Форум
Гномы Скалистых Гор
Илья: В результате некой не вполне понятной мне самому эпидемии у H. sap. появляется эволюционное ответвление. Особо низкорослые люди, но не африканские пигмеи, а нечто ничуть не уступающее человеку в плане интеллекта. Происходит это в Средневековье, так что новоявленных гномов сразу начинают активно жечь и крестить. Особо умные феодалы используют их для горнорудных работ(рабство короче), что со временем приводит к довольно странному результату. Размножившиеся и набравшиеся храбрости на своих рудниках гномы начинают требовать независимости. Воевать с ними трудно (подземные проходы проложены по их росту), промимо этого существует приличная зависимость от поставок из...м-мм...Махакама. Не АИ, а просто интересно - как бы выглядело в веках. Будет ли существовать в Европе отдельное государство? Или, может быть, гномы хором переселятся в Америку или Австралию (не желая сносить бесконечные насмешки). Вообще появление гномов прилично меняет историю...Но в какую сторону? P.S. Хотел придумать и реальных эльфов, но их (в отличие от гномов) ассимилируют.
Илья: Будет ли существовать в Европе отдельное государство? Или несколько...
Curioz: Илья пишет: Вообще появление гномов прилично меняет историю Интересно, как. В принципе, они ж ничем не отличаются от обычных подземных рудокопов. Никакого государства шахтёров же не возникло? Государства гномов в фэнтези - чистый авторский произвол, с опорой на цеховую и родоплеменную структуру и некие таинственные познания, никому, кроме самих краснолюднеков, не доступные.
Илья: В принципе, они ж ничем не отличаются от обычных подземных рудокопов. К ним относятся не так как к ЛЮДЯМ. Что автоматически заставляет их сплачиваться. Метисация между людьми и гномами невозможна - кому они нужны?! Никакого государства шахтёров же не возникло? ВОЗНИКЛО!!! Развилка в С. веках именно поэтому. Тогда для гномов ещё возможно как-тоудержаться. Вообще появление гномов прилично меняет историю... Интересно, как. По самому факту. Независимое государство типа Швейцарии (подходящей горной системы никто не предложит?). В перспективе -богатое (аналогично ломбардцам) и занимающее деньги враждующим европейским феодалам. С собственной армией - возможно даже вмешивающейся в людские войны. Торгующее всем что плохо лежит. Занимающееся шпионажем. На какой-то период монополизирующее производство артиллерии... Государства гномов в фэнтези - чистый авторский произвол, с опорой на цеховую и родоплеменную структуру и некие таинственные познания, никому, кроме самих краснолюднеков, не доступные. А ритуалы появятся. И свой культ (языческий, а может - вариант христианства). И родоплеменная структура.
Curioz: Илья пишет: К ним относятся не так как к ЛЮДЯМ Дык перебьют-с. Это ещё Еськов показал на примере неандертальцев. В лучшем случае - будут расой рабов наподобие юсовских негров, какие уж тут государства. Илья пишет: Метисация между людьми и гномами невозможна Возможна-возможна. Вид-то один, "человек разумный". А, по некоторым данным, она возможна даже с другими представителями приматов. Илья пишет: кому они нужны?! Вы плохо знаете людей :) "Тому поймай русалку, этому нимфу, третьему этакую духобабу. Вконец спятили, по селам девок полно, ан нет, подавай им нелюдей" (с). "Краснолюды по неведомым причинам свято верили в то, что весь мир только того и ждет, как бы прихватить их жен и дочерей, и в этом смысле были невероятно возбудимы и обидчивы" (с) Кровь эльфов Илья пишет: По самому факту. Независимое государство типа Швейцарии Вот если такое государство УЖЕ СОЗДАНО (авторским произволом/Божьим чудом/инопланетными мышами и т.д.) - оно и будет действовать примерно как описано. Проблема в том, что его создание весьма проблематично. "Само твоё существование оскорбительно" (с) лорд Фаркуад...
Илья: Вот если такое государство УЖЕ СОЗДАНО (авторским произволом/Божьим чудом/инопланетными мышами и т.д.) - оно и будет действовать примерно как описано. А в чем проблема? Гномы обязательно будут рваться на волю. В хаосе европейских феодальных войн - это вполне реально. На некоторый период будет просто не до них. Возможна-возможна. Возможна, но не нужна! Дык перебьют-с. Горы. Рудники. Трудно.
thrary: Илья пишет: Горы. Рудники. Трудно. Жрать железную руду, топить углем, дышать метаном? Так что-ли?
thrary: Илья пишет: Хотел придумать и реальных эльфов, но их (в отличие от гномов) ассимилируют. Эльфов не знаю, а вот эльфиек точно заассимилируют в усмерть.
