Форум
Колчак ударил по Царицыну
Полковник Турбин: зачастую историки называют главной ошибкой Деникина то, что но не пошел на Царицын с целью соедениться с войсками Колчака. А что, если ошибку совершил не Деникин, а Колчак? Может стоило всей мощью в марте 1919 ударить не по расходящимся направлениям, а в направлении Самара-Саратов-Царицын со вспомогательными ударами по Оренбургу и Уральску (как и было в РИ)? У Колчака есть все шансы соедениться с ВСЮР, что в той ситуации вполне могло дать белым неоспоримое преимущество в Гр.войне.
Крысолов: Полковник Турбин пишет: Может стоило Есть мнение, что у Колчаковской Ставки вообще не было плпна стратегического наступления в 1919 году. А так - это оно конечно. Вот только Гайду надо было согнать еще в ноябре 18-го, Белова не держать на Актюбинском направлении и уральских и оренбуржских казаков заставить НЕ штурмовать свои столицы, а оставив там заслоны наступать на красных.
Полковник Турбин: Крысолов ну а почему нет? даже казаков можно не трогать, пусть штурмуют на здоровье, ведь сиилы красных все равно отвлекают.
Скальд: Крысолов пишет: Вот только Гайду надо было согнать еще в ноябре 18-го, гнать надо было очень многих....и амбиции мальчиков-генералов поприжать
Полковник Турбин: Скальд пишет: амбиции мальчиков-генералов поприжать если амбиции Пепеляева направить в нужное русло (вышеупомянутое русло, Самара-Саратов-Царицын), то очень даже неплохо получиться
Сталкер: А где в это время Владимир Оскарович? Все Чапая гоняет? ;-)
Скальд: Полковник Турбин пишет: если амбиции Пепеляева направить в нужное русло (вышеупомянутое русло, Самара-Саратов-Царицын), то очень даже неплохо получиться и начать формирование регулярной армии, с централизованным снабжением и пр....а значит Пепеляева надо не только перенаправить, но и поставить под жесткий контроль
Полковник Турбин: Сталкер как и в реале, командует корпусом, рвется к волжским городам. После взятие Самары моежт начать формирование Волжской армии на основе остатков Народной армии Комуча
Полковник Турбин: Скальд опять же поучем нет, то есть для развилики в штабе Колчака должен появиться всего один нормальный генерал, его можно переслать с Юга, например, Врангеля или Май-Маевского
Крысолов: Полковник Турбин пишет: даже казаков можно не трогать, пусть штурмуют на здоровье, ведь сиилы красных все равно отвлекают. Какие силы красных? Наоборот, красные гарнизоны Оренбурга и Уральска отвлекают казаков. Полковник Турбин пишет: если амбиции Пепеляева направить в нужное русло Вы что, хотите оголить северный фланг фронта? Никуда пепеляева дергать не надо, пусть Пермь штурмует-обороняет. Сталкер пишет: А где в это время Владимир Оскарович? Все Чапая гоняет? ;-) Войска переформируются еще. Полковник Турбин пишет: то есть для развилики в штабе Колчака должен появиться всего один нормальный генерал, его можно переслать с Юга, например, Врангеля или Май-Маевского Я неоднократно говорил - Флуг не "уехали" к Деникину, а поставили начштаба Ставки. Для этого Колчака надо малость персиком в голову ударить.
Полковник Турбин: Крысолов по поводу Флуга я уже высказывал свои сомнения. непонятно, как он себя проявит, то есть даже предположить сложно. Может, все же Врангеля?
Скальд: Полковник Турбин пишет: опять же поучем нет, то есть для развилики в штабе Колчака должен появиться всего один нормальный генерал, его можно переслать с Юга, например, Врангеля или Май-Маевского ну и в Сибири их хватало...тот же Будберг. Или Сахаров, который стал главкомом когда было поздно. А ведь именно он начал реальное формирование регулярной армии. Опять таки целая плеяда из ГШ РИА была там. тот же Головин.
