Форум
Вторая Мировая без Гитлера
Читатель: Выборы 1933 года Гитлер проиграл, попытался протестовать и устроить оранжевую революцию, но бунт подавили, Гитлера упрятали надолго за решетку, а нацистскую партию запретили. Германией же стала править не слишком стабильная большая коалиция соцдеков, коммунистов и правых националистов. СССР продолжал успешно сотрудничать с рейхсвером, страна потихоньку вооружалась, но разумеется отнюдь не гитлеровскими темпами, из кризиса экономика постепенно выкарабкалась. В Испании бунт генерала Франко был подавлен. Большую роль в подавлении мятежа сыграли германские интербригады посланные сочуствующим республиканцам левым правительством. В целом, в Европе было все спокойно. А вот на Дальнем Востоке сгущались тучи. С 1937 года началась японо-китайская война в которую постепенно втягивался СССР. В 1939 году, конфликт между СССР и Японией вступил в фазу большой войны. Японские войска были разгромлены в Монголии, боевые действия перенеслись в Маньчжурию. К лету 1941 года, впрочем, все было закончено. Япония потерпела на континенте сокрушительное поражение и потеряла все свои владения. Япония была вынуждена заключить с Советским Союзом мир, который впрочем был достаточно щадящим. Сталин хотел переориентировать японскую экспансию на юг - против английского и американского империализма и намекнул, что поможет. Тем временем, после победы над Японией, в Китае вновь началась гражданская война между коммунистами и гоминданом. В этот раз коммунисты, вооруженные трофейным японским оружием переданным им Сталиным начали одерживать победу за победой. США и англичане были встревожены и начали помогать гоминдановцам. На Дальнем Востоке начиналась Холодная война...
ВЛАДИМИР: То есть все-таки на Марне решается исход. Махнуть рукой на русских в Восточной Пруссии?
Стержень: Скажем НСДАП без Гитлера-это уже нечто совершенно другое.Не столь зацикленное на внешней экспансии. Все остальные- вели бы полтитку направленную на то, чтобы бы Германии дали статус типа ФРГ нынешней-то есть уважали бы, перестали бы брать репарации и сняли военые ограничения.Я думаю, это была бы ревизия Версаля без войны-вроде цитируемого пастора:)))
Максим-1: Стержень пишет: Скажем НСДАП без Гитлера-это уже нечто совершенно другое.Не столь зацикленное на внешней экспансии. Все остальные- вели бы полтитку направленную на то, чтобы бы Германии дали статус типа ФРГ нынешней-то есть уважали бы, перестали бы брать репарации и сняли военые ограничения.Я думаю, это была бы ревизия Версаля без войны-вроде цитируемого пастора:))) Партия пастора проиграла выборы Здесь классическая ловушка альтистории: Пастор уверяет, что году так в 1939 его партия распорядилась бы политическим, военным, экономическим потенциалом Германии лучше чем Гитлер. А был бы без Гитлера (или кого-то из его "дублеров")у Германии этот потенциал? ИМХО просто отсутствие Гитлера не выход. Нужен мощный политик который направит Германию на несиловые методы реванша - а реально существующие оппоненты "гитлеризму" являли собой версии "умеренного прогресса в рамках закона"
KoWMaPuK: Если принять за условие исчезновение гитлера-диктатора (ну взяли бы его в венскую академию искуств и появился бы гитлер-художник), то при этих условиях ничего бы не изменилось. Остается зарождение фашистского движения в италии, национал-социалисты с фюрером Гессом в Германии, а главное - сильная индустрия в Германии без доступа к сырьевым источникам. Плюс милитаризированный народ с сильным юнкерством и полное недовольство условиями версаля в Германии. А если бы не было геноцида евреев, то прибавьте несколько милионов призывников дополнительно, талантливые инженеры, конструкторы и ученые не уехали, и еще более сильная Германия в начале WWII. До атомной бомбы вряд-ли бы дошло, но в целом на конец тридцатых Германия, экономически сильная и прекрасно вооруженная страна все равно начала бы перекраивать мир. Немецкому народу был нужен вождь и они нашли бы другого вождя. Не забывайте, что до появления атомной бомбы война рассматривалась как необходимая часть политики государства, а многочисленные философы того времени доказывали полезность и необходимость войны, укрепляющей экономику и генофонд нации и избавляющей от "лишних" граждан. Война была неизбежна и вопрос стоял лишь в сроках ее начала. Да и во франции того времени сам народ, не взирая на взгляды правительства, не желал воевать. Заметьте, не войны, а воевать они не хотели. Не случайно в РИ сам народ в 40-м саботировал отправку войск на фронт. А стареющая Британская Империя не собиралась уступать никому первое место в мире, но была слишком экономически уязвима. Плюс СССР со своими планами экспорта революции в другие страны до мировой революции. Короче, на самом деле все и так шли к войне. Европе нужна была великая бойня, что-бы понять как плохо воевать и хорошо жить мирно. Только бледнолицый два раза наступает на одну тяпку.
