Форум
Колчак ударил по Царицыну
Полковник Турбин: зачастую историки называют главной ошибкой Деникина то, что но не пошел на Царицын с целью соедениться с войсками Колчака. А что, если ошибку совершил не Деникин, а Колчак? Может стоило всей мощью в марте 1919 ударить не по расходящимся направлениям, а в направлении Самара-Саратов-Царицын со вспомогательными ударами по Оренбургу и Уральску (как и было в РИ)? У Колчака есть все шансы соедениться с ВСЮР, что в той ситуации вполне могло дать белым неоспоримое преимущество в Гр.войне.
Максим-1: Нико Лаич пишет: многие современники декларировали, что наиболее надежными и боеспособными солдатами в полках белых армий становились бывшие красноармейцы М-м-м... мне как-то больше попадались отзывы, что оно действительно было - до той минуты пока не предоставлялась возможность перейти обратно Нико Лаич пишет: Насчет ошибок Колчака и т.д. Первоначальное преимущество красных над белыми исходило из того, что белые комплектовали свои части из новобранцев, а красные из запасных (в большинстве своем фронтовиков ПМВ). Да не ошибкой это было. "Фронтовики ПМВ"(точнее говоря рядовые, унтера, отчасти младшие офицеры ПМВ) это не просто некий "ресурс" квалифицированных бойцов, которые Советская Власть "догадалась" использовать, а Колчак "не догадался". В 1918-1919гг "фронтовики" - это особая социальная группа, вполне себя осознающая. Когда "фронтовики" смотрели в "большой мир" за пределами своих деревенских околиц, то большинство из них приходило к выводу, что из сил действующих в "большом мире" "Ленин" им подходит, а "Колчак" - наоборот, и по итогам такой оценки "фронтовики" шли в основном "к Чапаю". Нико Лаич пишет: Вторым немаловажным моментом было то, что красные организовали более лучшую систему армейского менеджмента: строгий контроль за военспецами, многоуровневый контроль за комсоставом, жесткая дисциплина и скорый революционный суд. Да. Но основой успеха этих мер было то, что они осуществлялись _извне_ - укреплявшимся с каждым месяцем партийно-государственным механизмом. У белых вне "войск" просто ничего не было - только "призрачные тени" - и "Национальный Центр" и прочие кадеты "не шмагли"
Нико Лаич: Максим-1 пишет: "фронтовики" смотрели в "большой мир" за пределами своих деревенских околиц, то большинство из них приходило к выводу, что из сил действующих в "большом мире" "Ленин" им подходит, а "Колчак" - наоборот, и по итогам такой оценки "фронтовики" шли в основном "к Чапаю" Привет! Откуда трава? Максим-1 пишет: Но основой успеха этих мер было то, что они осуществлялись _извне_ - укреплявшимся с каждым месяцем партийно-государственным механизмом. У белых вне "войск" просто ничего не было - только "призрачные тени" - и "Национальный Центр" и прочие кадеты "не шмагли" Согласен. Вся "государственность" белых держалась на энтузиазме военных. Некоторые исключение, лишний раз подтверждают это.
Максим-1: Нико Лаич пишет: Привет! Откуда трава? Ну, во первых из факта победы красных Во-вторых - из Шолохова, Фурманова, Лавренева, Артема Веселого, Вс. Вишневского. А.Толстого и др. В-третьих, из советской мемуаристики по ВОВ - у многих генералов есть страницы/главы про 1919г. Как я понял из вопроса, существует альтернативнвя точка зрения - я хотел бы знать ее в подробностях и с особенным интересом изучу источники, на которых эта альтернативная точка зрения основана А то может это "_ПРАВДА_-известная-всем-порядочным-людям"?
Полковник Турбин: Нико Лаич пишет: Повторное выступление чехословаков на фронт организуется на южное направление. так и сделаем, вопрос: когда Колчак дойдет до Царицына?
Полковник Турбин: Нико Лаич пишет: Вторым немаловажным моментом было то, что красные организовали более лучшую систему армейского менеджмента: строгий контроль за военспецами, многоуровневый контроль за комсоставом, жесткая дисциплина и скорый революционный суд. У белых же лучшие кадры были выбиты в начальный период войны: добровольцы, я бы сказал рыцари идеи, пошли на борьбу с соввластью в самом начале, в конце 1919 года таких уже оставалось мало и уровень младшего комсостава оставлял желать лучше (воспоминания того барона Брудберга). что красные к решающему этапу войны организовали командный состав гораздо лучше, чем белые - это факт. что касается младшего командного состава белых, то тут надо рассматривать ситуацию по фронтам: на Южном - такой проблемы у белых никогда не было, на Восточном - офицером не хватало весь колчаковский период. На Северо-Западном - та же ситуация, что и у Колчака.
