Форум

Вторая Мировая без Гитлера

Читатель: Выборы 1933 года Гитлер проиграл, попытался протестовать и устроить оранжевую революцию, но бунт подавили, Гитлера упрятали надолго за решетку, а нацистскую партию запретили. Германией же стала править не слишком стабильная большая коалиция соцдеков, коммунистов и правых националистов. СССР продолжал успешно сотрудничать с рейхсвером, страна потихоньку вооружалась, но разумеется отнюдь не гитлеровскими темпами, из кризиса экономика постепенно выкарабкалась. В Испании бунт генерала Франко был подавлен. Большую роль в подавлении мятежа сыграли германские интербригады посланные сочуствующим республиканцам левым правительством. В целом, в Европе было все спокойно. А вот на Дальнем Востоке сгущались тучи. С 1937 года началась японо-китайская война в которую постепенно втягивался СССР. В 1939 году, конфликт между СССР и Японией вступил в фазу большой войны. Японские войска были разгромлены в Монголии, боевые действия перенеслись в Маньчжурию. К лету 1941 года, впрочем, все было закончено. Япония потерпела на континенте сокрушительное поражение и потеряла все свои владения. Япония была вынуждена заключить с Советским Союзом мир, который впрочем был достаточно щадящим. Сталин хотел переориентировать японскую экспансию на юг - против английского и американского империализма и намекнул, что поможет. Тем временем, после победы над Японией, в Китае вновь началась гражданская война между коммунистами и гоминданом. В этот раз коммунисты, вооруженные трофейным японским оружием переданным им Сталиным начали одерживать победу за победой. США и англичане были встревожены и начали помогать гоминдановцам. На Дальнем Востоке начиналась Холодная война...

Ответов - 104, стр: 1 2 3 All [только новые]

Крысолов: Что-то вы слишком быстро наваляли японцам. ИМХО, затянется с ними война, как пить дать затянется.

Читатель: Крысолов пишет: цитатазатянется с ними война Не вижу как. Жуков ведь в реале Квантунскую армию разгромил на Халхин-голе. Вполне мог бы и весь север Маньчжурии с имеющимися силами освободить. А если бы у СССР еще были развязаны руки в Европе...

Динлин: Крысолов пишет: цитатаЧто-то вы слишком быстро наваляли японцам. ИМХО, затянется с ними война, как пить дать затянется. На суше как раз не затянется - с японской-то армией, вооружаемой по принципу - "что после флота осталось". А вот Камчатку и Чукотку и потерять можно - на море с японцами не тягаться. И никакой "экспансии на юг" не будет - колонии европейских стран не бесхозные стоят, как в реале.

Читатель: Динлин пишет: цитатаКамчатку и Чукотку и потерять можно Ну судьба войны не там решается Думаю как только у СССР появятся аэродромы в Пусане и база подводных лодок там же, Япония долго не продержится. цитатаколонии европейских стран не бесхозные стоят, как в реале. Японо-нидерландская война за Индонезию!

RAZNIJ: Читатель пишет: цитатаЯпоно-нидерландская война за Индонезию! Уху - сон разума.

Читатель: А если серьезно, как будет выглядеть японо-английская война если Лондон не связан войной в Европе, а Япония больше не воюет в Китае?

Doctor Haider: Читатель пишет: цитатаА если серьезно, как будет выглядеть японо-английская война если Лондон не связан войной в Европе, а Япония больше не воюет в Китае? Японии придется потруднее в целом.

Читатель: Короче дело все кончится большой свалкой между коалицией СССР, Японии и китайских коммунистов против Англии, Америки и гоминдана. А в Европе все тихо...

RAZNIJ: от если задуматся с какой стати Японии воевать с Англией - НУ что им делить на Дал. Вост.

Magnum: Читатель пишет: цитата коалицией СССР, Японии и китайских коммунистов Впрягли осла и трепетную лань, Рак рвется в небеса, а лебедь тянет в воду.

Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаЧто-то вы слишком быстро наваляли японцам. Не японцам, а только японской армии, причем только Квантунской...ведь Армия и Флот вели две совершенно сепаратные войны - до такой степени, что армия строила собственные авианесущие корабли и личные подводные лодки! И если бы вмешался Императорский флот - то Северным Сахалином, Камчаткой и Чукоткой дело бы не ограничилось - Владивосток! Николаевск-на Амуре! Совгавань...сиреневый туман над вами проплывает...

Bastion: Читатель пишет: цитатаВ целом, в Европе было все спокойно. Мммм... А что Сталин не будет отодвигать границу от Ленинграда? На западную Украину он конечно в одиночку пока не полезет...

RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатаИ если бы вмешался Императорский флот - то Северным Сахалином, Камчаткой и Чукоткой дело бы не ограничилось - Владивосток! Николаевск-на Амуре! Стоп стоп - это вы лихо - флот это тока 10-40 км от берега, дальше не его ГК (граница контроля). И уж если смотреть на флот - ему нафиг не нужна ни Чукотка ни Камчатка Так что армейское командование японцев под жерлами орудий флота в Токийском заливе (был прицидент, и даже морскую пехоту флот высаживал в РИ) - вовремя пойдет на мир

RAZNIJ: Bastion пишет: цитатаМммм... А что Сталин не будет отодвигать границу от Ленинграда? На западную Украину он конечно в одиночку пока не полезет... Латвия по любому под СССР

krolik: RAZNIJ пишет: цитатаЛатвия по любому под СССР Не жалко вам ее

RAZNIJ: krolik пишет: цитатаНе жалко вам ее Варианов нет С Литвой и Эстонией есть, а с латвией нет

ВЛАДИМИР: Итак, мир 1930 года. СССР - СССР, Франция - Франция, Германия - Германия и т.д. Все как в РИ. Нет Гитлера. Нет и все. 2 варианта - 1) бесплодие его матери, 2) вмешательство "прогрессора" (например, кто-то пробрался в спальню и придушил в колыбели, вот ув. ПАША не рикнул бы? но с yсловием остаться там навсегда... И родители могут поймать: что Вы им будете объяснять?) Есть третий вариант: бедный-несчастный Алоизыч где-то в 1913 или 1912 уезжает навсегда на заработки в Америку и там и доживает до 1965 года, когда случайно травится газом.

Роберт: Проголосовал за "весьма вероятно". Слишком силён в Германии реваншизм...

ВЛАДИМИР: И обосновать...

Каммерер: В общем мир после ПМВ настолько паршиво проработан, что сам по себе является поводом к войне.

dim999: Будет, куда она денется. Когда тебя совершенно откровенно грабят, пользуясь правом сильного, это мало кому понравится. Нет, был, конечно, вариант: устроить супернюнберг, вырезать ВСЮ элиту начиная с сержантов и квалифицированных рабочих. Но тогда просто сменится ТВД: начнётся всё не с Европы, а с Тихого океана. Учитывая, что колонии там почти у всех, да и СССР рядом, та же ВМВ.

sas: Если есть Версаль,есть и ВМВ

kvs: Проголосовал за "Неизбежна", слишком много противоречий и игроков в мировой политике. А вот какие будут противостоящие блоки это вопрос. Скоре всего СССР+Германия+Япония против Франция+Англия+США(?).

литовец: А кто есть?

Игорь: Весьма вероятна. Однако детерменизм не пройдет и может ее и не быть-Германию задавят в зародыше9другое правительство Франции), Германия ограничится полученным путем вымогательства(Чехия, Австрия)

Sergey-M: скорее всего будет, но может быть и органиченной. главное кто всесто Гитлера будет

Zlыdenь: Будет, но расклад блоков (да и участников) не вполне ясен. Италия может выпасть. Маловероятно, но не исключено в случае слишком резких действий альтернативных германских ренваншистов и вмешательства Англии и Франции - Германия в роли максимум младшего партнёра - если к началу ВМВ у них армия на уровне РИ - 1935 года. По блокам же - и вовсе простор для фантазии.

Глебыч: Война пожалуй бужет, но вот дорастет ли она до статуса мировой, или ограничется цепочкой локальных это вопрос. Ну и кто против кого много вариантов.

