Форум
Колчак ударил по Царицыну
Полковник Турбин: зачастую историки называют главной ошибкой Деникина то, что но не пошел на Царицын с целью соедениться с войсками Колчака. А что, если ошибку совершил не Деникин, а Колчак? Может стоило всей мощью в марте 1919 ударить не по расходящимся направлениям, а в направлении Самара-Саратов-Царицын со вспомогательными ударами по Оренбургу и Уральску (как и было в РИ)? У Колчака есть все шансы соедениться с ВСЮР, что в той ситуации вполне могло дать белым неоспоримое преимущество в Гр.войне.
Нико Лаич: Максим-1 пишет: И Красная и Белая армии начинались как скопища "дружин варлордов" - Советская Власть смогла (с превеликими трудами и далеко не сразу) "огосударствить" свои вооруженные силы - белые - не смогли. Привет! Возвращаясь к "нашим баранам". Довольно-таки странная формулировка. Не пойму только чеи она на Вас навеяна... И с той и с другой страны вооруженные начинали формироваться на добровольной основе, представляя из себя милицию, но затем армии обоих враждующих сторон стали регулярными.
Нико Лаич: Скальд пишет: Тока у красных реально строилась работа в сторону регулярности, а у Колчака только так называлась....Ну назовтите вы банды ичкерийцев регулярными - от этого реулярности им не прибавится Привет! Нико Лаич пишет: Может я чего-то не понимаю? Что такое есть "регулярная армия"? А то может быть мы с Вами о разных вещах говорим? А ответа до сих пор нет...
Нико Лаич: Скальд пишет: Нико Лаич пишет: "Странное сравнение с вольными ротами. А Вы вспомните мятежи Сорокина" ------------------------------- вот Сорокин времена становления РККА - 1918 год.... Привет! А что на Сорокине все закончилось? Больше никого не знаете? Еше бы! Ведь советские историки об этом не писали...
Нико Лаич: Всем привет! Читаем энциклопедию: "Регулярные войска - войска постоянной армии, имеющие: 1) штатную организацию; 2) форму обмундирования; 3) установленный законами и уставами порядок комплектования, прохождения службы, обучения и воспитания." И скажите какому из этих пунктов не соответствовала армия Колчака?
Максим-1: Нико Лаич пишет: 3) установленный законами и уставами порядок комплектования, прохождения службы, обучения и воспитания." И скажите какому из этих пунктов не соответствовала армия Колчака? Вот этому последнему и не соответствовала. У "вечного" Будберга описана же сцена - Колчак и Гайда, по ходу обсуждения выясняется, что "центр" присылает Гайде офицеров для занятия строевых должностей, Гайда отправляет их обратно и все вакансии в _СВОЕЙ_ армии заполняет_СВОИМИ_ выдвиженцами - Колчак и Будберг делают вид, - "ничего особенного"...
Максим-1: Нико Лаич пишет: Привет! А что на Сорокине все закончилось? Больше никого не знаете? Еше бы! Ведь советские историки об этом не писали... Ужос! "Они-скрывали-правду-от-народа!"(тм) Про Махно и Григорьева говорить даже неловко, но, например, сейчас у меня в руках книжка изданная в 1962г. - "14 июля(1920г.) в Бузулуке поднял мятеж бывший эсер Сапожков, командир 2-й кавалерийской дивизии..." "При Сталине" такие эпизоды ИМХО даже излишне педалировали... Отличие "красной" стороны - эффективное курощение таких попыток
Нико Лаич: Максим-1 пишет: У "вечного" Будберга описана же сцена - Колчак и Гайда, по ходу обсуждения выясняется, что "центр" присылает Гайде офицеров для занятия строевых должностей, Гайда отправляет их обратно и все вакансии в _СВОЕЙ_ армии заполняет_СВОИМИ_ выдвиженцами - Колчак и Будберг делают вид, - "ничего особенного". Привет! Ну и что дальше? Чем закончилась карьера Гайды? Такой момент имел место быть, но вопрос был впоследствии решен, а Вы говорите об этом случае как о некой константе для всех воинских формирований колчаковской армии. "В чём правда, брат?" (с)
