Форум
"Банда четырех" - БЯКА! (Русский вариант китайского сюжета)
Артем: "Царь обезьян Сунь У-Кун мгновенно выхватил меч, разя растерявшихся врагов налево и направо" Именно так поступил мудрый Дэн Сяопин, устранив сперва "банду четырех" (Цзян Цинн, Чжан Чжунцяо, Яо Веньюаня, Ван Хунвеня), а потом разобравшись с Хуа Гофэном. Но мудрый "царь обезьян", зачистив политическое пространство страны от деятелей культурной революции, не тронул Мао Цзедуна и его мавзолея. Более того, вышел и разошелся огромными тиражами двойной портрет Мао и Дэна под названием "На тебя вся моя надежда". Выждав несколько лет, он предложил программу "четырех модернизаций". Итог известен: Мао Цзедун покоится в мавзолее, а китайские капиталисты вступают в КПК. А теперь представим, что в СССР образца 1956 года происходит схожий процесс, только с "обратным знаком" - "Коллективное руководство" в лице Президиума ЦК КПСС парирует импульсивные и непродуманные действия Н.С.Хрущева. Ведь в том, что Н.С.Хрущев собирается делать доклад, не было секрета. Работала комиссия по реабилитации, необходимость разоблачения злоупотреблений и преступлений 30-х гг. обсуждалась на Президиуме ЦК. Хрущев УЛАМЫВАЛ Молотова, Кагановича, Ворошилова, Маленкова, Микояна до последнего момента, но когда те тупо уперлись – выступил на закрытом заседании как ПРОСТОЙ ДЕПУТАТ. Последствия известны: Сталина в мавзолее нет, но и Советской Империи нет. Но что было бы, если бы оппоненты Хрущева правильно оценили его решимость не отступать и… опередили бы его на один шаг? Если бы первым попросил слово Ворошилов или Каганович, и выступил бы с докладом, в фактической стороне повторявшим положение доклада Хрущева "О культе личности и его последствиях" в РИ (тем более источник общий – материалы комиссии по реабилитации), а в оценочной стороне… в оценочной стороне отбеливался, насколько можно, И.В.Сталин, а вся ответственность за происходившее возлагалась бы на Ягоду, Ежова, Берию и Абакумова. Критиковались бы "личные слабости" товарища Сталина, его пристрастие к восхвалениям, но ответственность за создание "культа личности" возлагалась бы опять на "банду четырех" которые таким образом попытались отрезать Вождя от народа… Последствия? Нет кризиса идеологии, народ радостно вздыхает, и продолжает в едином порыве строить коммунизм. Хрущев не получает харизмы разоблачителя чудовищных преступлений, и если не успокоится, его можно снять в 1957 году. Но при господстве жесткой идеологической схемы появляется возможность проводить экономическую модернизацию страны в то время, когда на это были силы и желание.
Henry Pootle: Игорь пишет: В Росс Империи голод был постоянно, Расскажите нам о случаях голода, сравнимых с послевоенным (46-47) и голодомором 33, после 1907 года?