Максим-1: "...Тогда я спросил его: — Ну а если бы представить себе задним числом невозможное, что в 1933 году в Германии взял в своп руки власть не Гитлер, а католическая партия центра, какую внешнюю политику она проводила бы? — Совершенно другую, — быстро ответил патер. — Но все-таки какую? — Во всяком случае, не политику войны. — сказал он. — Но ведь любая партия, которая могла бы прийти к власти в то время, должна была бы выдвинуть своим лозунгом пересмотр Версальского мира. Разве этот лозунг не был в числе лозунгов вашей католической партии? — спросил я. — Был, — сказал он. — Но ведь трудно предположить, что эта ревизия Версальского мира могла произойти мирным путем. — Почему? — возразил он. — Мы могли бы добиться ее мирным путем. — Каким образом? — Мы бы не пошли на войну, — сказал он, — ни при каких обстоятельствах. — Давайте тогда разберем проблему по частям, — сказал я. — Начнем с Саара. — Ну, с Саарской областью вопрос был бы решен как раз мирно, — сказал он. — Плебисцит там, безусловно, прошел бы в нашу пользу, и она бы принадлежала нам. — Хорошо, — сказал я. — Ну а как быть со вторым вопросом? Как бы произошел аншлюс Австрии? — А мы бы не ставили этого вопроса. — Совсем? — Нет, не совсем. Мы бы ставили этот вопрос в экономическом разрезе: экономический аншлюс, экономическое взаимодействие с Австрией, в котором нуждались и мы и австрийцы. А что касается политического, государственного объединения, то мы бы этого не требовали. — Но разве, по-вашему, Германия и Австрия к этому не тяготели? — Германия в известной мере тяготела. А Австрия — нет. Ни в какой мере. Ни в какой мере, — повторил он настойчиво. — Почему же? — стал выяснять я. — Язык один. Народ, в общем, один — немцы. И там и тут. — Положим, — сказал он, — если заглянуть поглубже в историю, мы найдем на протяжении веков много примеров борьбы между этими двумя государствами, несмотря на общность языка. — Да, — согласился я, — это так. Но после войны 1914 года Австрия перестала возглавлять империю, которая когда-то боролась за первенство среди германских народов и вообще за первенство в Центральной Европе. — Это верно, — сказал он. — Но тем не менее австрийцы не хотели с нами объединяться. Это совершенно другой народ. Они ненавидят пруссаков и более сносно относятся только к жителям Рейна. Рейнландцам. Я, например, когда жил там — я жил в Австрии шесть лет, — всегда говорил им, что я рейнландец. И это сказывалось на их отношении ко мне. Кстати, я не лгал. Я действительно с Рейна. Австрийский народ в своей массе никогда не ставил вопроса об аншлюсе. Он был далек от этого. Австрийцы, в общем, жили хорошо, богаче, чем немцы. Они чувствовали, что при аншлюсе произойдет уравнивание. И это было им невыгодно, хотя бы с чисто практической точки зрения. Не говоря уже о том, что они всегда ощущали себя отдельной национальностью. — Да, но я видел альбомы, связанные со вступлением Гитлера в Австрию. Улицы были полны парода, и вообще все это имело характер торжества, — возразил я. — И потом, были же и там, в Австрии, внутри, сторонники аншлюса. — Видите ли, — сказал он, — когда Гитлер уже вступил на путь аншлюса и вся его пропаганда была направлена на это, австрийцев начали запугивать изнутри, что Гитлер произведет аншлюс с помощью вооруженной силы. И что после этого все, кто раньше был против аншлюса, подвергнутся остракизму и наказаниям. А так как эта угроза была вполне реальна, то австрийским фашистам и приехавшим туда немецким фашистам, видно, Удалось оказать давление на Австрию, хотя сама она, повторяю, никогда не стремилась к аншлюсу. — Значит, вы бы тогда не ставили вопроса об аншлюсе? — спросил я. — Нет, мы бы искали формы экономического взаимодействия, это нам казалось вполне достаточным. — Тогда перейдем к вопросу о судетских немцах, — сказал я. — Как бы вы поступили в данном случае? — Мы никогда не ставили этого вопроса, — сказал патер. — А как вы смотрели на то, что три миллиона немцев, живших в Судетах, оказались в составе относительно малого по сравнению с Германией государства? — К этому вопросу надо прежде всего подойти исторически, — сказал патер. — Во-первых, судетские немцы никогда не входили в состав Германии, а входили в состав Австро-Венгрии. Следовательно, если исторически у них была своя теория государственности, то это была теория, связанная с Австро-Венгерской монархией, а не с Германией. Во-вторых, в жизни народа национальные лозунги — это одно, а его повседневные потребности — это другое. Судетские немцы жили в пределах Чехословакии богато и независимо, имели своих депутатов в парламенте, своих министров в правительстве, имели полное равноправие и пределах Чехословацкой республики, и если у них и была какая-то национальная ущемленность в том смысле, в каком вы меня спрашиваете, то практически они ее никак не чувствовали. То есть они не чувствовали этого, идя на работу. А чувствовали только, собираясь в кафе за чашкой кофе и занимаясь националистическими разговорами. А сознание человека в гораздо большей степени определяет то, как он живет и что делает, чем разговоры за чашкой кофе. Идея присоединения к Германии была империалистической идеей, возникшей в империалистической Германии. Сами судетские немцы не чувствовали этой необходимости. Они примирились с существующим положением, примирились со своим существованием на территории Чехословакии. Но когда мы стали навязывать эту идею извне, она нашла там своих сторонников. — А как ваше мнение, — спросил я, — если бы был произведен действительный плебисцит, такой, при котором каждый чувствовал бы себя в дальнейшем в полной безопасности, вне зависимости от того, за что он голосовал? Как, по-вашему, проголосовали бы судетские немцы: за то, чтобы остаться в Чехословакии, или за то, чтобы уйти из ее состава? — Смотря куда уйти, — сказал патер. — В Австрию или в Германию. — За то, чтобы в принципе уйти. Все равно, в Австрию или в Германию, но уйти, — сказал я. — Нет, это не все равно. Возможно, они проголосовали бы за то, чтобы уйти в Австрию. А насчет Германии не знаю. Допускаю, что до 1933 года, до прихода Гитлера к власти, они могли бы проголосовать за присоединение к Германии. Но после прихода Гитлера к власти, а тем более в 1937 — 1938 годах, когда готовилась война и когда гитлеровский режим уже вполне проявил себя как террористический, я сомневаюсь в успехе плебисцита в пользу Германии при том, конечно, условии, что голосовавшие не были бы предварительно запуганы и не боялись бы последствий. — Значит, вы сами никак не ставили судетской проблемы? — Нет, мы ее не ставили. — Так. А Польский коридор? — спросил я. — Польский коридор — да. Это была для нас очередная и труднейшая для разрешения проблема, — сказал он. — Мы считали, что Польский коридор должен быть уничтожен, и этот вопрос стоял в нашей программе. — Но ведь вы говорите, что хотели все решить мирным путем. А Польша ни при каких обстоятельствах не отдала бы вам коридор без войны. — Нет, мы не пошли бы на войну даже из-за Польского коридора, — сказал патер. — Но мы и без войны добились бы своего. В крайнем случае мы пошли бы на компенсацию. — На какую компенсацию? — Мы бы отдали полякам восточную часть Восточной Пруссии и таким образом предоставили бы им другой коридор с выходом к морю, однако не разрезающий нашу территорию. А взамен получили бы себе территорию, которая была прежде Польским коридором. — И вы бы, если предположить возможность всего этого, пошли бы на такое мирное разрешение проблемы и на компенсацию, даже зная при этом, что у вас в кармане сила, которая может сломить Польшу, и тогда вам не придется давать никаких компенсаций? Патер несколько мгновений молчал, думал, потом сказал: — Видите ли, дальновидный человек рассчитывает не только на те силы, которые он может бросить на стол в первую минуту, в первый месяц. Дальновидный человек подсчитывает количество своих сил вообще, а в случае войны соотношение сил ни при каких обстоятельствах не могло в конечном итоге сложиться в нашу пользу. Вот в этом, на мой взгляд, и состоит основная ошибка Гитлера. — И вы придерживались этого взгляда даже в дни наибольших успехов Гитлера? — Будет неправдой сказать, что все, кто придерживался такого взгляда раньше, придерживались его и впоследствии, во время успехов немецкой армии. Но лично я — можете мне верить, Можете не верить, как вам угодно, — лично я придерживался этого взгляда всегда."<C>

dim999: Игорь пишет: Весьма вероятна. Однако детерменизм не пройдет и может ее и не быть-Германию задавят в зародыше9другое правительство Франции), Германия ограничится полученным путем вымогательства(Чехия, Австрия) По условиям задачи - нет только Гитлера. Франция как в РИ.