Полковник Турбин: что-то вы зациклились на регулярной колчаковской армии, напомню, что в РИ Колчак сформировал в тылу несоколько реуглярных сибирских дивизий, которые были отлично обмундированы (в английские мундиры) и прекрасно (по отзывам очевидцев) маршировали, проблема. правда, в том, что после первого же столкновения с красными эти регулярные части чуть ли не полном составе перешил на сторону протиника. Так что регулярная армия - это не панацея кстати, "цветные" дивизии - явно не были регулярными, однако являлилсь самыми боеспособными частями Гражданской войны
Крысолов: Полковник Турбин пишет: по поводу Флуга я уже высказывал свои сомнения. непонятно, как он себя проявит, А что? Талантливый командир зело. Бывший командарм-10. С гутником посоветуйтесь про его биографию. Полковник Турбин пишет: Может, все же Врангеля? Телепортировать? Скальд пишет: ну и в Сибири их хватало... Их хватало, но не там где надо. Их в Ставке нехватало.
Полковник Турбин: итак, в январе 1919 генерал Х. (надо определиться все же, кто он) кладет на стол адмирала Колчака четко разработанный план весенней кампании. внем главным направлением удара рассматриваются волжские города Самара, саратов и Царицын. Остальные направления рассматриваются как второстепенные. В начале марта войска адмирала начинают наступление, в боях особенно отличился корпус Каппеля, в течение месяца занятвы Самара и Саратов, белые продолжают движение вниз по волге к Царицыну. В это же время, Деникин (которые как грамотный военный не может не видить всех премуществ отсоединения с колчаковцами) направляет к Царицыну лучшие части Добрармии. В конце апреля Царицын пал. Юг и Восток страны единым фронтом выступают против красных.
Скальд: Полковник Турбин пишет: что-то вы зациклились на регулярной колчаковской армии да я не о том.... я вообще говорю о строительстве белыми армий на регулярной основе...Это кстати общая беда белого движения....НА одном добровольчестве войны выиграть было нельзя... Это понял Врангель, когда создал свою РА из ВСЮР, это понимал Родзянко строят свою СЗА. Но РА это поздно СЗА мало сил. НА остальных фронтах так добровольчество по сути и осталось... А касательно пары сибирских дивизий Колчака, то погоды они не сделают, тут нужня вся армия. Полковник Турбин пишет: кстати, "цветные" дивизии - явно не были регулярными, однако являлилсь самыми боеспособными частями Гражданской войны Мало их.... Крысолов пишет: Их хватало, но не там где надо. Их в Ставке нехватало а это к Колчаку который "увлекся" Лебедевым и не использовал ценные кадры по назначению Полковник Турбин пишет: итак, в январе 1919 генерал Х. Все таки предлагаю Головина ....(скажем его рекомендовали Деникин и Юденич) Каппель был не против, Пепеляев по пьяне согласился, а Войцеховского и Гайду не спросили Полковник Турбин пишет: Деникин (которые как грамотный военный не может не видить всех премуществ отсоединения с колчаковцами) Боюсь Деникин все-таки тоже будет рваться на Москву... Тут нужны более быстрые успехи Кавказской армии Врангеля
Полковник Турбин: Скальд пишет: Боюсь Деникин все-таки тоже будет рваться на Москву... ну в марте-апреле он о Москве только задумываться начинал, да и наступление красных на Дону только остановил, так что вполне логично, что увидив удачное наступление Колчака, он рванул на встречу. Что дальше. После захвата Царицына наступление белых остановилось, они стали укрепляться на занятых позициях, отбивая контрнаступление красных (тем в отличие от РИ пришлось делить прибывшие части, поэтому контрнаступление не привело к ожидаемым результатам). вскоре вспыхнуло верхнедонское восстание, казаки занимают астрахань, оренбург и уральск (которые к тому времени в глубоком тылу).