Нико Лаич: Максим-1 пишет: Про Махно и Григорьева говорить даже неловко, но, например, сейчас у меня в руках книжка изданная в 1962г. - "14 июля(1920г.) в Бузулуке поднял мятеж бывший эсер Сапожков, командир 2-й кавалерийской дивизии..." О УЖОС!!! Советские историки открыли правду Максиму-1 о целых 3-х (!!!) мятежниках! Круто!!! Немного поподробнее о сапожковцах. 14 июля части формируемой 9-й кавдивизии (из частей 2-й Туркестанской стрелковой дивизии)подняои восстание. Сформированная на её базе "Армия правда" в августе разделилась на несколько отрядов. Отряд Сапожкова был разгромлен 6-го сентября, сам Сапожков погиб. 1-я бригада "Армии Правды" под командованием бывшего командира полка красной армии и бывшего большевика Василия Серова воевала до конца августа 1922 (!) года. Кроме сапожковцев против власти бунтовали еще и другие краскомы. Например: В марте 1920 г. на Екатеринославщине произошло восстание против большевиков отдельной бригады Михаила Мелашко. 16 декабря 1920 г. в Усть-медведовском округе поднял восстание караульный батальон Констанитина Вакулина (кавалер ордена Красного Знамени, бывший командир 23-го кавполка). Двухтысячный отряд повстанцев был разбит только 17 февраля 1921 г. В октябре 1920 г. в частях 6-й кавдивизии 1-й Конной армии произошел бунт против коммунистов, вскоре подавленный. 8 февраля 1921 г. восстала 1-я бригада 4-й кавдивизии 1-й Конной армии (считавшаяся лучшей в Конармии) под руководством своего командира Григория Маслакова (члена РКП(б) и орденоносного кавалера, одного из создателей Конармии). К маслаковцам примкнули 130 буденновцев из других бригад 4-й и 6-й кавдивизий Конарии. 4-тысячная армия Маслакова воевала с красными до июля 1921 года. В марте 1921 г. в г. Камышин поднял восстание запасные Первой Конармии под руководством начдива Ивана Колесова. В начлале 1921 г. в Заволжье восстал батальон красной армии под руководством своего командира Аистова. 13 марта 1921 г. в Верхнедонском округе восстал караульный эскадрон под руководством своего командира Якова Фомина (бывший есаул и бывший командир 1-го кавполка). Отряд Фомина в 200 сабель воевал против красных до конца марта 1922 г. Это для начала. Продолжение следует.
Максим-1: Нико Лаич пишет: Советские историки открыли правду Максиму-1 о целых 3-х (!!!) мятежниках! Круто!!! Делаю вам упрек - вы очень невнимательно читаете мои постинги. Я привел три примера мятежей в Красной Армии - потому что два из них общеизвестны, а третий - из книги , которую я перечитываю в настоящий момент. Я где-то утверждал что в Краснои Армии было _только_ три мятежа? Потом вы восемь раз рассказываете одну и ту же историю с разными фамилиями: Командир Красной Армии взбунтовывает свою часть против Советской Власти, потом какое-то время (небольшое) играет в "хит-энд-ран", потом умирает. Прекрасно! Именно так я себе все и представлял, спасибо, что укрепили меня во взглядах, которых я придерживался много лет! Пожалуйста, в дальнейших постингах пишите подробнее, что именно вы утверждаете "в целом". Концепцию давай!!!
Нико Лаич: Максим-1 пишет: Делаю вам упрек - вы очень невнимательно читаете мои постинги. Привет! А что конкретно? Максим-1 пишет: Потом вы восемь раз рассказываете одну и ту же историю с разными фамилиями: Именно так я себе все и представлял, спасибо, что укрепили меня во взглядах, которых я придерживался много лет! Это Вы насчет того, что в Красной Армии было больше регулярности? Максим-1 пишет: Концепцию давай!!! Какую? Для кого? И зачем? Поясните, пожалуйста...