SerB: Весьма вероятна. Слишком явно немцев кинули в Версале.

Fenrus: Скажем так - война весьма вероятна. А вот будет ли она мировой, или это будет серия не связанных воедино региональных конфликтов, разбросанных по времени - большой вопрос.

ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: А вот будет ли она мировой, или это будет серия не связанных воедино региональных конфликтов, разбросанных по времени - большой вопрос Согласен. Но все-таки это не ВМВ.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Но все-таки это не ВМВ. А почему бы и нет?

ВЛАДИМИР: Если "серия", и "не связанных воедино"... Кстати, хочу чтобы Япония воевала за Германию в ПМВ. Как бы это устроить?

sas: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, хочу чтобы Япония воевала за Германию в ПМВ. Вам Японию не жалко?

ВЛАДИМИР: Хорошо. Где предел, за которым Германия и союзники выигрывают Первую мировую?

sas: ВЛАДИМИР пишет: Где предел, за которым Германия и союзники выигрывают Первую мировую? А при чем к этому вопросу вступление в войну Японии?

ВЛАДИМИР: Второй важный театр военных действий. К тому же очень неблагоприятный моральный фон для России.

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Где предел, за которым Германия и союзники выигрывают Первую мировую? Насыщение армии автомобилями... выигрыш в скорости у французов... окружение... вылет из войны Франции. Дальше по ситуации, но война в сущности уже выиграна.

ВЛАДИМИР: То есть все-таки на Марне решается исход. Махнуть рукой на русских в Восточной Пруссии?

Стержень: Скажем НСДАП без Гитлера-это уже нечто совершенно другое.Не столь зацикленное на внешней экспансии. Все остальные- вели бы полтитку направленную на то, чтобы бы Германии дали статус типа ФРГ нынешней-то есть уважали бы, перестали бы брать репарации и сняли военые ограничения.Я думаю, это была бы ревизия Версаля без войны-вроде цитируемого пастора:)))

Максим-1: Стержень пишет: Скажем НСДАП без Гитлера-это уже нечто совершенно другое.Не столь зацикленное на внешней экспансии. Все остальные- вели бы полтитку направленную на то, чтобы бы Германии дали статус типа ФРГ нынешней-то есть уважали бы, перестали бы брать репарации и сняли военые ограничения.Я думаю, это была бы ревизия Версаля без войны-вроде цитируемого пастора:))) Партия пастора проиграла выборы Здесь классическая ловушка альтистории: Пастор уверяет, что году так в 1939 его партия распорядилась бы политическим, военным, экономическим потенциалом Германии лучше чем Гитлер. А был бы без Гитлера (или кого-то из его "дублеров")у Германии этот потенциал? ИМХО просто отсутствие Гитлера не выход. Нужен мощный политик который направит Германию на несиловые методы реванша - а реально существующие оппоненты "гитлеризму" являли собой версии "умеренного прогресса в рамках закона"

KoWMaPuK: Если принять за условие исчезновение гитлера-диктатора (ну взяли бы его в венскую академию искуств и появился бы гитлер-художник), то при этих условиях ничего бы не изменилось. Остается зарождение фашистского движения в италии, национал-социалисты с фюрером Гессом в Германии, а главное - сильная индустрия в Германии без доступа к сырьевым источникам. Плюс милитаризированный народ с сильным юнкерством и полное недовольство условиями версаля в Германии. А если бы не было геноцида евреев, то прибавьте несколько милионов призывников дополнительно, талантливые инженеры, конструкторы и ученые не уехали, и еще более сильная Германия в начале WWII. До атомной бомбы вряд-ли бы дошло, но в целом на конец тридцатых Германия, экономически сильная и прекрасно вооруженная страна все равно начала бы перекраивать мир. Немецкому народу был нужен вождь и они нашли бы другого вождя. Не забывайте, что до появления атомной бомбы война рассматривалась как необходимая часть политики государства, а многочисленные философы того времени доказывали полезность и необходимость войны, укрепляющей экономику и генофонд нации и избавляющей от "лишних" граждан. Война была неизбежна и вопрос стоял лишь в сроках ее начала. Да и во франции того времени сам народ, не взирая на взгляды правительства, не желал воевать. Заметьте, не войны, а воевать они не хотели. Не случайно в РИ сам народ в 40-м саботировал отправку войск на фронт. А стареющая Британская Империя не собиралась уступать никому первое место в мире, но была слишком экономически уязвима. Плюс СССР со своими планами экспорта революции в другие страны до мировой революции. Короче, на самом деле все и так шли к войне. Европе нужна была великая бойня, что-бы понять как плохо воевать и хорошо жить мирно. Только бледнолицый два раза наступает на одну тяпку.

Ага-Хан: Война по любому неизбежна! Зело опустили Германию! Не будь Гитлера - фюрером был бы допустим тот же Геринг (герой-летчик как никак) или Леттов-Форбек. Конечно без башенного нацизма м.б. и не было бы, но ВМВ однозначно состоялась бы!

Сталкер: Война неизбежна. Германия унижена Версалем. Гитлер эксплуатировал именно этот аспект. Не он, так другой - какой-нить Рудольф Глодер.

Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Махнуть рукой на русских в Восточной Пруссии? На русских итак после 1916 года почти махнули рукой. Немцы поняли, что РИ им не конкурент - урвать от нее много они не смогут (если эсеры с большевичками не постараются на деньги, выделенные Рейхстагом), но и этот неповоротливый гигант им также угрозы не преставляет. Единственное исключение - это, когда немцы затыкали участки австрийского фронта после брусиловского прорыва. Но это эпизод. Главные события Великой войны происходили на западе Европы.

литовец: В 1939 г. кже небыло эфекта Версаля. У Германии было много побед (Австрии, Судеты), Прагу не надо было брать в 1939 г. Данциг не стоил Мировой войны. Возможно другой лидер мого бы это понять, и не начанать войну

dim999: литовец пишет: Данциг не стоил Мировой войны. ЕМНИП, Гитлер не рассчитывал, что сдающие всё и вся А и Ф внезапно проснутся.

литовец: В этой АИ Гитлера нет, может кто-то другой будеть умнее

KoWMaPuK: литовец, ты не прав. Эффект Версаля был, да еще какой. Вы забываете, что де факто Версальский договор нарушался по полной, де юре он по прежнему действовал. Яркий пример - закон есть но его никто не саблюдает. Вон по закону водитель обязан пропустить пешехода, начавшего движение по пешеходному переходу, а фактически много таких водителей? На запад не кивать, я пишу по русски и имею в виду россию. Австралия и Судеты - не победы. Речь шла о воссоединении немецкой нации. Возвращении своего - с точки зрения немцев. И именно так это преподносилось народу, то-есть большинству. А какая же это победа - получить свое по праву, отнятое злодеями. Без наказания этих злодеев. Данцинг не стоил мировой войны, он стоил войны с Польшей, до 1918г. не существовавшей как государство, а после занявшей часть немецких земель. Вот это была уже победа. В этой АИ гитлера нет. Но никуда не делся Гесс. Я чего-то удивляюсь - тут никто про него и не вспомнил. Это же были два вождя национал-социализма, одинаково популярные и обладающие равной властью. Перечитайте хоть нюрнбергский процесс - сколько высших нациков сожалело о его перелете, типа гитлер без него пошел в разнос и наморокосил. А так не улетел бы он а повел нацию к победе и т.д.

ВЛАДИМИР: KoWMaPuK пишет: В этой АИ гитлера нет. Собственно, альтернатива и касается отсутствия Гитлера в реальной истории. Причем не с какого-то момента, как любят творцы других АИ - заболел, уснул и т.д., а с самого начала. Первый вопрос: перспективы НСДАП без Гитлера Второй: перспективы Германии без него же Третий: перспективы всего человечества или хотя бы его европейской части.