Максим-1: Полковник Турбин пишет: даже казаков можно не трогать, пусть штурмуют на здоровье, ведь сиилы красных все равно отвлекают Использование казаков вне казачьих районов, в крестьянских губерниях ИМХО имеет смысл только в варианте блицкрига. При затяжке боевых действий это приведет к негативным политическим последствиям - стойкость и храбрость крестьянских полков (из которых Красная Армия в основном и состояла) резко подскочит, увеличится приток добровольцев, дезертирство упадет до нуля... Полковник Турбин пишет: если амбиции Пепеляева направить в нужное русло (вышеупомянутое русло, Самара-Саратов-Царицын), то очень даже неплохо получиться как и в реале, командует корпусом, рвется к волжским городам. После взятие Самары моежт начать формирование Волжской армии на основе остатков Народной армии Комуча А вы не забыли, что ген. Пепеляев вообще-то "брат своего брата"? Боюсь, что экс-комучевцы будут смотреть на него - а видеть прорубь на Иртыше - много он наформирует...
Кемель: Максим-1 пишет: Во-вторых - из Шолохова, Фурманова, Лавренева, Артема Веселого, Вс. Вишневского. А.Толстого и др. -третьих, из советской мемуаристики по ВОВ - у многих генералов есть страницы/главы про 1919г. Как я понял из вопроса, существует альтернативнвя точка зрения - я хотел бы знать ее в подробностях и с особенным интересом изучу источники, на которых эта альтернативная точка зрения основана А то может это "_ПРАВДА_-известная-всем-порядочным-людям"? Источников много - приведу только парочку. Во-первых, это "анкета" ВСЮР - о том, что пленные красноармейцы, зачисленные в ряды ВСЮР бились с красными выше всяких похвал - отмечают все командиры ВСЮР. Ну и вот такое "мемуарное" свидетельство: "В середине июля находившиеся в Ставропольском уезде красные решили произвести мобилизацию среди крестьян. Но крестьяне самого богатого уезда Самарской губернии идти в Красную армию особенного рвения не проявили, и в одно прекрасное утро более 200 человек, в большинстве из села Санчалеева, перепутали дорогу. Они не пошли по указанной им красными, а явились к нам в Ставрополь и изъявили желание поступить добровольцами к белым, прося скорее выдать оружие и идти с ними выбивать непрошеных гостей из села. Все они были солдатами царской армии, и многие недавно вернулись с Германского фронта. Среди них оказалось двадцать артиллеристов, которые тут же были зачислены в наш взвод. У нас уже имелся свой конский состав, и теперь появились старые опытные ездовые. Самарский взвод принял вполне артиллерийский вид. Из этих двадцати санчалеевских артиллеристов 6 — 7 человек дошли до Приморья, где служили в Волжской имени генерала Каппеля батарее и вместе с ней, после окончания Гражданской войны, ушли в Китай." И таких свидетельств масса. А Лавренев, Вишневский, Шолохов и "красный граф" - это, конечно, Источники те еще. В смысле, несомненно достоверные
Нико Лаич: Всем привет! Максим-1 пишет: "Ну, во первых из факта победы красных" А может все таки эта победа была обусловлена более глобальными причинами? Максим-1 пишет: "Во-вторых - из Шолохова, Фурманова, Лавренева, Артема Веселого, Вс. Вишневского. А.Толстого и др. В-третьих, из советской мемуаристики по ВОВ - у многих генералов есть страницы/главы про 1919г." Ха-ха... а что еще можно было написать в стране победивших большевиков? Полковник Турбин пишет: "так и сделаем, вопрос: когда Колчак дойдет до Царицына?" Это нужно сделать в конце апреля - начале мая 1919 года. Полковник Турбин пишет: "на Южном - такой проблемы у белых никогда не было, на Восточном - офицером не хватало весь колчаковский период. На Северо-Западном - та же ситуация, что и у Колчака." Я в курсе. Максим-1 пишет: "При затяжке боевых действий это приведет к негативным политическим последствиям - стойкость и храбрость крестьянских полков (из которых Красная Армия в основном и состояла) резко подскочит, увеличится приток добровольцев, дезертирство упадет до нуля... " А белые полки состоят из кого? Из рабочих? Вышеперечисленные факторы больше проистекали из других причин. А Вы опять мешаете котлеты и мух...