OlegM: Magnum пишет: 3) И Сталин, и Мао были не против. "Начинайте, а если что - мы вас поддержим". Это очень ВАЖНО! В этот момент Мао прошел Пойнт оф ноу ретурн! Мао значит прошел а Сталин выходит нет? Ведь не полез Сталин в КНДР танковыми корпусами. Интересно почему? Magnum пишет: Мао НЕ могли НЕ прийти на помощь! Потому что: а) дали слово; б) традиция, как минимум со времен династии Тан! (VII век C.E.!!!) в) дали слово; г) см. пункт "б"; д) Мао и его окружение страдали паранойей. Т.е. обьективных причин ноль - только субьективные? Что касается последних то ИМХО вы считаете Мао глупее чем он был на самом деле... Magnum пишет: Они были уверены, что победоносная USArmy, добив остатки КНДР, обязательно продолжит путешествие в Манчжурию, ведя за собой 2-миллионную армию Гоминьдана. Поэтому они были обязаны отбросить американцев от своих границ! Весьма странная мысль если учесть что в этом случае армия США вступает в боевое соприкосновение с советскими частями + ЕМНИП у КНР и СССР уже имеется договор о взаимопомощи. Ну и наконец если учесть что даже в РИ (т.е. ситуации когда китайцы открыто воевали с американцами) США тем не мение не атаковали территорию КНР данный политический просчет мне лично видится весьма грубым... Magnum пишет: Наполеоновские планы по завоеванию господства в Азии силами чехо-польских дивизий оставляю на вашей совести. А что НАТО может противопоставить советско-китайским дивизиям в Азии? Вспомните как позорно они потеряли Вьетнам. И это без участия китайских "добровольцев"! Игорь пишет: а вообще говоря война между членами ОВД и НАТО без участия самих военных блоков ненаучная фантастика. Война может и фантастика а ограниченный пограничный конфликт о котором я писал ИМХО штука вполне вероятная. И еще раз - вы уверены что амеркианцы отдадут приказ на запуск ракет из-за какой-то там ФРГ, которая вообще в другом полушарии находится при этом четко понимая что через 5 минут стартуют ракеты расположенные на Кубе? Нет могут конечно отдать. Все может быть. Лично я делаю ставку на президента-пацифиста который прийдет к власти в США на войне антивоенных выступлений. Рядовому американцу сложно обьяснить за какие такие ФРГ его семья рискует попасть под термоядерный удар... Крысолов пишет: Я вам говорю чисто о Карибском кризисе. Наши там фактически проиграли. Вы кубинцам об этом расскажите. З.Ы. ИМХО имеет смысл рассматривать лишь дву глобальных стратегии СССР после МВ2. 1. "мирное сосуществование двух систем". Основным приоритетом СССР является цель добиться полного равноправия на мировом рынке. Никаких блокад и чисто мирное соревнование. Участие в международных конфликтах строго через решения ООН. 2. "мировая революция". Цель экономическое удушение США методом сужения их жизненного пространства. Все остальные пути ИМХО вариации этих двух.
Крысолов: OlegM пишет: И еще раз - вы уверены что амеркианцы отдадут приказ на запуск ракет из-за какой-то там ФРГ, которая вообще в другом полушарии находится при этом четко понимая что через 5 минут стартуют ракеты расположенные на Кубе? Никаких ракет на Кубе не будет. OlegM пишет: Вы кубинцам об этом расскажите. Зачем? Кто такие кубинцы? Куба - это пешка в большой Игре. А карибский кризис СССР проиграл. OlegM пишет: 2. "мировая революция". Цель экономическое удушение США методом сужения их жизненного пространства. Скорее всего так и будет. В результате СССР посыпется еще раньше. особенно без программы "повышения благосостояния населения" и товарища Брежнева.
Седов: ну блин горячие парни. Что имеем - в 1956 возможно не будет венгерского кризиса, но польский будет и вероятно с худшими последствиями. В 1956 мы не выведем войска из Румынии и Болгарии. Не будет кризиса в итальянской и ОСОБЕННО во французской компартии. Тут ключевой момент - поведение наших в Польше. Введут 0 не введут войска. С Югославией никакого замирения. Интересный вопрос - Франция. Как бы коммунисты не поддержали б Де Голля.
OlegM: Крысолов пишет: Никаких ракет на Кубе не будет. Возможно вы правы. В этой АИ США будут пытаться задавить в зародыше любое левое движение в западном полушарии. Латинская америка запылает. Почти везде США наставят пиночетов. Эскадроны смерти будут свободно гулять по Южноамериканскому континенту. Но потери США будут огромны. И экономические и людские... Крысолов пишет: Куба - это пешка в большой Игре. А карибский кризис СССР проиграл. Не согласен. Впрочем не буду спорить. Крысолов пишет: Скорее всего так и будет. В результате СССР посыпется еще раньше. особенно без программы "повышения благосостояния населения" и товарища Брежнева. Куда он "посыпется"? Разгар холодной (точнее уже теплой) войны. Армия в 5 -10 млн. Треть армии участвует в вооруженных конфликтах за рубежом. На всех ключевых постах ветераны-орденоносцы. Ветераны не только ВОВ но и корейской, турецкой, иранской, суэцкой и прочих войн. Главный лозунг - "все для фронта все для победы". Народ искренне верит что главное победить проклятого агрессора а дальше жизнь наладится. Куда ЭТО может посыпаться?