Curioz: Илья пишет: На некоторый период будет просто не до них Это возможно только в том случае, если гномы изначально проживают крупной б-м изолированной общиной, в той же Швейцарии, например. Если они рассеяны по всем государствам и составляют в них по 1-2% (а к чему больше рудокопов в средние-то века?) - им абсолютно ничего не светит. Илья пишет: Возможна, но не нужна! Похотливые средневековые мужики могут об этом и не догадываться :) Илья пишет: Горы. Рудники. Трудно Если уж смогли их туда загнать, поверьте, сумеют и оттуда выкурить. Жрать что-то надо, перекроют подвоз харчей и усё. В крайнем случае и затопить можно или выкурить огнём. Не говоря уж о том, что персонал на рудниках скорее всего всё равно будет смешанный - надсмотрщики-то нужны.
Сталкер: Илья пишет: Метисация между людьми и гномами невозможна - кому они нужны?! Почему невозможна? У них что - хромосомный набор другой? Эдак вы и фэнтези по фантазии переплюнете - там даже между людями и Seidhe могли быть браки и дети. Curioz пишет: Жрать что-то надо, перекроют подвоз харчей и усё. В крайнем случае и затопить можно или выкурить огнём. Не говоря уж о том, что персонал на рудниках скорее всего всё равно будет смешанный - надсмотрщики-то нужны. Если уйдут в карстовые пещеы - попробуй выкури! А там кое-какие грибы можно выращивать, вода опять есть, рыба в той воде, лишайник светящийся можно найти, да под этим делом наладить гидропонные плантации (если о гидропоники быстро допрут) или селекционировать растения с небольшой корневой системой на наносном грунте и малой нуждой к освещению. В общем и целом, варианты есть...
krolik: Сталкер пишет: В общем и целом, варианты есть... Но шоб целое государство...
thrary: Сталкер пишет: Эдак вы и фэнтези по фантазии переплюнете - там даже между людями и Seidhe могли быть браки и дети. Эльфы и люди. Как вариант плюс еще люди и орки(которые как известно раса родственная эльфам). Про гномов и дварфов источники молчат. Т.е. дварфы и люди по источникам не скрещивались.
Doctor Haider: thrary пишет: Т.е. дварфы и люди по источникам не скрещивались. Дык! А почему спрашивается? Все просто - по Толкиену гномы в отличие от людей и эльфов были созданы то ли из глины, то ли из камня. Какое тут скрещивание - они же вроде оживших терракотовых воинов (то есть мастеровых)
thrary: А может всё-таки эльфов?
Curioz: thrary пишет: дварфы и люди по источникам не скрещивались "В таверне прислуживала молодая женщина из марсианско-американских полукровок. Комбинация из развитой грудной клетки, характерной для марсиан, с развитой американской грудью производила впечатление весьма эффектное. ...разве не служит проявление заботы Господа о своих творениях тот замечательный факт, что обе расы, невероятно долго разделенные космической бездной, оказались способны к произведению общего потомства? Впрочем, оставался и другой факт: потомки смешанных браков - вроде этой девушки в таверне - уже не могли иметь детей ни от той, ни от другой расы, чем с немалой для себя выгодой пользовались гнусные межпланетные предприниматели". Энтони Бучер, "Поиски Святого Аквина". Так что приспособят и цвергов, не переживайте! :)
Алексей: Эльфы и люди. Как вариант плюс еще люди и орки(которые как известно раса родственная эльфам). Про гномов и дварфов источники молчат. Т.е. дварфы и люди по источникам не скрещивались.Это смотря какие источники. У Толкина не скрещивались, а кое-где в фэнтези было. В цикле про Дарк Сан (мир, выжженый магическими войнами до состояния радиоактивной пустыни, антураж - Ближний Восток+Мезоамерика, деспотизм, рабы, караваны, кочевники, зиккураты и т.д.) - потомство у дворфов и людей было, звалось мулами, выводились специально на Арену - гладиаторы почти все сплошняком были. Но сами детей не могли иметь, от того и название.
Илья: Вы плохо знаете людей :) Похотливые средневековые мужики могут об этом и не догадываться :) Эльфов не знаю, а вот эльфиек точно заассимилируют в усмерть. От кого на сайте пошла мода притворяться извращенцем, а? Жрать железную руду, топить углем, дышать метаном? Так что-ли? Выделяю крупными буквами. ПРОХОДЫ В РУДНИКАХ БУДУТ ПРОРУБАТЬСЯ ПО РОСТУ ГНОМОВ. Как вы с ними будете воевать? ПОЛЗКОМ?! А из-за каждого угла - стрелы, стрелы...