литовец: KOWMAPUK, Гитлер сделал ошибку в 1939 г. , почему ты думаешь, что любой другой немецкий лидер обязательно ее сделает? "Ну тупые" (М. Задорнов) эти немцы

Сталкер: литовец пишет: Данциг не стоил Мировой войны. Данциг был лишь поводом, а не причиной. И даже не Гитлер придумал Drang nach Osten. Это, как Вы безусловно помните, было еще о него. А теперь подумайте вот еще о чем. Гитлер НЕ победил на выборах в Рейхстаг в 1933 году. Была сила, которая толкнула его вверх. Сила, олицетворявшая тевтонский дух и высшую степень национализма - Гинденбург, а он, я Вам скажу, был выразителем интересов немецкого нобилитета и хранителем этого самого "тевтонского духа", сопричастным к которому стал затем весь немецкий народ. И именно в этом несостоявшемся венском художнике старый генерал увидел мстителя за поруганню честь? Теперь вопрос: не будь Алоизьича, наверняка был бы кто-то, выросший из националичтических и фашистских кружков в мюнхенских пивных... Коммунисты отпадали, Гинденбург с ними даже не разговаривал, видя в них предателей интересов германского народа, социал-демократы были по его мнению пораженцами, их вполне устраивала веймарская система, значит к 33-му году созрела бы помимо националистической партии Гинденбурга еще одна сила, проповедующая идеологию солидаризма, которая бы напрашивалась в ей в союзники. Рискну предположить, что если не нацисты, что это могла быть фашистская партия промуссолиниевского толка... Так что ВМВ состоится.

Fenrus: KoWMaPuK пишет: Австралия и Судеты А вот это - всем альтернативам альтернатива!

литовец: Да, немцы тупые

Bastion: KoWMaPuK пишет: литовец, ты не прав. литовец пишет: почему ты думаешь, Так ребята! Даже если вы занакомы и друзья - на форуме общаемся на ВЫ Кровавая хунта

39: KoWMaPuK пишет: В этой АИ гитлера нет. Но никуда не делся Гесс. Я чего-то удивляюсь - тут никто про него и не вспомнил. Это же были два вождя национал-социализма, одинаково популярные и обладающие равной властью. Вы сильно преувеличиваете популярность и влияние Гесса. Сталкер пишет: Не он, так другой - какой-нить Рудольф Глодер. А как Вам эта АИ от Фрая ?

Пух: Читатель пишет: Выборы 1933 года Гитлер проиграл, попытался протестовать и устроить оранжевую революцию, но бунт подавили, Гитлера упрятали надолго за решетку, а нацистскую партию запретили. Германией же стала править не слишком стабильная большая коалиция соцдеков, коммунистов и правых националистов. Мне кажется, здесь присутствует противоречие. К 1933 г. НСДАП весьма влиятельна, имеет массовую военизированную организацию. То есть путч будет очень серьезным, и в его подавлении ключевую роль должен сыграть рейхсвер. А руководству рейхсвера описанная выше коалиция абсолютно невыгодна - а уж коммунисты в ее составе неприемлимы вовсе. Поэтому более правдоподобными представляются два варианта 1. Введение военного положения на неопределенный срок. 2. Приход к власти правых - из "Стального шлема" в коалиции с "перекрасившимися" нацистами (Геринг - точно) и при поддержке того же крупного капитала, что поддерживал и НСДАП. В любом случае, власть должна будет решать те же проблемы, что и Гитлер - подавление политических оппонентов, консолидация общества, борьба с экономическим кризисом путем государственного стимулирования, перевооружение армии и флота, борьба с Версальскими соглашениями. Вряд ли решение будет столь же радикальным, но принципиально не изменится. Читатель пишет: В 1939 году, конфликт между СССР и Японией вступил в фазу большой войны. Японские войска были разгромлены в Монголии, боевые действия перенеслись в Маньчжурию. Трудно в это поверить. Смотрите - было аж два боевых столкновения, причем Халкин-Гол - вполне серьезное. Но до большой войны дело не дошло. То есть мы имеем дело с сознательным выбором руководства Японии и СССР. Оно и понятно - в большом конфликте у сторон отсутствовали позитивные цели. Что приобретала Япония? Ряд слаборазвитых территорий? Так у нее их было достаточно, не хватало капиталов на освоение Манчжурии. Сильного врага, мечтающего о реванше? А СССР - ну получит он Манчжурию. Не бов весть что, по меркам СССР. Зато СССР автоматически переходит в категорию Японии - главной угрозы интересам великих держав в Китае. Попутно блокируется торговля через порты ДВ, значительные разрушения прибрежной инфраструктуры и т.п. Разумеется, случаев взаимно-ослабляющих войн в истории полно. Но руководство и СССР, и Японии было вполне вменяемым и оценивать ситуацию обьективно вполне могло. Единственный вариант - успех переворота 26 февраля. Но и тут скорее итогом будет острая вражда Армии и Флота, перманентный внутренний кризис и как следствие - крах экспансионистских планов. Читатель пишет: В этот раз коммунисты, вооруженные трофейным японским оружием переданным им Сталиным начали одерживать победу за победой. Боюсь, это детерминизм. У СССР нет оснований так уж поддерживать коммунистов. Не надо препятствовать превращению Китая в американский плацдарм. Отношения с Гоминданом вполне прекрасные, а главное - именно слабый и раздираемый противоречиями Гоминдан скорее согласится на возвращение КВЖД и преобладание СССР в Манчжурии - вплоть до присоединения. Слабый, очень слабый Китай нужен будет СССР. ВЛАДИМИР пишет: То есть все-таки на Марне решается исход. Махнуть рукой на русских в Восточной Пруссии? Шлиффен бы махнул. И Бисмарк - только Бисмарк не довел бы дело до такой войны. А вот кайзер Вильгельм махнуть не мог - политика-с... Оплот юнкерства и все такое. Да и вообще не факт, что переброшенные корпуса решили исход войны - французы продолжили бы держаться, пусть и проиграв Марну - ну не позволяла подвижность тогдашней армии превратить ее в окончательную победу. Стержень пишет: Все остальные- вели бы полтитку направленную на то, чтобы бы Германии дали статус типа ФРГ нынешней-то есть уважали бы, перестали бы брать репарации и сняли военые ограничения. Это осуществимо только после демонстрации силы - то есть войны. Как это не брать репарации, если дают? Это после всемирного кризиса-то? Как бы еще Рур не оккупировали... Максим-1 пишет: Нужен мощный политик который направит Германию на несиловые методы реванша Ситуация в мире не та. Все по марксистски - "верхи не могут, низы не хотят". Верхи - Англия и Франция - оказались слабы и не в силах сохранить выгодный им Версальский миропорядок. Низы - СССР, США, Германия - недовольны своим статусом, при этом их сила растет. СССР вообще исключен из числа реальных политических игроков, США крайне нужны новые рынки, про Германию молчу. В принципе, мировая война не нужна Италии - итальянцы это чувствовали и поэтому сражались предельно вяло, но вот Муссолини этого е понял. И Японии тоже не нужна - но ее позиция крайне уязвима, а степень милитаризма высока. Короче, если бы основные державы юыли заинтересованы в стабильности, Германия могла бы на этом сыграть - собственно, Гитлер поначалу так и поступил, причем весьма успешно. Но в нестабильном мире естественно возобладало желание ударить первым... Не будь Гитлера - кто-нибудь мир в Европе да опрокинул бы. Лично я ставлю на поляков. ВЛАДИМИР пишет: Первый вопрос: перспективы НСДАП без Гитлера Лично я думаю, что в успехе НСДАП огромную роль сыграло умение Гитлера договариваться. Без него не были бы столь активны контакты с промышленниками и политическим истеблишментом. Главную роль вероятно играли бы леваки - Рем и Штрассер. Вероятен путч, причем в условиях недостатка контактов с армией путч неудачный. Либо приход к власти - но временный, сопровождаемый страшной грызней - она и в реале была, но ее сдерживали. ВЛАДИМИР пишет: Второй: перспективы Германии без него же Вариантов два - дальнейший кризис, который покончит с Германией как державой, вплоть до оккупации. Либо путч - если не нацистский, так коммунисты вторую попытку предпримут. Вероятнее всего, подавленный армией. ВЛАДИМИР пишет: Третий: перспективы всего человечества или хотя бы его европейской части. Да война, разумеется. При тогдашней системе - так или иначе будет. Только есть шанс не мировой войны как единой системы, а совокупности конфликтов и войн со сложным переплетением врагов и союзников. Впрочем, учитывая законы самоорганизации систем - вероятнее всего также перерастающей в мировую. литовец пишет: Гитлер сделал ошибку в 1939 г. Почему ошибку? Был сознательно выбран силовой путь решения проблемы. А насчет возможности политического пути ее решения - я сильно сомневаюсь. Коалиция Франция-Польша с поддержкой Англии была нетерпима для Германии. В принципе, польская кампания так или иначе неизбежна. И результат был очень и очень хорош. А вот насчет кампании против Франции я бы поспорил. Были варианты. Но была и угроза в перспективе "естественной" коалиции Франции и СССР.