Крысолов: Седов пишет: 1956 Развилка в 1957 году!!! OlegM, ей-богу. Я поражаюсь вашей фантазии! OlegM пишет: Куда ЭТО может посыпаться? Туда же, куда посыпалась Албания.
OlegM: Крысолов пишет: Туда же, куда посыпалась Албания. ДАЖЕ Албания никуда особо не посыпалась. А ведь Албания не воевала! Более близкие примеры это С.Корея и Куба. Вобщем основной тезис - коммунистические режимы находясь в состоянии непрерывной военной угрозы лишь крепнут, капиталистические же наоборот. ЕМНИП это еще Даллас в своем "плане" указал. Кстати в мирное время все наоборот - капитализм быстро развивается а коммунизм со временем начинает гнить...
Седов: Крысолов пишет: Развилка в 1957 году!!! Я наверное недогоняю - развилка на 20т съезде или когда этих с примкнувшим гасили ?
Крысолов: OlegM пишет: ДАЖЕ Албания никуда особо не посыпалась Мда. OlegM пишет: А ведь Албания не воевала! Тем более. OlegM пишет: С.Корея У Кореи есть династия Кимов. У СССР - клика. ОлегМ пишет: и Куба А что Куба? Кубинские несовершеннолетние проститутки пополняют гос.бюджет валютой. Так то Фидель. А что, комм.клика позволит советским девочкам обслуживать иностранцев? OlegM пишет: ЕМНИП это еще Даллас в своем "плане" Фтопку. Вы всерьез верите что это бред Даллес написал? Седов пишет: Я наверное недогоняю - развилка на 20т съезде или когда этих с примкнувшим гасили ? Меа кульпа. Я думал что развилка с примкнувшим, а оказывается 20-й съезд... Но эта развилка мне кажется сильно натянутой. 57-ой год вероятнее.
OlegM: Крысолов пишет: А что, комм.клика позволит советским девочкам обслуживать иностранцев? Неоднократно читал в желтой прессе что позволяла. Например обслуживали американцев доставлявших товары по ленд-лизу а позже просто иностранцев с целью дальнейшей вербовки. У Кленси часто встречаются даже спецшколы КГБ для таких проституток - "sparrow school KGB". Ну и всем нам известно что даже в Брежневском СССР валютные проститутки равно как и фарцовщики дейтсвовали достаточно открыто. Тут конечно вопрос в масштабах этого явления... Крысолов пишет: Вы всерьез верите что это бред Даллес написал? Возможно фальшивка. Подтверждений не нашел. Но что поражает - очень похоже на год 1991. Правда не факт что текст был опубликован до 1991. Не знаю... Цели США в войне против России (директива 20/1 СНБ США от 18 августа 1948г., более известная как "План Даллеса") Наши усилия, чтобы Москва приняла НАШИ КОНЦЕПЦИИ, равносильны заявлению: наша цель - свержение Советской власти. Отправляясь от этой точки зрения, можно сказать, что эти цели недостижимы без войны, и следовательно, мы тем самым признаем: наша конечная цель в отношении Советского Союза -война и свержение силой Советской власти. Было бы ошибочно придерживаться такой линии рассуждений Во первых мы не связаны определенным сроком для строгого чередования периодов войны и мира, что побуждало бы нас заявить: мы должны достичь наших целей в мирное время к такой-то дате или прибегнем к другим средствам.... Во-вторых, мы обоснованно не должны испытывать решительно никакого чувства вины, добиваясь уничтожения концепций, несовместимых с международным миром и стабильностью, и замены их концепциями терпимости и международного сотрудничества Не наше дело раздумывать над внутренними последствиями, к каким может привести принятие такого рода концепций в другой стране, равным образом мы не должны думать, что несем хоть какую-нибудь ответственность за эти события... Если советские лидеры сочтут, что растущее значение более просвещенных концепций международных отношений несовместимо с сохранением их власти в России, то это их, а не наше дело. Наше дело работать и добиться того, чтобы там свершились внутренние события...
Han Solo: Крысолов пишет: Вы всерьез верите что это бред Даллес написал? Скорее всего, не писал. Однако американская политика именно в этом курсе и двигалась.
