайцев, которым это нафиг не надо) будут покорять Азию, афганская армия возьмет Москву. Вы уж определитесь, товарищч, китайцы Мао или бездумно преданные "своему лучшему другу и союзнику" которым кстати был сталинский СССР и тогда никаких вопросов по поводу посыла миллиооной китайской армии на ближний Восток просто не возникает. Или... Крысолов пишет: Убрли ракеты с Кубы - убрали ракеты из Турции - по нулям. США заявило всему миру, что прогнали советских агрессоров с Кубы. СССР про вывод ракет из Турции промолчало в тряпочку. Результат - СССР в минусе. Промолчали потому что смешно спорить с настолько глупой пропагандой - "советские агрессоры" т.е. части СА никуда с Кубы не уходили, равно как и ВМФ. Насчет Турции наоборот - нечему особо радоваться - страна осталась членом НАТО + А-бомбы там все-равно остались. Кстати кроме этого был еще и Зап Берлин. Там тоже ничья. Но ИМХО шлавная победа СССР не в этом, главное что впервые в мировой истории СССР заявил о себе как сверхдержава претендующая на мировое господство и весь мир увидел что претендентов этих в мире 2. Вся остальная геополитика вплоть до 1988 года сводилась к переговорам СССР-США. Переговорам двух РАВНЫХ сторон. А ведь до Карибского кризиса все было иначе...
Крысолов: OlegM пишет: Промолчали потому что смешно спорить с настолько глупой пропагандой - "советские агрессоры" т.е. части СА никуда с Кубы не уходили, равно как и ВМФ Олег, о чем вы вообще говорите? OlegM пишет: + А-бомбы там все-равно остались OlegM пишет: что впервые в мировой истории СССР заявил о себе как сверхдержава Я вас не понимаю. Вы хотите сказать, что СССР заявил о себе как о сверхдержаве только в 1962 году?
Magnum: OlegM пишет: китайцы Мао или бездумно преданные "своему лучшему другу и союзнику" которым кстати был сталинский СССР и тогда никаких вопросов по поводу посыла миллиооной китайской армии на ближний Восток просто не возникает. Или...
OlegM: Крысолов пишет: Промолчали потому что смешно спорить с настолько глупой пропагандой - "советские агрессоры" т.е. части СА никуда с Кубы не уходили, равно как и ВМФ Олег, о чем вы вообще говорите? http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html С ноября 1962 г. начался вывоз личного состава и боевой техники в Советский Союз. По просьбе правительства Кубы на острове в течение 10 лет находилась отдельная мотострелковая бригада. Крысолов пишет: Вы хотите сказать, что СССР заявил о себе как о сверхдержаве только в 1962 году? Как о МИРОВОЙ сверхдержаве с интересами по всему ширику, ИМХО, да.
Крысолов: OlegM пишет: С ноября 1962 г. начался вывоз личного состава и боевой техники в Советский Союз. По просьбе правительства Кубы на острове в течение 10 лет находилась отдельная мотострелковая бригада. Тяжело. перечитайте наш разговор. Найдите свою ошибку. OlegM пишет: ИМХО Это ИМХО.
OlegM: К. - США заявило всему миру, что прогнали советских агрессоров с Кубы. СССР про вывод ракет из Турции промолчало в тряпочку. Результат - СССР в минусе. О. - Промолчали потому что смешно спорить с настолько глупой пропагандой - "советские агрессоры" т.е. части СА никуда с Кубы не уходили, равно как и ВМФ. К. - Олег, о чем вы вообще говорите? О. - http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html С ноября 1962 г. начался вывоз личного состава и боевой техники в Советский Союз. По просьбе правительства Кубы на острове в течение 10 лет находилась отдельная мотострелковая бригада. К. - Тяжело. перечитайте наш разговор. Найдите свою ошибку. Т.е. США НЕ ушли из Турции а СССР НЕушел с Кубы. Правда обе стороны убрали ракеты.
Крысолов: OlegM пишет: Правда обе стороны убрали ракеты. Слава богу нашли. А вся соль Карибского Кризиса была в ракетах. И США в своем заявлении именно ракеты и имели ввиду.
OlegM: Крысолов пишет: А вся соль Карибского Кризиса была в ракетах. И США в своем заявлении именно ракеты и имели ввиду. Т.е. вы считаете что под словами "советские агрессоры" они понимали исключительно ОМП? Ну тогда не знаю... В любом случае, еще раз подчеркну, что у послевленного СССР было всего два пути - мир и партнерство (желательно равноправное!) со США и война со США как минимум до прихода к некому паритету во всех сферах (экономика, территории, котроль третьих стран и т.д. и т.п.), а не только к паритету по ОМП! И именно в этом разрезе надо строить АИ СССР в независимости от персоналий руководителей.