Илья: Немного не по теме, но все же. Австрии после ПМВ разрешают воссоединиться с Германией (по результатам бывшего в реале референдума). Это отражается на исходе выборов. Как - понятия не имею...Германия становится экономически тягачом Европы. СССР перенаправляется на Китай, надеясь включить его в свой состав, вооружить китайцев и завоевавть с их помощью всю Евразию. Германия развивается. Лет десять СССР, Китай, Япония и Штаты воюют. Германия разивается. Потом наши наводят у себя относительный порядок и готовятся к броску - в ИНдию (через Пакистан и Китай), в Европу, в Иран. Немцы...делают атомную бомбу. Первыми в мире. У Сталина инфаркт. У Рузвельта тоже. Черчиль курит и думает.

Curioz: Пух пишет: В принципе, мировая война не нужна Италии - итальянцы это чувствовали и поэтому сражались предельно вяло А жаль. Такой мир погиб. Меня всегда интересовал "зеркальный" вариант Оси: с Муссолини вместо Гитлера и Гитлером как младшим партнёром Муссолини. В данной АИ ещё проще - вместо Гитлера некий более слабый немецкий лидер, а уж это престарелый Гинденбург или молодой Рэм - не суть. Началось бы всё, скажем, с кризиса 1930-х, потом Италия перегрызлась бы с англо-французами из-за колоний, втянула бы Германию (блюдущую Версаль и поэтому выступающую в роли "военно-промышленного придатка" Италии - сама не вооружается, а макаронникам продаёт), договорилась бы с японцами и испанцами... Илья пишет: Немцы...делают атомную бомбу. Первыми в мире И первыми в мире на ней подрываются. Не вижу, почему бы аншлюс Австрии и т.д. изменили бы теоретические взгляды немецких учёных на бомбу как сверхкритический реактор. Вот этот реактор у них бы из-за отсутствия к.-л. автоматической защиты и долбанул, прямо в берлинском Далеме...

thrary: Читатель пишет: Жуков ведь в реале Квантунскую армию разгромил на Халхин-голе. Это всё равно, что написать, что Суворов под Измаилом навалял французам. 1) По-поводу Халкингола (НомоХана) емнип 16 японских батальонов против 37 советских. 2) По-поводу Квантунской армии. Ну, была она большая,.. А что была она небоеспособная, без тяжелого вооружения и дост кол-ва стрелкового, без топлива - это никого не волнует?

thrary: Zlыdenь пишет: Италия может выпасть. Италия занимается строительством Империи - Триполитания, Тунис, Ливия, Эфиопия, Албания, Додеканезские о-ва. Италия обязательно будет среди тех кто эту войну подожжет. В принципе можно зажечь ВМВ2 не в восточной европе как было в РИ, и не в Китае (как тоже было в РИ, но никто это ВМВ не считал), а на Ближнем востоке. Участники Италия, Греция, Турция, Болгария какая-нибудь... Ну и будет иметь место военная контрабанда с подмандатных территорий и поставки вооружения через суэц.

Curioz: thrary пишет: Италия обязательно будет среди тех кто эту войну подожжет Нет, вряд ли обязательно. Но весьма вероятно. И уж, конечно, весьма интересно :) В Европе война начнётся с аннексии Албании и пограничных конфликтов с греками. То же - на островах Архипелага. МБ итальянцы займут Крит? В Африке - Эфиопия, Сомали, далее везде. В общем, претензии на гегемонию в бассейнах Средиземного и Красного морей. В этих условиях 2МВ получается очень занятной - вот только откуда бы добыть а) промышленный потенциал и б) боевой дух для итальянской армии. Одного дуче на всё это не станет.

thrary: Curioz пишет: а) промышленный потенциал и б) боевой дух для итальянской По поводу духа боевого - у итальянцев на балканах обязательно будет союзник (уж больно там все друг-друга ненавидят) скажем Болгария... А Болгария и Венгрия после того как начнется заворушка попытаются оттяпать от Румынии Добробуджу - Болгария и Трансильванию соответсвенно Венгрия. Если Дуче полезет в Югославию, то его опять же искренне поддержит Болгария - все ведь знают, что Македония иссконно болгарская земля... А Венгры могут захотеть Воеводину. Т.е. нарисовался прожект начала ВМВ3 на балканах. Вот мы и решаем по-немногу вопрос с пушечным мясом. Туда еще Турция встрянет когда будут с островами разбираться. А вот с техникой и промпотенциалом пока не очень.

Curioz: thrary пишет: А Болгария и Венгрия после того как начнется заворушка попытаются оттяпать от Румынии Добробуджу - Болгария и Трансильванию соответсвенно Венгрия Не, не так. Ведь румыны - это и есть самые древние итальянцы! Против своих дуче не пойдёт :) Единственные, на кого можно опереться, пожалуй, безоговорочно - так это на хорватов. thrary пишет: Туда еще Турция встрянет когда будут с островами разбираться Непременно должна встрять, а то неинтересно :) Но острова - не главное - их у Турции почитай что и нет. Пожалуй, если итальянцы тряхнут стариной и, как в 1918-20, высадятся в Турции... Или, скажем, оккупируют Кипр (исконно турецкую землю)... Просто трудно представить себе, что в Турции высадятся греки в качестве итальянских союзников. (в сторону) А, может, Турция будет воевать на стороне Италии??? Эвот вам ещё сорок пять дивизий пушечного мяса! thrary пишет: вот с техникой и промпотенциалом пока не очень Я ж говорю - как вариант: дуче подмял германских фашистов, Крупп и Юнкерс гонят ему свои изделия (в долг, в погашение репараций ПМВ или ещё как - это уж на Ваше усмотрение). Англо-французы скрежещут зубами, но пока прямого нарушения Версальского договора нет, приср*ться не к чему: рейхсвер маленький, без самолётов и танков (они все едут прямиком в Италию). А поставлять Муссолини станки, металл и даже порох и так вроде не запрещено. В Западном Средиземье благодаря поддержке Италии побеждает генерал Франко. В испанских портах разворачиваются итальянские ВМБ. 7 декабря 1941 года соединение "Эйч" было атаковано несколькими волнами итальянских торпедоносцев. Началась операция по освобождению Гибралтара от британских оккупантов...

thrary: Curioz пишет: Просто трудно представить себе, что в Турции высадятся греки в качестве итальянских союзников. Вообще-то именно с греками итальянцы и воевали. Curioz пишет: А, может, Турция будет воевать на стороне Италии??? Эвот вам ещё сорок пять дивизий пушечного мяса! Так и я про это... Турецко-Итальянский альянс обязан быть. И или пара Венгрия-Болгария или Румыния-Польша (малая Антанта как-никак)... Curioz пишет: В Западном Средиземье благодаря поддержке Италии побеждает генерал Франко. В испанских портах разворачиваются итальянские ВМБ. Кстати, действительно это еще один красивый очаг. Без поддержки Германией Франко будет существенно дольше возится и к моменту начала ВМВ2 или ВМВ3 республиканцы будут всего лишь в процессе добивания, а Франко вместе с Муссолини подпишут антикомминтерновский акт.