Han Solo: Крысолов пишет: А карибский кризис СССР проиграл. Ракеты из Турции тем не менее убрали
Magnum: У меня страшное дежавю, я уже сотню раз рассказывал про Корейскую войну, и примерно столько же про китайцев, которые никогда не будут воевать за советскую мировую революцию. Ведь не полез Сталин в КНДР танковыми корпусами. Интересно почему? Потому что Мао вполне справлялся. Китайского пушечного мяса хватило на всю войну. обьективных причин ноль - только субьективные? Сразу видно, что вы не китайский коммунист образца 1950 года. И не китаец вообще. По-вашему, китайцы должны были предать своего лучшего друга и союзника? Весьма странная мысль если учесть что в этом случае армия США вступает в боевое соприкосновение с советскими частями Никто не знал, как далеко готовы пойти американцы, опыт прошлой войны был у всех перед глазами. А если так, то лучше "малой кровью и на чужой земле". США тем не мение не атаковали территорию КНР Это мы сейчас знаем. А что НАТО может противопоставить советско-китайским дивизиям в Азии? Вспомните как позорно они потеряли Вьетнам. В то время как советско-китайские дивизии (без китайцев, которым это нафиг не надо) будут покорять Азию, афганская армия возьмет Москву.
Крысолов: OlegM пишет: Например обслуживали американцев доставлявших товары по ленд-лизу а позже просто иностранцев с целью дальнейшей вербовки. Вы опять не поняли. OlegM пишет: Цели США в войне против России Ой, блин... А Черчиль в своей декабрьской речи в Палате Общин в 56-ом году говорил про Сталина который "принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" Взрослый человек, а верите в сказки для пионэров Han Solo пишет: Ракеты из Турции тем не менее убрали Вы все факторы учитывайте. Убрли ракеты с Кубы - убрали ракеты из Турции - по нулям. США заявило всему миру, что прогнали советских агрессоров с Кубы. СССР про вывод ракет из Турции промолчало в тряпочку. Результат - СССР в минусе.
OlegM: Magnum пишет: Сразу видно, что вы не китайский коммунист образца 1950 года. И не китаец вообще. По-вашему, китайцы должны были предать своего лучшего друга и союзника? Magnum пишет: В то время как советско-китайские дивизии (без китайцев, которым это нафиг не надо) будут покорять Азию, афганская армия возьмет Москву. Вы уж определитесь, товарищч, китайцы Мао или бездумно преданные "своему лучшему другу и союзнику" которым кстати был сталинский СССР и тогда никаких вопросов по поводу посыла миллиооной китайской армии на ближний Восток просто не возникает. Или... Крысолов пишет: Убрли ракеты с Кубы - убрали ракеты из Турции - по нулям. США заявило всему миру, что прогнали советских агрессоров с Кубы. СССР про вывод ракет из Турции промолчало в тряпочку. Результат - СССР в минусе. Промолчали потому что смешно спорить с настолько глупой пропагандой - "советские агрессоры" т.е. части СА никуда с Кубы не уходили, равно как и ВМФ. Насчет Турции наоборот - нечему особо радоваться - страна осталась членом НАТО + А-бомбы там все-равно остались. Кстати кроме этого был еще и Зап Берлин. Там тоже ничья. Но ИМХО шлавная победа СССР не в этом, главное что впервые в мировой истории СССР заявил о себе как сверхдержава претендующая на мировое господство и весь мир увидел что претендентов этих в мире 2. Вся остальная геополитика вплоть до 1988 года сводилась к переговорам СССР-США. Переговорам двух РАВНЫХ сторон. А ведь до Карибского кризиса все было иначе...
Крысолов: OlegM пишет: Промолчали потому что смешно спорить с настолько глупой пропагандой - "советские агрессоры" т.е. части СА никуда с Кубы не уходили, равно как и ВМФ Олег, о чем вы вообще говорите? OlegM пишет: + А-бомбы там все-равно остались OlegM пишет: что впервые в мировой истории СССР заявил о себе как сверхдержава Я вас не понимаю. Вы хотите сказать, что СССР заявил о себе как о сверхдержаве только в 1962 году?