Нико Лаич: Кемель пишет: Источников много - приведу только парочку. Во-первых, это "анкета" ВСЮР - о том, что пленные красноармейцы, зачисленные в ряды ВСЮР бились с красными выше всяких похвал - отмечают все командиры ВСЮР. Ну и вот такое "мемуарное" свидетельство: "В середине июля находившиеся в Ставропольском уезде красные решили произвести мобилизацию среди крестьян. Но крестьяне самого богатого уезда Самарской губернии идти в Красную армию особенного рвения не проявили, и в одно прекрасное утро более 200 человек, в большинстве из села Санчалеева, перепутали дорогу. Они не пошли по указанной им красными, а явились к нам в Ставрополь и изъявили желание поступить добровольцами к белым, прося скорее выдать оружие и идти с ними выбивать непрошеных гостей из села. Все они были солдатами царской армии, и многие недавно вернулись с Германского фронта. Среди них оказалось двадцать артиллеристов, которые тут же были зачислены в наш взвод. У нас уже имелся свой конский состав, и теперь появились старые опытные ездовые. Самарский взвод принял вполне артиллерийский вид. Из этих двадцати санчалеевских артиллеристов 6 — 7 человек дошли до Приморья, где служили в Волжской имени генерала Каппеля батарее и вместе с ней, после окончания Гражданской войны, ушли в Китай." И таких свидетельств масса. А Лавренев, Вишневский, Шолохов и "красный граф" - это, конечно, Источники те еще. В смысле, несомненно достоверные Привет! Блестяшая отповедь! Спасибо за поддержку.
Максим-1: Нико Лаич пишет: А может все таки эта победа была обусловлена более глобальными причинами? (умоляюще) Пжлст, огласите список причин Нико Лаич пишет: Блестяшая отповедь Блестит как телевизорный экран 200 человек разом? Из одного села? очень похоже на типичную интеллигентскую галлюцинацию если-бы было написано "в районе села Санчалеево к нам присоединился действовавший в Ставропольском уезде бело-зеленый отряд чиленностью около 200 чел." - было бы больше похоже на правду, хотя цифра все равно великовата . откуда цитата? Нико Лаич пишет: Ха-ха... а что еще можно было написать в стране победивших большевиков Канечна-канечна - "нам-все-лгали-они-скрывали-!!!ПРАВДУ!!!-от-народа-наконец-мы-узнали-!!!ПРАВДУ!!!" С моей личной точки зрения "советская" (по Шолохову, Фурманову, Лавреневу, Артему Веселому, Вс. Вишневскому. А.Толстому) версия Революции и Гражданской Войны характеризуется целостностью, внутренней непротиворечивостью, "состыкованностью" с предыдущими и последующими событиями русской истории, описания конкретных событий и людей правдоподобны чисто по житейски. С противоположной же стороны - "наконец-открытая-правда"(тм) - я вижу отсутствие целостной, рациональной картины, "клиповый монтаж" постоянно "вступают скрипки" люди и события крайне "мультяшные" Я выбираю Шолохова.
Кемель: Максим-1 пишет: откуда цитата? Из воспоминаний А.П. Еленевского. Максим-1 пишет: Я выбираю Шолохова. Рекомендую расширить метод и историю Англии изучать по Вальтеру Скотту, а историю Франции - по А. Дюма - пер.
Sergey-M: пишет: так и сделаем, вопрос: когда Колчак дойдет до Царицына? а когда красные дойдут до Ростова например вас не интересуеть?
Полковник Турбин: Sergey-M а почему они (в этом случае АИ) должны до туда дойти? у донцов и добровольце достаточно сил, чтобы в марте-апреле отстоять эту территорию
Sergey-M: ну так кто то вранееля на царицын посылает. а раз в реале он его занял позже то значит и сил ему подбросят. а снимут их с донбаса -следовательно...
Нико Лаич: Вам нужно на сайт ВКП (б). Максим-1 пишет: (умоляюще) Пжлст, огласите список причин Привет! Почитайте любую современную книгу о гражданской войне, там все написано. Максим-1 пишет: Канечна-канечна - "нам-все-лгали-они-скрывали-!!!ПРАВДУ!!!-от-народа-наконец-мы-узнали-!!!ПРАВДУ!!!" С моей личной точки зрения "советская" (по Шолохову, Фурманову, Лавреневу, Артему Веселому, Вс. Вишневскому. А.Толстому) версия Революции и Гражданской Войны характеризуется целостностью, внутренней непротиворечивостью, "состыкованностью" с предыдущими и последующими событиями русской истории, описания конкретных событий и людей правдоподобны чисто по житейски. Как слезу вышибает... Щас заплачу. Максим-1 пишет: Я выбираю Шолохова. В самом деле? Тогда что Вы делаете в этой Теме и на этом форуме?
Нико Лаич: Кемель пишет: Рекомендую расширить метод и историю Англии изучать по Вальтеру Скотту, а историю Франции - по А. Дюма - пер. Привет!