Curioz: thrary пишет: Вообще-то именно с греками итальянцы и воевали Это РИ. Просто один из способов втянуть Турцию в 2МВ - натравить на неё греков. Они, пожалуй, единственные, у кого к Турции серьёзные претензии. Греко-Итальянский союз против Турции... ну, не вовсе невероятен. Если уж Италия гегемон - так гегемон, а Турция, как ни крути, "локальная держава". Впрочем, в противном случае таковой становится Греция. Мда, выбор у дуче невелик. thrary пишет: Турецко-Итальянский альянс обязан быть Обязан ПМСМ сильно сказано. Всё же турки вряд ли забыли, кто с ними воевал в 1911-12 и кто отобрал Ливию и Албанию. "Не назад же их отдавать" (с) Ж.Милославский. Но в целом вариант вполне возможный. thrary пишет: И или пара Венгрия-Болгария или Румыния-Польша (малая Антанта как-никак)... Польшу-то за что? У неё вроде на Балканах никаких интересов нет. Хотя к католической Италии ("нас в Италии трое" (с) Муссолини) Польша примкнула бы с бОльшей охотой, чем к нацистской Германии, это бесспорно, но вот зачем?? Разве что... Муссолини пообещает прикрыть их от германских притязаний на "коридор"? Ну, это сильно зависит от соотношения сил "Италия-Германия" в рамках данной АИ, + к тому относится к более позднему периоду 2МВ - когда очаг войны, кроме южных морей, охватит и Восточную Европу. Польша (и Прибалтика, куда ж без неё) будет плацдармом фашистских сил против Коминтерна. thrary пишет: Без поддержки Германией Франко будет существенно дольше возится Я могу ошибаться, т.к. плохо знаю предмет, но в осн. помощь Франко оказывалась немецкой техникой и снаряжением, нет? Так в данной АИ она будет в ~том же объёме, но не от Гитлера, а через Муссолини. Так что МБ и не дольше Франко провозится. Даже - МБ - отсутствие сильного германского фашизма снизит привлекательность антифашистского движения в Европе в целом и в Испании в частности, так что республиканцы тоже могут потерять сколько-то влияния, и Гр. война в Испании будет идти с меньшим накалом. (Если бред - прошу не обижаться).

thrary: Curioz пишет: Так в данной АИ она будет в ~том же объёме, но не от Гитлера, а через Муссолини. При отсутсвии Гитлера объемы техники могут просто отсутсвовать. Помнится 2РП всего где-то на год-полтора отставала от ТретьегоРейха с перевооружением. Кто может гарантировать, что скажем Вторая Веймарская Республика не будет отставать от Третьего Рейха на пару лет? Это раз. И полезет ли она в испанские дела это два. Нам ведь нет нужды прогнозы на десятки лет строить... Понятно, что в неком обстрактном будущем в парламент пройдут реваншисты. Но у нас то горит уже всё под ногами - если не в 38-м то в 40м ВМВ начнется. Т.е. нужно просто рассмотреть изменения с 33 по 37 года в Германии и как это могло повлиять на внешнюю политику в эти же года. Т.е. даже если какой-нить фронт фашистко-солидарный на следующих парламентских выборах придет к власти, то модернизовать армию к мировой войне Германия не очень успевает.

Curioz: thrary пишет: Кто может гарантировать, что скажем Вторая Веймарская Республика не будет отставать от Третьего Рейха на пару лет? Это раз. И полезет ли она в испанские дела это два 1 - да Бога ради, пусть немного отстаёт. Много ли надо половине Испании? Тем более в условиях, когда не надо перевооружать собственный рейсвер... 2 - а ей самой лезть и не обязательно. Все поставки вооружений по-любому идут в Италию, а уж куда их там Муссолини направляет - его дело. Я продал, дальше "лошадь не моя". [Между прочим, оказывается, помощь Франко и в РИ шла в основном от итальянцев! Для сравнения: поставки Германии / Италии Танки 200/ 950 Самолёты 650 / 1000 Артиллерийские орудия 200 / 2000 Принимали участие в боевых действиях военнослужащие, всего, тыс. чел. 50 / 150 В т.ч. в строю на начало 1937, тыс. чел. 10 / 100 Данные отсюда: http://www.patriot.kurgan.ru/prepod/savkol2/book/p605.htm. Сам не думал, что дело так плохо :) ].

thrary: Curioz пишет: Сам не думал, что дело так плохо :) ]. Ну, наверное без Гитлера, вообще германских поставок в Испанию не будет. Так что, техники где-то на четверть меньше, как и добровольцев. Идея что г-н Муссолини закупает технику в Германии конечно красивая - но где деньги Зин?

Игорь: Curioz пишет: Вот этот реактор у них бы из-за отсутствия к.-л. автоматической защиты и долбанул, прямо в берлинском Далеме Это кстати может привести к миру без ядерного оружия(впрочем кажется это когда-то обсуждалось)

Curioz: thrary пишет: Идея что г-н Муссолини закупает технику в Германии конечно красивая - но где деньги Зин? Какие деньги-шменьги? Интернациональная помощь, как фашист фашисту :) Франко же ЕМНИП без денег поставляли, а там была гораздо более скромная цель, нежели скидывание позорных оков Версальского договора (без неприемлемого риска). Ситуация такова: 1) Германия может производить много оружия. 2) Германия нуждается (или воображает, что нуждается) в переломе военно-политической ситуации в Европе в свою пользу. 3) Но без Гитлера в Германии не находится политика, способного нагло попрать ногами Версальский договор и начать ремилитаризацию собственной армии, облокотясь на протесты Антанты (в РИ не слишком активные). 4) Промышленные, финансовые и (зависимые от них) политические круги Германии обоснованно полагают, что, несмотря на мощную промышленную базу, перевооружить рейхсвер им не дадут и отберут и поломают все игрушки. 5) Поэтому Крупп, Тиссен и "Стальной Шлем" возлагают надежды на итальянцев и начинают их активно субсидировать. Тем-то ограничения по вооружению армии точно не мешают. Опять же, братья-фашисты. А в вооружении (и в промышленном оборудовании, способном его производить) Италия испытывает насущную потребность. В общем - "у вас товар, у нас купец". Не вижу, почему бы в данной ситуации не реализовался такой вот сценарий.

thrary: Curioz пишет: 1) Германия может производить много оружия. ЧСР, Швеция и так далее (даже 2РП) могут производить много оружия - я намеренно не иду в высшую лигу. Curioz пишет: 2) Германия нуждается (или воображает, что нуждается) в переломе военно-политической ситуации в Европе в свою пользу. После Версаля вся европа такая (кроме Франции ессно и мб Голландии с Бельгией)... Остальные точат ножики. Curioz пишет: 3) Но без Гитлера в Германии не находится политика, способного нагло попрать ногами Версальский договор и начать ремилитаризацию собственной армии, облокотясь на протесты Антанты (в РИ не слишком активные). Гроссе и лехке тракторы тестили и без него, и пеше-по-конному учения тоже проводили и на танкодромах советских рассекали... Вопрос тут в темпах и объемах. Curioz пишет: 4) Промышленные, финансовые и (зависимые от них) политические круги Германии обоснованно полагают, что, несмотря на мощную промышленную базу, перевооружить рейхсвер им не дадут и отберут и поломают все игрушки. А нафига ФПГ такие игрушки? Им прибылей охота. Curioz пишет: 5) Поэтому Крупп, Тиссен и "Стальной Шлем" возлагают надежды на итальянцев и начинают их активно субсидировать. Тем-то ограничения по вооружению армии точно не мешают. Опять же, братья-фашисты. А зачем им его субсидировать? Он и без субсидий расшатывает версаль. Curioz пишет: А в вооружении (и в промышленном оборудовании, способном его производить) Италия испытывает насущную потребность Помнится пока совсем плохо не стало Дуче даже движки немецкие на Фиаты-Ансальдо не ставил.