Бивер: Илья пишет: ПРОХОДЫ В РУДНИКАХ БУДУТ ПРОРУБАТЬСЯ ПО РОСТУ ГНОМОВ. Как вы с ними будете воевать? ПОЛЗКОМ?! А из-за каждого угла - стрелы, стрелы... А зачем туда вообще лезть? Залить шахты водой, для особо кровожадных - нефтью и поджечь!
Илья: Это возможно только в том случае, если гномы изначально проживают крупной б-м изолированной общиной, в той же Швейцарии, например. Если они рассеяны по всем государствам и составляют в них по 1-2% (а к чему больше рудокопов в средние-то века?) - им абсолютно ничего не светит. Гномы возникли как плод мутации. Фактически они дети нормальных людей, переболевших Х-болезнью (давала она такой побочный эффект процентов у двух выживших). После эпидемии никому было особенно не до них, родители их прятали, а те, когда вырастали, бежали в горы. Допустим - Карпаты. Там была гномская Канада. Учтем, что эпидемия была не во всем мире, так что гномы изначально представляли собой явление локально-европейское. Заселив Карпаты (или любые другие горы) гномы начали копать там шахты, платить дань местным феодалам. В общем - к тому времени, когда Европа оправилась от эпидемии и над гномьей проблемой начали задумываться всерьез, гномы укрепились настолько, что воевать с ними стало себе дороже. Тем более, что гномы в любой момент были готовы переметнуться к одному из соперничающих за контроль над ними феодалов и начать снабжать исключительно его дешевым и качественным вооружением. Если уж смогли их туда загнать, поверьте, сумеют и оттуда выкурить. Жрать что-то надо, перекроют подвоз харчей и усё. В крайнем случае и затопить можно или выкурить огнём. Мало кто, зайдя в гномьи горы без приглашения, уходил оттуда живым и непоцарапанным. Замаскированные лучники-наблюдатели по всем вершинам! Неожиданные камнепады! Ущелья, в которых сотня воинов может остановить десять тысяч!
savage: Илья пишет: А из-за каждого угла - стрелы, стрелы... Ага а луки будут делать из подземного тиса. А оперение для стрел из головастиков. Вы кстати не ответили, а что гномы жрать будут? Тут надо глубже копать. С какого момента появляются гномы. Если в период античности,то у них нехилые шансы где-нибудь уцелеть, правда вражда между ними и людьми будет...
Илья: А зачем туда вообще лезть? Залить шахты водой, для особо кровожадных - нефтью и поджечь! Вы до этих шахт дойдите сначала, плиз! Увидьте, что там целая крепость. А потом учтите, что гномов: а) Много б) Они умные в) вооружены по последнему слову тогдашней техники г) мастера ночной войны На равнине их хирд стоит немного, но у себя дома они очень и очень шустрые. Мобилизовать все силы для войны можно, но что подумают соседи? Не ударят ли они, радостно повизгивая от наслаждения, в спину?
Илья: Ага а луки будут делать из подземного тиса. Хм. В горах деревья уже не растут? То что там имеется вполне годится для производства АРБАЛЕТОВ. А лук для гнома не оружие (силенок по--настоящему натянуть не хватит). РАЗЪЯСНЯЮ! Гномы они не все время под землей живут, а просто в ГОРАХ. И контролируют горные коммуникации.
Сталкер: Илья пишет: Тем более, что гномы в любой момент были готовы переметнуться к одному из соперничающих за контроль над ними феодалов и начать снабжать исключительно его дешевым и качественным вооружением. Завидев впереды, рычащую орду закованных в мифрил низкорослых квадратномлечих бородачей, быстро и исциплинированно собирающуюся в знаменитый и ужасный гномий хирд, крестоносцы бледнели лицами и давали деру. Илья пишет: А из-за каждого угла - стрелы, стрелы... А из-за каждого угла пули, пули, пули из парового пулемета.
Илья: Вы кстати не ответили, а что гномы жрать будут? В земле помалу будут ковыряться, скотину разводить. Чеченцы чего-то едят, а? Плодородной земли в горах маловато, согласен, животных тоже не того...Будут брать оплату за металлы натурой. Но и собственное производство пищ.продуктов у них будет иметься. В случае войны - подтянут крепче пояса. Тяжело. А кто говорит, что должно быть легко?! "РОДИЛСЯ ГНОМОМ - ТЕРПИ!!!" Государственный девиз Махакама.
Сталкер: Илья пишет: Гномы они не все время под землей живут, а просто в ГОРАХ. И контролируют горные коммуникации. Я в принципе, выше описывал, как можно пропитаться в пещерах при известной фантазии...