Нико Лаич: Sergey-M пишет: а когда красные дойдут до Ростова например вас не интересуеть? Привет, Сергей! Тоже интересная тема, но... это другая Тема, неправда ли?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: ну так кто то вранееля на царицын посылает. а раз в реале он его занял позже то значит и сил ему подбросят. а снимут их с донбаса -следовательно... Значит честь взятия Царицына будет принадлежать исключительно колчаковцам и чехословакам.
Sergey-M: в общем страая добрая известная по БДВРовским временам игра в одни ворота.....
Нико Лаич: Sergey-M пишет: в общем страая добрая известная по БДВРовским временам игра в одни ворота..... Почему? Южный ТВД практически без изменений. Если у Вас есть что предложить по Восточному ТВД озвучьте, а мы послушаем. Чего сразу ярлыки развешивать?! Тем более, что "Белая ДВР" вполне легитимная АИ-реальность.
Sergey-M: пишет: вполне легитимная АИ-реальность блажен кто верует... а по восточному - раз беолые наступают на южном нарпавлении -то красные на северном. на Е-бург(раз белые пермь восе не берут)
Полковник Турбин: Sergey-M пусть наступают. главный смысл предложенной АИ - это соединение Колчака и Деникина, что само по себе позволит существенно изменить ход Гр.войны. Пусть красные наступают на Урале, хотя в марте-апреле невижу у них перспектив, но все возможно.
Полковник Турбин: Sergey-M кстати, белые взяли Пермь, если мне память не изменяет, еще в декабре. мы же говорим про март
Максим-1: Кемель пишет: Рекомендую расширить метод и историю Англии изучать по Вальтеру Скотту, а историю Франции - по А. Дюма Не дайте помереть дурой!! Прошу поведать мне альтернативную "советско-шолоховской" историю Гражданской Войны - только чтоб она была целостная, внутренне непротиворечивая, не "мультяшная". Нико Лаич пишет: А может все таки эта победа была обусловлена более глобальными причинами Повторно прошу огласить список причин, по которым Белые не победили.
Максим-1: Возвращаясь действительно к теме топика. Речь идет о Гражданской Войне - то есть анализировать ситуацию в чисто оперативном ключе недостаточно - нужно комплексное, военно-политическое решение. ИМХО "на самом деле" большинство и крестьян, и городских обывателей хотели чего-то в меньшевистско-эсеровском духе, того что в 1918г называлось "демократической контрреволюцией" а в 1920 "советы без коммунистов". Беда в том, что "демократические контрреволюционеры" оказались разваренной лапшой. Личная ремарка - при чтении мемуаров Чернова я не знал, смеяться мне или плакать, "заочно" я считал его "БинЛаденом", оказалось, что это "Гришенька Явлинский в 1917 году". Предлагается схема из "Предотвращаем Октябрь" применительно к отдельно взятому Поволжью. Этот регион исконная вотчина эсеров, несмотря на банкротство эсеровской верхушки остались местные активисты, связи, репутация - все это нужно унаследовать. Создается "Особый Поволжский Район" - буферная сатрапия с генерал-губернатором Гайдой, ему же подчиняются обе армии. На территории сатрапии подтверждается действие "Декрета о Земле" и всех совершенных на его основе межеваний (с оговоркой "до Учредительного Собрания") и проводится остальной пакет мер "левой политики правыми руками" - поддержка местного самоуправления, спонсирование профсоюзов, сочувственная политика к нацменьшинствам, широкое привлечение тех же меньшевиков и эсеров для работы в аппартате власти - естественно на непартийной основе. Такая политика там и тогда ИМХО гарантирует несколько десятков тысяч штыков пополнений - настоящих "штыков", а не "ложек", которые разбредутся по деревням при малейшем неуспехе. Опираясь на эти ресурсы можно планировать дальнейшие операции. примечание 1. Гайду я считаю беспринципным сукиным сыном, способным во имя честолюбия искренне сыграть любую роль - пусть играет роль "демократического диктатора", "Масуда". примечание 2. А Колчак с какой стати на это согласится? На Колчака во-первых надавят британские "кураторы", во-вторых он будет надеяться на "щель в доспехах" Гайды - тот ведь иностранец, чужак - и может быть на этой основе устранен, когда "утратит полезность".