Curioz: thrary пишет: ЧСР, Швеция и так далее (даже 2РП) могут производить много оружия - я намеренно не иду в высшую лигу Так у Муссолини денег нет - у них у всех покупать. thrary пишет: После Версаля вся европа такая Скажем так, у Люксембурга или Венгрии к Версалю претензии немного иного уровня, чем у Германии. Или так: есть германские претензии к Версалю, а есть все остальные. thrary пишет: Вопрос тут в темпах и объемах Ну могут, могут, я ж не спорю. Просто тогда Италия в гегемоны фашистской Европы не выбъется никогда. Будет придатком Германии, как и в РИ. И война будет опять не на Балканах, а против Франции и Польши. thrary пишет: нафига ФПГ такие игрушки? Так они без них не могут. Зря что ли они в фонд НСДАП десятками лимонов отчисляли? Производство оружия - выгоднейший бизнес. Не будет Гитлера - найдут другого кандидата. thrary пишет: А зачем им его субсидировать? Он и без субсидий расшатывает версаль Это так, но 1) они могут просчитать чуть дальше собственного носа и решат, что одинокого Муссолини Антанта задавит как клопа; 2) или просто решат ускорить события - вдвоём-то всяко быстрее расшатается. thrary пишет: Помнится пока совсем плохо не стало Дуче даже движки немецкие на Фиаты-Ансальдо не ставил У нас альтернативный дуче. Он ставит перед собой более глобальные задачи и орлиным оком окидывает новые горизонты :) Италия как кандидат в гегемоны фашистской Европы, сюзерен Германии и Балкан вряд ли будет действовать точно так, как в РИ.

Пух: Илья пишет: Германия становится экономически тягачом Европы. СССР перенаправляется на Китай, надеясь включить его в свой состав, вооружить китайцев и завоевавть с их помощью всю Евразию. "Тягачом"? А на какие, извините, шиши? Учитывая репарации и вытеснение с рынков? Учитывая международную коньюнктуру? А СССР "перенаправляться" на Китай нет ни малейшего смысла - тот и так держался при помощи СССР и прочих, усилить СССР никак не мог. Curioz пишет: А жаль. Такой мир погиб. Да ладно вам. Ну не потянула бы Италия колониальную империю - да и время таких империй уходило. Curioz пишет: Началось бы всё, скажем, с кризиса 1930-х, потом Италия перегрызлась бы с англо-французами из-за колоний, втянула бы Германию (блюдущую Версаль и поэтому выступающую в роли "военно-промышленного придатка" Италии - сама не вооружается, а макаронникам продаёт), договорилась бы с японцами и испанцами... "Перегрызня" однозначно покончит с итальянскими колониями. Особенно если французы займуться северной, а англичане восточной Африкой. Если даже каким-то чудом итальянские моряки обретут готовность и умение сражаться на равных, итальянский флот слишком слаб, чтобы противостоять французскому при поддержке английского. Добавим зависимость Италии от внешних поставок... Договор с Испанией - фантастика. Без "Кондора" есть сильные сомнения в победе Франко. А если Франко и победит - Франко ведь в реале не пошел на союз с германо-итальянской коалицией, с чего бы ему идти на него с одной Италией? Ведь Франко четко осознает уязвимость Испании с моря и сложность внутриполитической обстановки. Союз с Японией не то чтобы невозможен, но никак Италию не усилит. Ее выносят раньше, чем Обьединенный флот добьется решительных успехов.

Илья: А СССР "перенаправляться" на Китай нет ни малейшего смысла - тот и так держался при помощи СССР и прочих, усилить СССР никак не мог. Да ну? Берем Китай и включаем его в состав СССР. Делаем несколько небольших республик (по лингвичстическому признаку), строим там фабрики, мобилизуем китайцев в армию. Блин! Англичане делали то же в ИНдии и великолепно получалось. ЕСли кто-нибудь скажет, что китайские солдаты с русскими командирами не будут сражаться - не поверю! Индийцы под командованием англов вполне прилично сражались. А развитая промышленность в Китае?!! Японцы довольно нехило использовали Маньчжурию, что мы не сможем? И китайцев же можно вывозить на уже имеющиеся фабрики. А если создать ктайскую армию и отправить её на почти незащищенную хиреющими англичанами Индию, то можно. Другое дело, что на это потребуется лет пятнадцать. Да и сам проект уж больно титанический. Но Сталин был лидером со странностями. Мог вспомнить, что "путь на Нью-Йорк (;)) лежит через трущобы Бомбея", а? "Тягачом"? А на какие, извините, шиши? Учитывая репарации и вытеснение с рынков? Учитывая международную коньюнктуру? На наши! Не люблю Суворова...но почему бы Сталину не использовать не очень опасную демократическую Германию как противовес растущего там экономического влияния Штатов? (Или почему бы Штатам не использовать Германию - как противовес растущей военной угрозе красной заразы? Правда, в последнем случае Германия превращается в военный форпост.) Рынок? Советский! СССР, увязшему в Китае и ещё много где нужно многое (вплоть до ночных горшков) - собственные силы ориентированны на ВПК. Вообще - без ВМВ с Германией, СССР просто обязан вляпаться в какую-нибудь дальневосточную авантюру, ведь Японию никто из региона не убирал. Вводим в Китай войска, а потом уже просто не можем вывести, вернутся японцы. Такая трясина....На все закономерные возражения о невыгодности подобной стратегии отвечу - а наши умники в 30-х всегда делали так, как лучше? Ей богу, нет. Не буду, впрочем, их слишком уж виноватить - рассуждать о том, что здесь надо было сделать так, а здесь так - очень легко постфактум, зная всю раскладку. А они лицеев не кончали.

Илья: В случае экономического спонсирования Германии СССР или США возникает не очень сильное в военном планет богатое гос-во, обладающее, однако, соответствующим ЕВРЕЙСКИМ потенциалом для создания ядренбатона. Фишка в том, что Сталин Германии вообще не боится, а когда та взрывает бомбу - страшно удивляется. На мой взгляд - еврейские физики вполне способны создать что-нибудь побоеспособнее результата тупых фашистких потуг.

Curioz: Илья пишет: обладающее, однако, соответствующим ЕВРЕЙСКИМ потенциалом для создания ядренбатона Такое впечатление, что евреи - главное сырьё для изготовления батона :) Тяжёлая вода нужна и сверхчистый графит. И гора урана. А без войны в Европе, между прочим, Германии не светит ничего из этого (ну разве что графит) - окись дейтерия они получали из Норвегии и немножко из Италии, а с ураном им повезло захватить 1200 тонн в Бельгии, половину тогдашнего мирового запаса.

литовец: Ошибкой Гитлера в 1939 г. является мировая война из-за Данцига

Илья: Такое впечатление, что евреи - главное сырьё для изготовления батона Евреи - наше всё!!!:))))))))))))))Из них можно сделать что угодно - вплоть до печенюшек и ракетоносителей. Великий народ. Богоизбранный. Как сказал о нем великий еврейскимй поэт Сандро Пушкин (шутка, народ!) "Вынесет всё и широкую ясную...";)))))))))))))))))) А без войны в Европе, между прочим, Германии не светит ничего из этого (ну разве что графит) - окись дейтерия они получали из Норвегии и немножко из Италии, а с ураном им повезло захватить 1200 тонн в Бельгии, половину тогдашнего мирового запаса. А купить этого богатая Германия никак не может? А самой сделать то что не продается? Норвегия, Италия, Бельгия - все "немецкие" страны. Я же говорю - реализована концепция Миттельойропы!!! Т.е. - Большая Германия и вокруг ней маленькая Европа. Что там какая-то Бельгия?!!

Валерий-Хан: Илья пишет: А купить этого богатая Германия никак не может? Может! Но украсть (приватизировать, взять в виде трофеев) дешевле...кстати, двуокись урана- до ww2- средство для производства краски(желтой), и некоторая добавка в специальные стали...не очень-то и ценилась!