Скальд: Полковник Турбин пишет: После захвата Царицына наступление белых остановилось, они стали укрепляться на занятых позициях не похоже... всю ГВ не было закрепления на занятыж позиций...только вперед... вот что из этого выйдет? может даже очень красивое взятие Москвы... Кстати красным придеться в реале больше сил перебрасывать против объединенных юго-восточных армий. Вот тут Родзянко имеет шанс взять Питер
Крысолов: Полковник Турбин пишет: внем главным направлением удара рассматриваются волжские города Самара, саратов и Царицын. Остальные направления рассматриваются как второстепенные. Так и в реале Южное направление не рассматривалось как второстепенное. Направления считались равнозначными. А перебрасывать Сибирскую армию на Юг - малореально. Надо значит обойтись Западной армией и казаками. Ну, еще резервы на Юго посылать, да. Полковник Турбин пишет: В начале марта войска адмирала начинают наступление, в боях особенно отличился корпус Каппеля, в течение месяца занятвы Самара и Саратов Как-то все быстро. Никуда они не дойдут за месяц. Другое дело, что в иных условиях, при использовании групп Белова и уральских казаков и при бОльших резервов Западной армии можно выйти казаками под Бузулук, в тыл Южной группе Фрунзе. В случае удара уральцами в тыл, и упорной обороне западной армии на фротне, а то и вообще переходу Западной армии в наступление, войска Фрунзе могут запаниковать и отступить. Ну. Тогда красные эвакуируются за Волгу, белые войдут в Самару этак в середине мая. После чего остановятся и будут приводить себя в порядок. Сибирская Армия противостоит Северной Группе Шорина. Упорная оборона, удержат ли Пермь? Полковник Турбин пишет: В это же время, Деникин (которые как грамотный военный не может не видить всех премуществ отсоединения с колчаковцами) направляет к Царицыну лучшие части Добрармии. В конце апреля Царицын пал. Какой Царицын в конце апреля? Перелом на Южном фронте только в середине мая случился. При оптимальном развитии событий белые возьмут царицын в конце мая. При оптимальном.
Sergey-M: Крысолов пишет: А что? Талантливый командир зело. Бывший командарм-10. С гутником посоветуйтесь про его биографию. не гутник но скажу. jmy снят с поста командарма-10 еще в 14 году и не восстановлен. видимо было за что.
Кемель: Sergey-M пишет: снят с поста командарма-10 еще в 14 году и не восстановлен. видимо было за что. "За опасную активность" Привет Куропаткину!
Крысолов: Кемель пишет: "За опасную активность" Вот именно
Полковник Турбин: Крысолов пишет: Вот именно не уверен, что снятие с должности в 14-м и не восстановление в ней до конца войны - хорошая аттестация:))
Крысолов: Полковник Турбин пишет: не уверен А я не уверен что снятие было по заслугам. Скорее всего запуганные поражением в Пруссии высшие начальники панически боялись "актичности"
Sergey-M: и чтож его наступать в 16 годе не назначили?
Крысолов: Sergey-M пишет: и чтож его наступать в 16 годе не назначили? ТАк он то ли на ЗАпадном, то ли на Северном фронте в это время тусовался.
Sergey-M: в 16-м -2 корпус вошел в сотав 7 армии так что наступать то наступал.н вот обратнов окмандармы даже принаступлении не выбился.
Нико Лаич: Всем привет! Полковник Турбин пишет: "А что, если ошибку совершил не Деникин, а Колчак? Может стоило всей мощью в марте 1919 ударить не по расходящимся направлениям, а в направлении Самара-Саратов-Царицын со вспомогательными ударами по Оренбургу и Уральску (как и было в РИ)? " Эта "ошибка" начата еще предшественником Колчака верховным главнокомандующим генерал-лейтенантом Болдыревым. Полковник Турбин пишет: для развилики в штабе Колчака должен появиться всего один нормальный генерал, его можно переслать с Юга, например, Врангеля или Май-Маевского Крысолов пишет: Я неоднократно говорил - Флуг не "уехали" к Деникину, а поставили начштаба Ставки. Для этого Колчака надо малость персиком в голову ударить. Это лучшее и самое реалистичное предложение.