Sergey-M: пишет: кстати, белые взяли Пермь, если мне память не изменяет, еще в декабре. мы же говорим про март помню что зимой... ну значит отобъем ермь раньше и продвинемся дальше на Е-бруг.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: по восточному - раз беолые наступают на южном нарпавлении -то красные на северном. на Е-бург(раз белые пермь восе не берут) Привет, Сергей! Логично. Так оно и будет в этом АИ-мире. Только задачи, поставленыые перед группой "Север", как раз и состоят в том, чтобы оборонять от этого наступления этот регион. Резервы, не истраченные как в Реале на бросок к Москве, позволят выполнить эти задачи.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: помню что зимой... ну значит отобъем ермь раньше и продвинемся дальше на Е-бруг. По Перми согласен. Она будет оставлена.
Нико Лаич: Полковник Турбин пишет: главный смысл предложенной АИ - это соединение Колчака и Деникина, что само по себе позволит существенно изменить ход Гр.войны. И это правильно!
Sergey-M: пишет: . Резервы, не истраченные как в Реале на бросок к Москве, позволят выполнить эти задачи. резервы будут истрачены на бросок к царицыну. да и что за группа Север?
Скальд: Максим-1 пишет: Просто красные завязали с красной гвардией и создали РККА (регулярную армию)? Просто, да не просто Чтобы не по форме а на деле "огосударствить" Красную Армию потребовались годы усилий и специальные "инструменты", как например: комиссары, политотделы, особые отделы, армейские парторганизации, пуля в затылок особенно строптивым "полевым командирам" и, c другой стороны, Академия Генерального штаба и "курсы краскомов". В конечном итоге задача "в целом" была действительно решена. а кто сказал что просто? Нико Лаич пишет: На Восточный фронт Сахаров прибыл с поста коменданта о. Русский (кстати, в советское время там дислоцировался дисциплинарный батальон), где и получил генеральский чин. ок...поделюсь...завтра Нико Лаич пишет: Ерунду говорите. Вас шокируют эти фамилии? обоснуйте Нико Лаич пишет: Учите матчасть! И вы подучите...право такие высказывания Нико Лаич пишет: Странное сравнение с вольными ротами. А Вы вспомните мятежи Сорокина, вот Сорокин времена становления РККА - 1918 год....Пепеляев - конец 1920, капитан Орлов - 1920, разборка между гродековцами и капелевцами - 1921 и тд Нико Лаич пишет: Обе армии к 1919 г. уже были регулярными. Тока у красных реально строилась работа в сторону регулярности, а у Колчака только так называлась....Ну назовтите вы банды ичкерийцев регулярными - от этого реулярности им не прибавится Нико Лаич пишет: А белые полки состоят из кого? Из рабочих? и из них тоже
Крысолов: Нико Лаич пишет: Это нужно сделать в конце апреля - начале мая 1919 года. Нужно и можно - две большие разницы. Я так понимаю - конец мая. Числа этак 25-го... Sergey-M пишет: ну так кто то вранееля на царицын посылает. а раз в реале он его занял позже то значит и сил ему подбросят. а снимут их с донбаса -следовательно... ИМХО, до взятия Колчаком Царицына никаких изменений в стратегии ВСЮР не будет ВООБЩЕ. Sergey-M пишет: а по восточному - раз беолые наступают на южном нарпавлении -то красные на северном. на Е-бург(раз белые пермь восе не берут) Стоп! Давайте определимся с развилкой. Взятие Перми вообще было самоуправством Сибирской армии, думается мне будет оно и тут. Мы чего решили? Ставим Флуга начштабом Главкома вместо Лебедева? Или где? Полагаю что и при флуге картина весеннего наступления вначале не будет сильно отличатся. Т.е. одновременное наступление начнут и Сибирская и Западная армии. Вот только потом по ходу наступления Ставка сумеет лучше использовать группу Белова и уральцев. Группе Фрунзе наносится поражение и она отступает к Самаре. Вот тут кстати красные вполне могут принять план эвакуации за Волгу и организации обороны по реке. При наступлении белых на Юге на Севере вполне вероятно контрнаступление Шорина. Вероятно что Флуг таки снимет резервы Сибирской армии и передаст их в Западную. Не уверен возьмут ли белый Ижевск. Но после контрнаступления красных, Сибирская армия начнет пятится и конечно вполне возможно что сдаст Пермь. Потом - оборона по Уралу. Е-бург красные не возьмут.
Нико Лаич: Скальд пишет: Тока у красных реально строилась работа в сторону регулярности, а у Колчака только так называлась....Ну назовтите вы банды ичкерийцев регулярными - от этого реулярности им не прибавится Привет! Может я чего-то не понимаю? Что такое есть "регулярная армия"? А то может быть мы с Вами о разных вещах говорим?
Sergey-M: Крысолов пишет: Ставим Флуга начштабом Главкома вместо Лебедева? доказательства гениальности Флюга в студию..... враеле это разжадоовапнный в комкоры из командаромв герерал пишет: Не уверен возьмут ли белый Ижевск он ЕМНИП уже к томку времени давно не белый...