Валерий-Хан: Илья пишет: Из них можно сделать что угодно - вплоть до печенюшек и ракетоносителей. Кое-кто и мыло делать пытался..."И где теперь эти римляне?- А я думал, ты хочешь спросить, где теперь эти евреи?" ст. о\у Гоблин

Илья: Кое-кто и мыло делать пытался..." Хозяйственное?!!! СВОЛОЧИ!!!!!!!!!!!!!!! Туалетное, с ароматом лаванды ещё куда ни шло...;)))))))) И где теперь эти римляне?- Фашисты, делающие мыло из евреев, проиграли нашим, мылом вообще почти не пользовавшимся. Вывод? Мыло расслабляет и дезорганизирует солдата!!! Не мыться!!! Не чистить зубы!!! Все средства - на постройку и совершенствование ядренбатона. И - победим!!!

Илья: Может! Таки может? Так за чем же дело стало?!!! Немцы делают батон и весь мир...удивляется!!!

Илья: Немцы делают батон и весь мир...удивляется!!! Интересно, коно фрицы удивят первым? Или просто проведут наглядные испытания без применения на практике?

Curioz: Валерий-Хан пишет: кстати, двуокись урана- до ww2- средство для производства краски(желтой), и некоторая добавка в специальные стали...не очень-то и ценилась! И правильно, поставлявшие её рудники чешского Яхимова ни в грош не ставились германскими атомщиками как бесперспективные для их дела. Валерий-Хан пишет: Может! Но украсть (приватизировать, взять в виде трофеев) дешевле Я больше скажу - ни купить, ни украсть их без войны Германии просто не дадут. К примеру, на вывезенную в Бельгию конголезскую руду уже положили глаз и французы, и американцы. Илья пишет: Интересно, коно фрицы удивят первым? Я ж написал - себя. Разрушив в результате аварии пол-Берлина...

39: Валерий-Хан пишет: А я думал, ты хочешь спросить, где теперь эти евреи?" В оригинале:Перед тобой, м...к.Илья пишет: Фашисты, делающие мыло из евреев Это пропаганда.

RAZNIJ: Илья пишет: цитата: А без войны в Европе, между прочим, Германии не светит ничего из этого (ну разве что графит) - окись дейтерия они получали из Норвегии и немножко из Италии, а с ураном им повезло захватить 1200 тонн в Бельгии, половину тогдашнего мирового запаса. А купить этого богатая Германия никак не может? Когда это Германия успела стать богатой ?

Илья: Когда это Германия успела стать богатой ? На это у неё есть лет пятнадцать. С поддержкой Союза, которому нужен экономический (не военный) противовес против янков - реально. С поддержкой Штатов, которым нужен военный противовес против наших - менее реально, но таки возможно. Я уж не говорю о том, что демократическое присоединение Австрии после ПМВ (я ещё прорабатываю сей вариант) добавляет стране промышленных мощностей и рабочих с солдатами. Это пропаганда. Да ну? А доказательства? Я ж написал - себя. Разрушив в результате аварии пол-Берлина... Сами подумайте. История Германии без Гитлера меняется очень круто. С чего Вы взяли, что немцы с евреями не нашупают верный путь? Не надо настолько уж опираться на реал. "Вопрос: Почему развалилась рыбаковская Ордусь? Ответ: В результате потерь во Второй мировой войне и поддержки социалистических режимов по всему миру! А также общей экономической неэффективности коммунистической системы!!!"

Curioz: Илья пишет: История Германии без Гитлера меняется очень круто Вот именно. Это будет слабая и бедная страна, которой ещё десятки лет выплачивать репарации по планам Дауэса и Юнга...

Илья: Это будет слабая и бедная страна, которой ещё десятки лет выплачивать репарации по планам Дауэса и Юнга... Нет. Вряд ли. Помимо военных вариантов пересмотра итогов ПМВ существуют и другие. А Германия в любом случае чересчур сильное государство, чтобы слить. Поднялось же оно после проигрыша Второй Мировой? Значит нужносоздать соответсвующие условия и здесь. Например - активность СССР на Д.В. нервирует янки и те начинают подкармливать Германию, чтобы та могла постучаться к нам в случае чего с черного хода. Или так - фрицы проводя референдум и отказываются платить. А потом контачат с СССР. Правда просто? Точно помню, что англичане, например, считали начисленные немцам репарации несправедливые и не сомневались, что те рано или поздно восстановят стату кво. Читаул у Уткина, а тот приводит цитату из чьих-то мемуаров.

RAZNIJ: Илья пишет: На это у неё есть лет пятнадцать. С поддержкой Союза, которому нужен экономический (не военный) противовес против янков - реально. С поддержкой Штатов, которым нужен военный противовес против наших - менее реально, но таки возможно. Я уж не говорю о том, что демократическое присоединение Австрии после ПМВ (я ещё прорабатываю сей вариант) добавляет стране промышленных мощностей и рабочих с солдатами. Хм Хм Кредиты надо отдавать. Так, что развится реально, но насколько после этого Германия сама себе будет принадлежать. Тем более, что СССР конечно может дать сырье, но вот капитал на развитие ....... СССР самому свободных средств не хватает.

RAZNIJ: Илья пишет: С поддержкой Штатов, которым нужен военный противовес против наших - менее реально, но таки возможно. Хм Хм Германия на тот момент единственый потенциально-реальный (СССР только потенциальный) конкурент для США на мировых рынках - в плане потенциальных технологий, калификации рабочей силы и потенциальной мощи промышлености. Зачем США сильно раскручивать Германию.

Curioz: Илья пишет: Или так - фрицы проводя референдум и отказываются платить В ответ Антанта оккупирует Рур. ЕМНИП это было и в реале.

39: Илья пишет: Да ну? А доказательства? А доказательства обратного ?

Илья: Зачем США сильно раскручивать Германию? В моем варианте проянкская Германия достаточно развитое ВОЕННОЕ государство, сильно зависяшее экономически от Штатов. Штатам нужен равновесный враг для Советов. Все силы направляются на развитие ВПК. Просоветская Германия слаба в военном плане, но крута экономически. Много чего продает Советам.

Илья: Так, что развится реально, но насколько после этого Германия сама себе будет принадлежать. Развиться реально. Сделать ядренбатон - реально. Показать после этого фигу кредитодавцам - реальный беспредел. Но немцы на него вполне способны. Так почему-то чувствуется. Впрочем, они могут честно отдать долги, но плевать на все дипломатические нажимы БЫВШИХ сверхдержав. Некоторое время Я.О. будет только у Германии.

thrary: Илья пишет: Показать после этого фигу кредитодавцам - реальный беспредел. Но немцы на него вполне способны. Они и без ядрен-батонов в состоянии послать лесом кредитодавцев. Зачем платить больше?

RAZNIJ: И все равно не понятно 1) - у Германии очень сильная наука и не смотря на весь бардак после ПВМ достаточно сильная промышленость, а самое главное есть квалифицированые рабочие. Если США начнут накачивать Германию в военом плане, значит начнет накачиватся и экономика. При таком раскладе Германия рано или поздно прокинет штаты, и сможет себя защитить (развита в военом плане), а те Штаты это не нынешний всемирный гегемон, а та германия это не нынешняя ФРГ. Зачем США такой конкурент на мировых рынках. особенно учитывая, что в некоторых областях германия так или иначе будет впереди планеты всей. 2) С СССР и Германией не понятно - ну будет продовать германия ссср технику, СССР будет платить сырьем. И что. Само по себе это будет очееееень медленно развивать германию. Т.е. нужны деньги, свободный капитал. У СССР его нет.

Илья: Т.е. нужны деньги, свободный капитал. У СССР его нет. Это несколько иной СССР. Который ограбил Китай.

Илья: Зачем США такой конкурент на мировых рынках. особенно учитывая, что в некоторых областях германия так или иначе будет впереди планеты всей. Штаты сильно боятся Союза. И надеются натиравить крутую Германию на нас. Занимают позицию мудрой обезьяны. Наивно? Но янки такие ТУПЫЕ...

Илья: Они и без ядрен-батонов в состоянии послать лесом кредитодавцев. Пошлешь - больше не дадут. Или офигевшей ядерной Германии уже не надо? Сама возьмет, что захочет? Например - колонии...Тогда вероятно сохранение коллониальной системы годов до 90-х. Немцы способы удержать негров. Или...наоборот - поспособствовать демонтажу старой колониальной с. с тем, чтобы занять место старшего экономического партнера - как сделали после ВМВ Штаты. Янки сливают.

Илья: Янки сливают. Даже жалко как-то...