Нико Лаич: Скальд пишет: ну и в Сибири их хватало...тот же Будберг. Или Сахаров, который стал главкомом когда было поздно. А ведь именно он начал реальное формирование регулярной армии. Опять таки целая плеяда из ГШ РИА была там. тот же Головин. Привет! Будберг, Филатьев, Розанов... тот же Болдырев. Сахаров - выскочка, т.н. "мальчик-генерал". Почитайте как он выбился в верховные главкомы. Типичный карьерист, идущий к "звездам" по "трупам товарищей". Ничего хорошего для белого движения он не сделал. Головин приехал из Франции уже позже.
Нико Лаич: Всем привет! олковник Турбин пишет: в РИ Колчак сформировал в тылу несоколько реуглярных сибирских дивизий, которые были отлично обмундированы (в английские мундиры) и прекрасно (по отзывам очевидцев) маршировали, проблема. правда, в том, что после первого же столкновения с красными эти регулярные части чуть ли не полном составе перешил на сторону протиника. Так что регулярная армия - это не панацея Идет странное обсуждение о строительстве регулярной армии... Ребята, что такое есть регулярная армия? Строительство регулярной армии было начато в Сибири еще Гришиным-Алмазовым. В тылу формировали несколько Сибирских стрелковых дивизий (естественно таких же регулярных, как и другие дивизии Восточного фронта), но полностью их так и не подготовили. Хорошо маршировать - это еще не самое главное. Полки этих дивизий не прошли боевого слаживания, личный состав не был подготовлен к ведению боевых действий. Эти дивизии вопреки мнению генерало Брудберга и Матковского были привлечены Лебедевым к проведению Челябинской операции и были бесталанно загублены. В итоге Восточный фронт лишился резерва, который можно было подготовить к последующим боям.
Нико Лаич: Скальд пишет: я вообще говорю о строительстве белыми армий на регулярной основе...Это кстати общая беда белого движения....НА одном добровольчестве войны выиграть было нельзя... Это понял Врангель, когда создал свою РА из ВСЮР, это понимал Родзянко строят свою СЗА. Привет! Возвращаясь опять к обсуждению строительства регулярной армии. Что сеть такое регулярная армия? Чем она отличается от "добровольческой" армии? При чем здесь Врангель и Родзянко? Белые армии стали регулярными с началом перехода на призывную систему комплектования.
Нико Лаич: Полковник Турбин пишет: не уверен, что снятие с должности в 14-м и не восстановление в ней до конца войны - хорошая аттестация:)) Привет! Кемель и Крысолов правы. Флуг был снят с должности именно за то, что проявил себя грамотныи и волевым командармом.
Нико Лаич: Всем привет! Крысолов пишет: Полковник Турбин пишет: "внем главным направлением удара рассматриваются волжские города Самара, саратов и Царицын. Остальные направления рассматриваются как второстепенные. ------------------------------------------------------------------------------------ Так и в реале Южное направление не рассматривалось как второстепенное. Направления считались равнозначными. Так точно. Но самое главное давление на верховное главнокомандование оказывалось Ноксом, представителем главного "спонсора".
Скальд: Нико Лаич пишет: Сахаров - выскочка, т.н. "мальчик-генерал". Почитайте как он выбился в верховные главкомы. Типичный карьерист, идущий к "звездам" по "трупам товарищей". Ничего хорошего для белого движения он не сделал. не успел....но его идеи строительства армии были вплолне здравыми Нико Лаич пишет: Головин приехал из Франции уже позже. ну пусть приедет раньше Нико Лаич пишет: Хорошо маршировать - это еще не самое главное. вот именно, и даже не униформа....Просто красные когда завязали с красной гвардией Т.е. отказались от добровольчества и создали РККА (регулярную армию) получили преимущество над белыми, практически этого так и не сделавшими (Родзянко и Врангель исключение)Нико Лаич пишет: При чем здесь Врангель и Родзянко? Белые армии стали регулярными с началом перехода на призывную систему комплектования. Э...даже принцип комплектования не главное.... тут и снабжение (централизованное) и назначение офицеров централизованное, а не так как к примеру эту было в цветных дивизиях....Армия Колчака вообще напомниает корпуса кондотьеров...(Помните мятежи Пепеляева? конвой ГАйды и тд)
Крысолов: Sergey-M пишет: в 16-м -2 корпус вошел в сотав 7 армии Угу, не знал. Sergey-M пишет: вот обратнов окмандармы даже принаступлении не выбился. А как вы это себе представляете? Для того чтоб он выбился надо кого то из старых командармов снять. А кого и за что? Скальд пишет: Т.е. отказались от добровольчества и создали РККА (регулярную армию) получили преимущество над белыми Что вы имеете ввиду?