Нико Лаич: Крысолов пишет: Давайте определимся с развилкой. Взятие Перми вообще было самоуправством Сибирской армии, думается мне будет оно и тут. Мы чего решили? Ставим Флуга начштабом Главкома вместо Лебедева? Или где? Полагаю что и при флуге картина весеннего наступления вначале не будет сильно отличатся. Т.е. одновременное наступление начнут и Сибирская и Западная армии. Привет, Ваше Благородие! Флуга ставим однозначно. Конечно же наступление на Севере будет коренным образом отличаться от наступлени в Реале. Вспомни Брудберга и Филатьева. Это наступление было элементарной погоней за чинами и наградами. Завершилось оно катастрофой. Пермь однозначно брать не будут. Задача северной армии - приковать силы красных с ТВД, не дать перебросить на юг большие резервы.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: доказательства гениальности Флюга в студию..... враеле это разжадоовапнный в комкоры из командаромв герерал Привет, Сергей! "А на фига козе баян?!" В том смысле на фига тебе доказательства гениальности Флуга? Достаточно того, что "белых" альтисториков его канндидатура устраивает. А современники о нем отзываются хорошо. Навскидку то, что есть в Сети, у Керсновского посмотри.
39: Максим-1 пишет: Я выбираю Шолохова. Итак, читаем Шолохова:М. А. Шолохов—И. В. Сталину 4 апреля 1933 г. Станица Вешенская т. Сталин! Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани. Прошлые годы Вешенский район был в числе передовых по краю. В труднейших условиях 1930—31 гг. успешно справлялся и с севом и с хлебозаготовками. О том, как парторганизация боролась за хлеб, красноречиво свидетельствуют цифры роста посевных площадей. Посевная площадь по колхозно-единоличному сектору: 1930 г.— 87571 гек., 1931 г.—136947 гек., 1932 г.—163 603 гек. Как видите, с момента проведения сплошной коллективизации посевная площадь выросла почти вдвое. Как работали на полудохлом скоте, как ломали хвосты падающим от истощения и устали волам, сколько трудов положили и коммунисты и колхозники, увеличивая посев, борясь за укрепление колхозного строя,—я постараюсь—в меру моих сил и способностей—отобразить во второй книге “Поднятой целины”. Сделано было много, но сейчас все пошло насмарку, и район стремительно приближается к катастрофе, предотвратить которую без Вашей помощи невозможно. Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать. ...Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”. К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения: 1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод “допроса с пристрастием”. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить. 2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос. 3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание. На первом же бюро РК новый секретарь РК поставил вопрос об этих перегибах. Было записано в решении бюро о том, что такие “методы” хлебозаготовок искажают линию партии. Об этом на другой день узнал Овчинников, приехавший из Верхне-Донского района (он работал особоуполномоченным по двум районам: Вешенскому и Верхне-Донскому), и тотчас же предложил секретарю РК: “О перегибах в решении не записывай! Нам нужен хлеб, а не разговорчики о перегибах. А вот ты с первых же дней приезда в район начинаешь разговоры о перегибах и тем самым ослабляешь накал борьбы за хлеб, расхолаживаешь парторганизацию, демобилизуешь ее!”. ...И рассказал исключительно интересный случай из собственной практики; случай, по-моему, проливающий яркий свет на фигуру Овчинникова. Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время. “В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы... Но зато целиком выполнили план, в крае не на плохом счету! На 16 Всесоюзной партконференции во время перерыва стоим мы с т. Шеболдаевым, к нам подходит Крыленко и спрашивает у Шеболдаева: “А кто у тебя секретарем Вольского ОК? Наделал во время хлебозаготовок таких художеств, что придется его, как видно, судить”. “А вот он, секретарь Вольского ОК”,— отвечает Шеболдаев, указывая на меня. “Ах, вот как!— говорит Крыленко.—В таком случае, товарищ, зайдите после конференции ко мне”. Я подумал, что быть неприятности, дал телеграмму в Вольск, чтобы подготовили реабилитирующие материалы, но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: “Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”. После этого Крыленко видел меня, но даже и словом не обмолвился о том, чтобы я к нему зашел!”... Естественно, что после истории с решением о перегибах РК закрыл глаза на все безобразия, которые творились в районе, а если в особо исключительных случаях и говорил по поводу перегибов, то так глухо, как из воды. Решения выносились больше для очистки совести, не для проработки на ячейках, а для особой папки, на всякий случай. После отъезда Овчинникова в Верхне-Донской район работой стал руководить Шарапов. ...О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству найденного хлеба, но и по числу семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей. “Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!”,—распекал на бюро РК Шарапов секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при массовом выселении семей колхозников на улицу. На бюро РК, в ячейке, в правлении колхоза, громя работавших по хлебозаготовкам, Шарапов не знал иного обращения, кроме как “сволочь”, “подлец”, “кусок слюнтяя”, “предатель”, “сукин сын”. Вот лексикон, при помощи которого уполномоченный крайкома объяснялся с районными и сельскими коммунистами. До чистки партии за полтора месяца (с 20 декабря по 1 января) из 1500 коммунистов было исключено более 300 человек. Исключали, тотчас же арестовывали и снимали со снабжения, как самого арестованного, так и его семью. Не получая хлеба, жены и дети арестованных коммунистов начинали пухнуть от голода и ходить по хуторам в поисках “подаяния”... Исключение из партии, арест и голод грозили всякому коммунисту, который не проявлял достаточной “активности” по части применения репрессий, т. к. в понимании Овчинникова и Шарапова только эти методы должны были давать хлеб. И большинство терроризированных коммунистов потеряли чувство меры в применении репрессий. По колхозам широкой волной покатились перегибы. Собственно то, что применялось при допросах и обысках, никак нельзя было назвать перегибами; людей пытали, как во времена средневековья, и не только пытали в комсодах, превращенных, буквально, в застенки, но и издевались над теми, кого пытали. Ниже я приведу краткий перечень тех “способов”, при помощи которых работали агитколонны и уполномоченные РК, а сейчас в цифрах, полученных мною в РК, покажу количество подвергавшихся репрессиям и количество хлеба, взятого с момента применения репрессий. По Вешенскому району: 1) Хозяйств—13 813; 2) Всего населения—52 069; 3) Число содержавшихся под стражей, арестованных органами ОГПУ, милицией, сельсоветами и пр.