Magnum: OlegM пишет: китайцы Мао или бездумно преданные "своему лучшему другу и союзнику" которым кстати был сталинский СССР и тогда никаких вопросов по поводу посыла миллиооной китайской армии на ближний Восток просто не возникает. Или...
OlegM: Крысолов пишет: Промолчали потому что смешно спорить с настолько глупой пропагандой - "советские агрессоры" т.е. части СА никуда с Кубы не уходили, равно как и ВМФ Олег, о чем вы вообще говорите? http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html С ноября 1962 г. начался вывоз личного состава и боевой техники в Советский Союз. По просьбе правительства Кубы на острове в течение 10 лет находилась отдельная мотострелковая бригада. Крысолов пишет: Вы хотите сказать, что СССР заявил о себе как о сверхдержаве только в 1962 году? Как о МИРОВОЙ сверхдержаве с интересами по всему ширику, ИМХО, да.
Крысолов: OlegM пишет: С ноября 1962 г. начался вывоз личного состава и боевой техники в Советский Союз. По просьбе правительства Кубы на острове в течение 10 лет находилась отдельная мотострелковая бригада. Тяжело. перечитайте наш разговор. Найдите свою ошибку. OlegM пишет: ИМХО Это ИМХО.
OlegM: К. - США заявило всему миру, что прогнали советских агрессоров с Кубы. СССР про вывод ракет из Турции промолчало в тряпочку. Результат - СССР в минусе. О. - Промолчали потому что смешно спорить с настолько глупой пропагандой - "советские агрессоры" т.е. части СА никуда с Кубы не уходили, равно как и ВМФ. К. - Олег, о чем вы вообще говорите? О. - http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html С ноября 1962 г. начался вывоз личного состава и боевой техники в Советский Союз. По просьбе правительства Кубы на острове в течение 10 лет находилась отдельная мотострелковая бригада. К. - Тяжело. перечитайте наш разговор. Найдите свою ошибку. Т.е. США НЕ ушли из Турции а СССР НЕушел с Кубы. Правда обе стороны убрали ракеты.
Крысолов: OlegM пишет: Правда обе стороны убрали ракеты. Слава богу нашли. А вся соль Карибского Кризиса была в ракетах. И США в своем заявлении именно ракеты и имели ввиду.
OlegM: Крысолов пишет: А вся соль Карибского Кризиса была в ракетах. И США в своем заявлении именно ракеты и имели ввиду. Т.е. вы считаете что под словами "советские агрессоры" они понимали исключительно ОМП? Ну тогда не знаю... В любом случае, еще раз подчеркну, что у послевленного СССР было всего два пути - мир и партнерство (желательно равноправное!) со США и война со США как минимум до прихода к некому паритету во всех сферах (экономика, территории, котроль третьих стран и т.д. и т.п.), а не только к паритету по ОМП! И именно в этом разрезе надо строить АИ СССР в независимости от персоналий руководителей.
Артем: Я тут просмотрел все "по диагонали" - подробнее - не могу, на работе завал... Но на правах автора темы два замечания участникам. 1) СССР не Албания, и албанией быть не может, по определению. Что такое Албания? Это маленькая мышка, которая нашла маленькую щелку, где просидела тридцать лет. У СССР такой возможности нет: даже еслми мы никого не тронем, кто-то тронет нас. Значит нужено подстраиваться под этот мир - а значит, реформы будут. 2) Ваших опасений по поводу отсутствия реформатора не разделяю. Хруща пущу в "распыл" не задумываясь. Вы не поняли фишку - если "четверка" перехватит инициативу у Хрущева, то это уже не те люди, что были в Реале. В Реале они тупо уперлись - и приграли. А у меня в АИ у них появляется гибкость психики, так что опять же - реформы будут. Но не горячечные. 3) Речь конечно же идет о 1956 годе, а не 1957 4) Французская и итальянская левая интеллигенция должна остаться под нами, ради этого я и АИ изобретал. 5) Главное быть, а не казаться. О Сверхдержавных Претензиях можно заявит и в 1962 году. У американцев случится культурная травма на пять поколений...