Артем: Я тут просмотрел все "по диагонали" - подробнее - не могу, на работе завал... Но на правах автора темы два замечания участникам. 1) СССР не Албания, и албанией быть не может, по определению. Что такое Албания? Это маленькая мышка, которая нашла маленькую щелку, где просидела тридцать лет. У СССР такой возможности нет: даже еслми мы никого не тронем, кто-то тронет нас. Значит нужено подстраиваться под этот мир - а значит, реформы будут. 2) Ваших опасений по поводу отсутствия реформатора не разделяю. Хруща пущу в "распыл" не задумываясь. Вы не поняли фишку - если "четверка" перехватит инициативу у Хрущева, то это уже не те люди, что были в Реале. В Реале они тупо уперлись - и приграли. А у меня в АИ у них появляется гибкость психики, так что опять же - реформы будут. Но не горячечные. 3) Речь конечно же идет о 1956 годе, а не 1957 4) Французская и итальянская левая интеллигенция должна остаться под нами, ради этого я и АИ изобретал. 5) Главное быть, а не казаться. О Сверхдержавных Претензиях можно заявит и в 1962 году. У американцев случится культурная травма на пять поколений...
Magnum: Артем пишет: если "четверка" перехватит инициативу у Хрущева, то это уже не те люди, что были в Реале. В Реале они тупо уперлись - и приграли. А у меня в АИ у них появляется гибкость психики Антинаучный подход.
neirosoft: Magnum пишет: Антинаучный подход. Не более чем попытка объявить "план Даллеса" (а следовательно, всю холодную войну РИ) не более, чем сказкой для "пионэров". Янкесы даже деткам в школе открыто говорят - гибель СССР была заслугой Америки, конкретно - работы её спецслужб. Может, скажете, и заявы Плешивого "Я пришёл во власть, чтобы разрушить этот строй" тоже не было? Опубликовано-с, извините. И не оппозиционной, а вполне официальной и даже демократической прессой и эл.СМИ. Так что сказки - это, как раз, сентенция "СССР сам посыпался". Что касается "четвёрки", то самим им, действительно, трудновато было бы выстоять против Лысого. (Обратите внимание, кстати: у всех наших лидеров, у кого было облысение, был и неплохо подвешен язык. Умели убеждать. Связано ли это?) Так вот, здесь обязательно нужна поддержка кого-то ещё, чтобы перевесить этого бывшего сталинского гаера... Либо надо действовать против него его же методами. Вспомнить, например, что именно он стоял у истоков расширения репрессий. Документальные кадры его заявы в этом духе демонстрировались по ящику совсем недавно. И сказать: "правильно осуждаются репрессии, товарищ Сталин не уследил. Но Никита Сергеевич сам был пропагандистом ежовщины, а Берию быстренько уничтожил, чтобы тот не успел дать на него показаний". И впаять Тле Кукурузной от десяти и выше. Такой вариант развилки, действительно, может оказаться ближе к реальным возможностям Молотова и К. Но это в случае, если не найдётся "группа товарищей", достаточно авторитетных, чтобы перетянуть весы на их сторону без столь крутых мер. Уважаемый Крысолов. Можно Вас попросить не употреблять здесь "удаффских" словечек? Всё-таки, мы полагаем, что здесь собрался круг культурных людей, а не "падонкафф". Спасибо.
Magnum: Я не понял, при чем здесь т.н. "план Даллеса", я про него ни слова не написал, но если он существовал на самом деле, то все гораздо хуже, чем кажется на первый взгляд. Что касается "четвёрки", то самим им, действительно, трудновато было бы выстоять против Лысого Исторический факт. здесь обязательно нужна поддержка кого-то ещё neirosoft пишет: если не найдётся "группа товарищей", достаточно авторитетных Прогрессоров из будущего? Я и говорю, антинаучный подход. Также как и альтернативная "гибкость психики" целой группы исторических персонажей. Эдак можно любую альтернативу начать, "бездарь и неудачник после операции на мозге стал великим полководцем", после чего перейти к строительству очередной галактической империи. Скучно.
Игорь: neirosoft пишет: Такой вариант развилки, действительно, может оказаться ближе к реальным возможностям Молотова и К А может не мучатся с этим, а проделать все проще-к примеру в 1942 в результате налета немецкой авиации погиб член военного совета Юго-Западного фронта, Н.С.Хрущев. Как это повлияет на ход войны? Кто при его отсутствии выдвинется после смерти Сталина?
литовец: На ход войны - никкак
Magnum: Игорь пишет: в результате налета немецкой авиации погиб член военного совета Юго-Западного фронта, Н.С.Хрущев. Это - научный подход.
Zlыdenь: Игорь О, вот это уже интереснее.
Игорь: Henry Pootle пишет: Расскажите нам о случаях голода, сравнимых с послевоенным (46-47) и голодомором 33, после 1907 года В 1911 г голодало свыше 30 млн человек(сравнимо с голодом 33), примерно те же масштабы в 1908. Указ Николая2 "О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба" в этом плане очень показательный, действительно, не экспорт же сокращать, можно вспомнить в связи с этим еще знаменитые слова Вышеградского.
Крысолов: neirosoft пишет: Уважаемый Крысолов. Можно Вас попросить не употреблять здесь "удаффских" словечек? Всё-таки, мы полагаем, что здесь собрался круг культурных людей, а не "падонкафф". Спасибо. (недоуменно) примеры, плиз.