Максим-1: Скальд пишет: вот именно, и даже не униформа....Просто красные когда завязали с красной гвардией Т.е. отказались от добровольчества и создали РККА (регулярную армию) получили преимущество над белыми, практически этого так и не сделавшими (Родзянко и Врангель исключение)Нико Лаич пишет: цитата: При чем здесь Врангель и Родзянко? Белые армии стали регулярными с началом перехода на призывную систему комплектования. Э...даже принцип комплектования не главное.... тут и снабжение (централизованное) и назначение офицеров централизованное, а не так как к примеру эту было в цветных дивизиях....Армия Колчака вообще напомниает корпуса кондотьеров...(Помните мятежи Пепеляева? конвой ГАйды и тд) Просто красные завязали с красной гвардией и создали РККА (регулярную армию)? Просто, да не просто Чтобы не по форме а на деле "огосударствить" Красную Армию потребовались годы усилий и специальные "инструменты", как например: комиссары, политотделы, особые отделы, армейские парторганизации, пуля в затылок особенно строптивым "полевым командирам" и, c другой стороны, Академия Генерального штаба и "курсы краскомов". В конечном итоге задача "в целом" была действительно решена. Белая же власть (во всех "регионах")по сути представляла из себя конфедерацию полевых командиров с "присобаченными" "гражданскими ведомствами". Пример с "сибирскими дивизиями" Колчака действительно, очень характерен - сформированы они были в качестве "государственных" - но государства-то на самом деле не было - и в мире "частных армий" и "полевых командиров" дивизии эти оказались "ничьими" - и были спущены в унитаз.
Sergey-M: Нико Лаич пишет: Для того чтоб он выбился надо кого то из старых командармов снять. А кого и за что? ну за провл Брановичского наступления Рагозу что ли... пишет: Флуг был снят с должности именно за то, что проявил себя грамотныи и волевым командармом. ответьте наконец -почему такого хоршего командира не вернули обратно...
Нико Лаич: Всем привет! Скальд пишет: не успел....но его идеи строительства армии были вплолне здравыми Какие? Поделитесь информацией. На Восточный фронт Сахаров прибыл с поста коменданта о. Русский (кстати, в советское время там дислоцировался дисциплинарный батальон), где и получил генеральский чин. Вся его карьера на Восточном фронте свелась к "подсиживанию" старших начальников. А как он стал комфронтом Вы знаете? Скальд пишет: над белыми, практически этого так и не сделавшими (Родзянко и Врангель исключение) Ерунду говорите. Скальд пишет: Э...даже принцип комплектования не главное.... Учите матчасть! Скальд пишет: Армия Колчака вообще напомниает корпуса кондотьеров...(Помните мятежи Пепеляева? конвой ГАйды и тд) Странное сравнение с вольными ротами. А Вы вспомните мятежи Сорокина, конвои Троцкого. Максим-1 пишет: Пример с "сибирскими дивизиями" Колчака действительно, очень характерен - сформированы они были в качестве "государственных" - но государства-то на самом деле не было - и в мире "частных армий" и "полевых командиров" дивизии эти оказались "ничьими" Как интересно. Поясните подробнее про частные армии и полевых командиров, пожалуйста. Мы вообще про какакую Тему говорим?