Magnum: Артем пишет: если "четверка" перехватит инициативу у Хрущева, то это уже не те люди, что были в Реале. В Реале они тупо уперлись - и приграли. А у меня в АИ у них появляется гибкость психики Антинаучный подход.
neirosoft: Magnum пишет: Антинаучный подход. Не более чем попытка объявить "план Даллеса" (а следовательно, всю холодную войну РИ) не более, чем сказкой для "пионэров". Янкесы даже деткам в школе открыто говорят - гибель СССР была заслугой Америки, конкретно - работы её спецслужб. Может, скажете, и заявы Плешивого "Я пришёл во власть, чтобы разрушить этот строй" тоже не было? Опубликовано-с, извините. И не оппозиционной, а вполне официальной и даже демократической прессой и эл.СМИ. Так что сказки - это, как раз, сентенция "СССР сам посыпался". Что касается "четвёрки", то самим им, действительно, трудновато было бы выстоять против Лысого. (Обратите внимание, кстати: у всех наших лидеров, у кого было облысение, был и неплохо подвешен язык. Умели убеждать. Связано ли это?) Так вот, здесь обязательно нужна поддержка кого-то ещё, чтобы перевесить этого бывшего сталинского гаера... Либо надо действовать против него его же методами. Вспомнить, например, что именно он стоял у истоков расширения репрессий. Документальные кадры его заявы в этом духе демонстрировались по ящику совсем недавно. И сказать: "правильно осуждаются репрессии, товарищ Сталин не уследил. Но Никита Сергеевич сам был пропагандистом ежовщины, а Берию быстренько уничтожил, чтобы тот не успел дать на него показаний". И впаять Тле Кукурузной от десяти и выше. Такой вариант развилки, действительно, может оказаться ближе к реальным возможностям Молотова и К. Но это в случае, если не найдётся "группа товарищей", достаточно авторитетных, чтобы перетянуть весы на их сторону без столь крутых мер. Уважаемый Крысолов. Можно Вас попросить не употреблять здесь "удаффских" словечек? Всё-таки, мы полагаем, что здесь собрался круг культурных людей, а не "падонкафф". Спасибо.
Magnum: Я не понял, при чем здесь т.н. "план Даллеса", я про него ни слова не написал, но если он существовал на самом деле, то все гораздо хуже, чем кажется на первый взгляд. Что касается "четвёрки", то самим им, действительно, трудновато было бы выстоять против Лысого Исторический факт. здесь обязательно нужна поддержка кого-то ещё neirosoft пишет: если не найдётся "группа товарищей", достаточно авторитетных Прогрессоров из будущего? Я и говорю, антинаучный подход. Также как и альтернативная "гибкость психики" целой группы исторических персонажей. Эдак можно любую альтернативу начать, "бездарь и неудачник после операции на мозге стал великим полководцем", после чего перейти к строительству очередной галактической империи. Скучно.
Игорь: neirosoft пишет: Такой вариант развилки, действительно, может оказаться ближе к реальным возможностям Молотова и К А может не мучатся с этим, а проделать все проще-к примеру в 1942 в результате налета немецкой авиации погиб член военного совета Юго-Западного фронта, Н.С.Хрущев. Как это повлияет на ход войны? Кто при его отсутствии выдвинется после смерти Сталина?
литовец: На ход войны - никкак
Magnum: Игорь пишет: в результате налета немецкой авиации погиб член военного совета Юго-Западного фронта, Н.С.Хрущев. Это - научный подход.
Zlыdenь: Игорь О, вот это уже интереснее.
Игорь: Henry Pootle пишет: Расскажите нам о случаях голода, сравнимых с послевоенным (46-47) и голодомором 33, после 1907 года В 1911 г голодало свыше 30 млн человек(сравнимо с голодом 33), примерно те же масштабы в 1908. Указ Николая2 "О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба" в этом плане очень показательный, действительно, не экспорт же сокращать, можно вспомнить в связи с этим еще знаменитые слова Вышеградского.
Крысолов: neirosoft пишет: Уважаемый Крысолов. Можно Вас попросить не употреблять здесь "удаффских" словечек? Всё-таки, мы полагаем, что здесь собрался круг культурных людей, а не "падонкафф". Спасибо. (недоуменно) примеры, плиз.