—3128; 4) Из них приговорено к расстрелу—52; 5) Осуждено по приговорам Нарсуда и по постановлениям коллегии ОГПУ—2300; 6) Исключено из колхоза хозяйств—1947; 7) Оштрафовано (изъято продовольствие и скот)—3350 хозяйств; 8) Выселено из домов—1090 хозяйств. Мне казалось, что это—один из овчинниковских перегибов, но в конце января или в начале февраля в Вешенскую приехал секретарь крайкома Зимин. По пути в Вешенскую он пробыл два часа в Чукаринском колхозе и на бюро РК выступил по поводу хода хлебозаготовок в этом колхозе. Первый вопрос, который он задал присутствовавшему на бюро секретарю Чукаринской ячейки,—“Сколько у тебя выселенных из домов?”. “Сорок восемь хозяйств”. “Где они ночуют?”. Секретарь ячейки засмеялся, потом ответил, что ночуют, мол, где придется. Зимин ему на это сказал: “А должны ночевать не у родственников, не в помещениях, а на улице!”. После этого но району взяли линию еще круче. И выселенные стали замерзать. В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она но хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. Под утро ребенок замерз на руках у матери. Сама мать обморозилась. Женщину эту выселял кандидат партии— работник Базковского колхоза. Его, после того как ребенок замерз, тихонько посадили в тюрьму. Посадили за “перегиб”. За что же посадили? И если посадили правильно, то почему остается на свободе т. Зимин? Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и “цветов жизни” после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегууйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые будут полукалеками. Но выселение—это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба: 1. Массовые избиения колхозников и единоличников. 2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”.—“Нет”.— “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия— январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами. 3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили “Скажешь, где яма (с зерном)? Опять подожгу!”. В этом же колхозы допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос. 4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плит и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: “Стреляйся, а нет—сам застрелю!”. Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке. 5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином. 6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков. 7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами. 8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью. 9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику—подозреваемому в краже—во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал “огонь” по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу. 9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: “Где хлеб зарыл?”. “Не зарывал, товарищ?”. “Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так?”. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадахон помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени. 10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству. 11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом. 12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз. 13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу. 14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали. 15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз. 16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели “прохладную” комнату, куда выводили с собрания для “индивидуальной обработки”. Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток. Примеры эти можно бесконечно умножить. Это—не отдельные случаи загибов, это—узаконенный в районном масштабе—“метод” проведения хлебозаготовок этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти “методы” на себе и после приходили ко мне с просьбами “прописать про это в газету”. Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко “В успокоенной деревне”? Так вот этакое “исчезновение” было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью. ...Продовольственная помощь, оказываемая государством, явно недостаточна. Из 50 000 населения голодают никак не меньше 49 000. На эти 49 000 получено 22 000 пудов. Это на три месяца. Истощенные, опухшие колхозники, давшие стране 2 300 000 пудов хлеба, питающиеся в настоящее время черт знает чем, уж наверное не будут вырабатывать того, что вырабатывали в прошлом году. Не менее истощен и скот, два месяца, изо дня в день, в распутицу возивший с места на место хлеб, по милости Шарапова и РК. Все это, вместе взятое, приводит к заключению, что план сева колхозы района к сроку безусловно не выполнят. Но платить-то хлебный налог придется не с фактически засеянной площади, а с контрольной цифры присланного краем плана. Следовательно, история с хлебозаготовками 1932 г. повторится и в 1933 г. Вот перспективы, уже сейчас грозно встающие перед вышедшими на сев колхозниками. Если все описанное мною заслуживает внимания ЦК,— пошлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачить всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района, которые по-настоящему бы расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные “методы” пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это. Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”. Ст. Вешенская СКК 4 апреля 1933 г. С приветом М. Шолохов. Вот такая она была, столь восхваляемая некоторыми "советская" власть....