Илья: крестоносцы бледнели лицами и давали деру. Забавно. Я думал о возможности анти-гномьего крестового похода. Но что за крестовые походы в центре Европы?! Тут надо глубже копать. С какого момента появляются гномы. Если в период античности,то у них нехилые шансы где-нибудь уцелеть, правда вражда между ними и людьми будет... Раннее Средневековье. Темные века. 7-8, пожалуй...
Илья: Я в принципе, выше описывал, как можно пропитаться в пещерах при известной фантазии... Читали-сс. Но тут другое. У Вас - действительно гномы. А у меня очень низкорослые люди. С чего эт они должны сидеть под землей?! Жрать всякую гадость?! Они ЖЕЛЕЗНОЙ ПОСТУПЬЮ выйдут на поверхность и, выполняя волю создавшего их Господа, отчистят её от ВЕРЗИЛ, выжигая их каленым железом!!! Всем миром будут правять гномы (по совместительству - истинные христиане и суперраса)... Так молодым гномикам разъясняли их грядущую в будущем мировом порядке роль идеологи из расисткой партии"Огненное отчищения"...
Сталкер: Илья пишет: Забавно. Я думал о возможности анти-гномьего крестового похода. Но что за крестовые походы в центре Европы?! Как энто, как энто? Против катаров были? Были. Против оборитов были? Были. Против гуситов были? Были. Чем Ваши гномы хуже? А ну давайте папу-антидворфиста и понимем все благороное ворянство на борьбу с подземной нечистью!!!
Илья: Короче, товарищи (братья и господа). Кто не понял. Я пытаюсь без излишнего стеба представить как будут сосуществовать две родственные, но различные расы. И как это изменит историю. Гномофилия меня интересует значительно меньше. (Интересует, но - меньше... )
Surge: savage пишет: Если в период античности,то у них нехилые шансы где-нибудь уцелеть Ага в Тибете
Илья: А ну давайте папу-антидворфиста и понимем все благороное ворянство на борьбу с подземной нечистью!!! А смайл явно лишний. Так и пишем в альтернативной гномьей хронологии: 1) Возникновение - 1 год Г.Э. (э-ээ - 659 г. н.э. или - 559) 2) Основание Царства - 43 год Г.Э. (....) 3) Первая оборонительная война против франков - .... 4) Вторая оборонительная война против Карла Великого - .... 5) Первая наступательная война против саксов - ... 6) Великий поход на Баварию - .... 7) Взятие Парижа - .... 8) Потеря Парижа - ... 9) Сожжение колдуньи Жанны ДАрк - .... 10) Взятие Москвы - .... 11) Сожжение Москвы - .... 12) Отступление из под остатков Москвы - .... Нужное вписать! На полном серьезе предлагаю!
Илья: На полном серьезе предлагаю! Хотя и не с такими разгромными для человечества результатами.
thrary: Илья пишет: Я пытаюсь без излишнего стеба представить как будут сосуществовать две родственные, но различные расы. До появления политкоректности - очень хреново.
thrary: Surge пишет: Ага в Тибете Уж на что тибетцы были серьезные ребята, а что с ними китайцы сделали. Да и тибетцы опирались некоторое время на неханьское население в войне с китаем, а гномы на кого?
georg: Сталкер пишет: благороное ворянство Класс . Правда это скорее из будущего.
Илья: До появления политкоректности - очень хреново. Хм. Насколько хреново? Человеки будут сидеть в пещерах на цепях? Да и тибетцы опирались некоторое время на неханьское население в войне с китаем, а гномы на кого? Гномы не будут начинать первыми. Они будут пользоваться плодами чужих разборок. Как это делали, например, ломбардцы. Или евреи. Вполне реально.
Илья: благороное ворянство В Цитатник! Немедленно!!!
thrary: Илья пишет: Хм. Насколько хреново? Человеки будут сидеть в пещерах на цепях? Вай нот? Вон голландцы вычислили, что экономически обоснованый срок жизни негра на плантациях от 5ти до 7ми лет. Больше или меньше - недополучение прибыли. И жили они в среднем по 7мь лет, а потом завозили новых и ничего. Почему к гномам должны относится с большим пиитетом?
Curioz: Илья пишет: В горах деревья уже не растут? Там и птицы не поют, согласно Владимиру Высоцкому. Илья пишет: Человеки будут сидеть в пещерах на цепях? Скорее всего так. Иначе их просто вырубят за ненадобностью.
Илья: Почему к гномам должны относится с большим пиитетом? Вы не поняли. Это ЛЮДИ будут сидеть на цепях в пещерах у ГНОМОВ. До появления у них... политкорректности.
Илья: Хм. А гномы могут заняться и мореплаваньем. Впрочем, могут и не заняться. Но в колонизации всего и вся они явно поучаствуют.