Нико Лаич: Максим-1 пишет: С моей личной точки зрения "советская" (по Шолохову, Фурманову, Лавреневу, Артему Веселому, Вс. Вишневскому. А.Толстому) версия Революции и Гражданской Войны характеризуется целостностью, внутренней непротиворечивостью, "состыкованностью" с предыдущими и последующими событиями русской истории, описания конкретных событий и людей правдоподобны чисто по житейски. С противоположной же стороны - "наконец-открытая-правда"(тм) - я вижу отсутствие целостной, рациональной картины, "клиповый монтаж" постоянно "вступают скрипки" люди и события крайне "мультяшные" А не перечислите прочитанных Вами авторов "белой" версии Гражданской войны? Тех самых, которые не правдоподобны "чисто по-житейски", а "мультяшно скрипичны"... Я то, например, всех перечисленных Вами авторов читал, и к слову, не только их...
Максим-1: Нико Лаич пишет: Я то, например, всех перечисленных Вами авторов читал, и к слову, не только их... Это хорошо, что не только их, может подскажете что-нибудь не пластмассовое? По первому вопросу: Нико Лаич пишет: А не перечислите прочитанных Вами авторов "белой" версии Гражданской войны? Тех самых, которые не правдоподобны "чисто по-житейски", а "мультяшно скрипичны"... Ну, Шамбаровская "Белогвардейщина" - это случай очень тяжелого бреда, кто не читал - рекомендую, только осторожно, креатив запредельный, веред употреблением выдыхать - http://militera.lib.ru/research/shambarov1/index.html Возьмем неоднозначный случай - моего любимого Будберга. Умный человек, зоркий наблюдатель - "надежный свидетель"; тем любопытнее "противоречия в показаниях". Например, в сибирской части своего дневника он говорит, что старая армия была разложена Лениным и Троцким. Отматываем ленту назад к 1917г. и видим, что на тогдашних страницах Ленина и Троцкого нету, а вся ругань за развал армии обращена к утратившему контакт с реальностью главнокомандованию и "либералам". Первый раз большевика вблизи Будберг увидел, кажется, уже после Октября, когда к нему в корпус из Смольного комиссара прислали - комиссар стал помогать Будбергу бороться с разложением - но почки уже отвалились. Менее чем через два года Будберг "точно помнит" - во всем виноваты Ленин и Троцкий - "это известно всем Порядочным Людям(ТМ)". Другое оттуда же. За время своего комкорства Будберг несколько раз пишет, что дивизии корпуса фактически превратились в кучи грязи, и единственное разумное решение - разогнать их и заменить хоть батальонами - но из солдат действительно готовых воевать. Через несколько месяцев он узнает, что старая армия распускается а взамен создается "завеса" из добровольческих отрядов - и реагирует - "подлые большевистские выродки учинили очередную мерзость". Другое. Последняя прочитанная мной "белая" книжка - "Ледяной поход" Богаевского.(http://militera.lib.ru/memo/russian/bogaevsky_ap/index.html) Там самое употребляемое слово "большевики": "вчера мы пробились через большевиков", "сегодня мы разгромили большевиков", "завтра мы атауем большевиков". Большевик - это вообще-то значит: член Российской Социал-Демократической Рабочей Партии(большевиков) - их в то время и в центральной России было три человека на уезд - откуда же взялись сотни и тысячи на Кубани? Тут обычное интеллигентское трюкачество. Дело в том, что в языке Порядочных Людей(ТМ) "большевик" - это "волшебное" слово. "Большевик"="мистический мультяшный монстр", воплощенный адъ. _БОЛЬШЕВИКИ_ приехали в _ПЛОМБИРОВАННОМ ВАГОНЕ_ и _ЗАХВАТИЛИ ВЛАСТЬ_. Без трюкачества рассказ Богаевского выглядел бы примерно так: "Сегодня мы выбили из Верхнего Скотопригоньевска отряд скотопригоньевских мужиков, вздумавших не пускать нас в свой поселок. Вчера под Нижней Косорыловкой мы так же разгромили ополченцев-косорыловцев". Это ИМХО было бы гораздо ближе к реальности, но тогда рассыпается миф о "Рыцарях Белого Дела В Святом Походе Против Поработивших Русь Большевиков-Алиенов"...