Sergey-M: какое отношение это имеет к теме?
Максим-1: 39 пишет: Максим-1 пишет: цитата: Я выбираю Шолохова. Итак, читаем Шолохова: цитата: М. А. Шолохов—И. В. Сталину 4 апреля 1933 г. Станица Вешенская т. Сталин! ... Sergey-M пишет: какое отношение это имеет к теме? Краткое содержание предыдущих серий : Мной, Максимом-1, было в ходе обсуждения заявлено, что целостная, непротиворечивая, рациональная история Гражданской Войны существует тоько в советско-шолоховском варианте, с "белой" же только "мультики", и стоны про то, что "гнусные коммуняки все врут". Я также предположил что существует "белая", альтернативная "советской" история ГВ, просто я о ней не знаю и попросил оную представить. Просьбу я повторил несколько раз, но в ответ получил, только то что получил - шолоховское посьмо про коллективизацию. "Слив зощитан"(тм) Что касается офтопичной "коллективизационной" темы - ув. _39_ похоже думает, бедный, что раскрыл очередную "правду-которую-они-скрывали" - статья Сталина, о том, что коллективизация сопровождалась многочисленнами фактами самоуправства и осуждающая эти перегибы, была напечатана в том же 1933г. и прочитана всем населением страны. Шолохову же, Сталин, во-первых написал ответное письмо: И. В. Сталин—М. А. Шолохову 6 мая 1933 т. Дорогой тов. Шолохов! Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому—очень прошу Вас—оказать помощь. Это так. Но это не все т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов. Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите не плохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма—не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих. Красную армию—без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови),—этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов... Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали. Ну, всего хорошего и жму Вашу руку. 6.V. 33 г. Ваш И. Сталин. АПРФ, ф. 3, oп. 61. д. 549. л. 194. Во-вторых, как и написано, в Вешенский район была выслана комиссия, факты подтвердились, виновные были наказаны.
39: Максим-1 пишет: Я также предположил что существует "белая", альтернативная "советской" история ГВ, просто я о ней не знаю и попросил оную представить. Просьбу я повторил несколько раз, но в ответ получил, только то что получил - шолоховское посьмо про коллективизацию Sergey-M пишет: какое отношение это имеет к теме? В ходе обсуждения данной темы Максимом-1 было заявлено: Я выбираю Шолохова Не очень следил за тем, что ответил на его просьбу коллега Кемель, но свидетельство источника, которому он доверяет, счел возможным привести. Вынужден заметить, что ув._Максим-1,похоже, так и не заметил, бедный, о чем шла речь. Описываемые Шолоховым пытки крестьян происходили не во время коллективизации, а после ее завершения, во время "хлебозаготовок". Также остается неизвестным, что за статья Сталина, о том, что коллективизация сопровождалась многочисленнами фактами самоуправства и осуждающая эти перегибы, была напечатана в том же 1933г. и прочитана всем населением страны. " Головокружение от успехов" - это 1930 г., да и никаких деталей там не приводилось. Описывамые зверства("перегибы") творили лица, отлично знакомые с этой статьей. Опубликовать что-то подобное письму Шолохова тогда было невозможно, хотя жертвы пыток отлично знали, что происходит. Ныне же некоторые судят об эпохе на основании официальных СМИ, в которых ни слова о подобном, естественно, не было. в Вешенский район была выслана комиссия, факты подтвердились, виновные были наказаны. Даже если принять это на веру, невероятно, чтобы в одном Вешенском районе собралась команда садистов, а во всей же остальной стране царила гуманность и законность. Очевидно, вешенцам просто повезло с земляком, - хотя упомянутым в его письме это не помогло. "Слив зощитан"(тм)