Максим-1: Нико Лаич пишет: Как интересно. Поясните подробнее про частные армии и полевых командиров, пожалуйста. Мы вообще про какакую Тему говорим? Испытываю чувство неловкости - столько раз говорено. (или у меня дежа вю? ) В условиях распада/слабости государственных структур реально боеспособные части гражданской войны представляли из себя нечто вроде (афганских) "племенных ополчений" - состояли из бойцов проживавших в одной местности, принадлежавшик к одной социальной группе, в общем объединенных какими-то "довоенными связями". Командиры таких частей фактически являлись не столько "должностными лицами" сколько "вождями". "Правительство" могло отдавать вождю приказы оперативного характера, предоставлять ему оружие и снабжение но никакой власти "внутри" этих "корпусов-дивизий-армий" не располагало. Классический вариант создания такой "частной армии" - "местный харизматик" создает отряд человек 20, при наличии удачи и тактических навыков обрастает добровольцами - и создается например "Армия Буденного" или "армия Махно". Возможны и другие варианты - например Чапаевская дивизия в большей части состояла из вроде-бы "кадровых" красноармейцев, призванных на службу саратовскими военкоматами. Однако быстро выяснилось, что "явились по повестке" они не столько в Красную Армию "вообще", сколько к персонально "Батьке Чапаю". Внешняя форма может быть любой - суть дела в психологии - боец "частной армии" в первую очередь "дружинник" своего "варлорда", в десятую - "гражданин страны"/"подданный правительства". Психологию же сотен и тысяч людей парой декретов не переменишь. И Красная и Белая армии начинались как скопища "дружин варлордов" - Советская Власть смогла (с превеликими трудами и далеко не сразу) "огосударствить" свои вооруженные силы - белые - не смогли. Возвращаясь-таки к топику Успех продвижения Колчака на Царицын в данном "аксепте" очень сильно зависел от "настроения" Способных Держать Оружие(с) в среднем Поволжье. Сколько найдется отождествляющих себя с "колчакией" вообще и с конкретным варлордом, наступающим на данном направлении? И сколько решат "наоборот" - "с кем угодно, лишь бы не с этими" - и рванут к Фрунзе и Чапаю?
Нико Лаич: Максим-1 пишет: И Красная и Белая армии начинались как скопища "дружин варлордов" - Советская Власть смогла (с превеликими трудами и далеко не сразу) "огосударствить" свои вооруженные силы - белые - не смогли. Привет! Поначалу так и было, но вскоре все изменилось. Судьба тов. Муравьева тому яркий пример. По существу мнение интересное, но... довольно-таки легкомысленное. Кстати, насчет "племенности ополчений", многие современники декларировали, что наиболее надежными и боеспособными солдатами в полках белых армий становились бывшие красноармейцы. Насчет ошибок Колчака и т.д. Первоначальное преимущество красных над белыми исходило из того, что белые комплектовали свои части из новобранцев, а красные из запасных (в большинстве своем фронтовиков ПМВ). Обе армии к 1919 г. уже были регулярными. Вторым немаловажным моментом было то, что красные организовали более лучшую систему армейского менеджмента: строгий контроль за военспецами, многоуровневый контроль за комсоставом, жесткая дисциплина и скорый революционный суд. У белых же лучшие кадры были выбиты в начальный период войны: добровольцы, я бы сказал рыцари идеи, пошли на борьбу с соввластью в самом начале, в конце 1919 года таких уже оставалось мало и уровень младшего комсостава оставлял желать лучше (воспоминания того барона Брудберга).
Нико Лаич: Максим-1 пишет: Успех продвижения Колчака на Царицын в данном "аксепте" очень сильно зависел от "настроения" Способных Держать Оружие(с) в среднем Поволжье. Сколько найдется отождествляющих себя с "колчакией" вообще и с конкретным варлордом, наступающим на данном направлении? Привет! Успех продвижения войск Колчака на Царицын возможен в случае избрания этого направления приоритетным и перехода на севере к активной обороне. Мне кажется наиболее предпочтительным следующий вариант. Колчак после совершения переворота назначает начальником своего штаба генерала Флуга. Его предшественика генерала Розанова назначает командующим Северной группой войск. Командующим Южной группой войск молодого и перспективного генерала Каппеля. Повторное выступление чехословаков на фронт организуется на южное направление. Мотивация - после прорыва фронта красных и соединения с ВСЮР все чехословацкие войска эвакуируются в Европу.