Ага-Хан: Война по любому неизбежна! Зело опустили Германию! Не будь Гитлера - фюрером был бы допустим тот же Геринг (герой-летчик как никак) или Леттов-Форбек. Конечно без башенного нацизма м.б. и не было бы, но ВМВ однозначно состоялась бы!
Сталкер: Война неизбежна. Германия унижена Версалем. Гитлер эксплуатировал именно этот аспект. Не он, так другой - какой-нить Рудольф Глодер.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Махнуть рукой на русских в Восточной Пруссии? На русских итак после 1916 года почти махнули рукой. Немцы поняли, что РИ им не конкурент - урвать от нее много они не смогут (если эсеры с большевичками не постараются на деньги, выделенные Рейхстагом), но и этот неповоротливый гигант им также угрозы не преставляет. Единственное исключение - это, когда немцы затыкали участки австрийского фронта после брусиловского прорыва. Но это эпизод. Главные события Великой войны происходили на западе Европы.
литовец: В 1939 г. кже небыло эфекта Версаля. У Германии было много побед (Австрии, Судеты), Прагу не надо было брать в 1939 г. Данциг не стоил Мировой войны. Возможно другой лидер мого бы это понять, и не начанать войну
dim999: литовец пишет: Данциг не стоил Мировой войны. ЕМНИП, Гитлер не рассчитывал, что сдающие всё и вся А и Ф внезапно проснутся.
литовец: В этой АИ Гитлера нет, может кто-то другой будеть умнее
KoWMaPuK: литовец, ты не прав. Эффект Версаля был, да еще какой. Вы забываете, что де факто Версальский договор нарушался по полной, де юре он по прежнему действовал. Яркий пример - закон есть но его никто не саблюдает. Вон по закону водитель обязан пропустить пешехода, начавшего движение по пешеходному переходу, а фактически много таких водителей? На запад не кивать, я пишу по русски и имею в виду россию. Австралия и Судеты - не победы. Речь шла о воссоединении немецкой нации. Возвращении своего - с точки зрения немцев. И именно так это преподносилось народу, то-есть большинству. А какая же это победа - получить свое по праву, отнятое злодеями. Без наказания этих злодеев. Данцинг не стоил мировой войны, он стоил войны с Польшей, до 1918г. не существовавшей как государство, а после занявшей часть немецких земель. Вот это была уже победа. В этой АИ гитлера нет. Но никуда не делся Гесс. Я чего-то удивляюсь - тут никто про него и не вспомнил. Это же были два вождя национал-социализма, одинаково популярные и обладающие равной властью. Перечитайте хоть нюрнбергский процесс - сколько высших нациков сожалело о его перелете, типа гитлер без него пошел в разнос и наморокосил. А так не улетел бы он а повел нацию к победе и т.д.
ВЛАДИМИР: KoWMaPuK пишет: В этой АИ гитлера нет. Собственно, альтернатива и касается отсутствия Гитлера в реальной истории. Причем не с какого-то момента, как любят творцы других АИ - заболел, уснул и т.д., а с самого начала. Первый вопрос: перспективы НСДАП без Гитлера Второй: перспективы Германии без него же Третий: перспективы всего человечества или хотя бы его европейской части.
литовец: KOWMAPUK, Гитлер сделал ошибку в 1939 г. , почему ты думаешь, что любой другой немецкий лидер обязательно ее сделает? "Ну тупые" (М. Задорнов) эти немцы
Сталкер: литовец пишет: Данциг не стоил Мировой войны. Данциг был лишь поводом, а не причиной. И даже не Гитлер придумал Drang nach Osten. Это, как Вы безусловно помните, было еще о него. А теперь подумайте вот еще о чем. Гитлер НЕ победил на выборах в Рейхстаг в 1933 году. Была сила, которая толкнула его вверх. Сила, олицетворявшая тевтонский дух и высшую степень национализма - Гинденбург, а он, я Вам скажу, был выразителем интересов немецкого нобилитета и хранителем этого самого "тевтонского духа", сопричастным к которому стал затем весь немецкий народ. И именно в этом несостоявшемся венском художнике старый генерал увидел мстителя за поруганню честь? Теперь вопрос: не будь Алоизьича, наверняка был бы кто-то, выросший из националичтических и фашистских кружков в мюнхенских пивных... Коммунисты отпадали, Гинденбург с ними даже не разговаривал, видя в них предателей интересов германского народа, социал-демократы были по его мнению пораженцами, их вполне устраивала веймарская система, значит к 33-му году созрела бы помимо националистической партии Гинденбурга еще одна сила, проповедующая идеологию солидаризма, которая бы напрашивалась в ей в союзники. Рискну предположить, что если не нацисты, что это могла быть фашистская партия промуссолиниевского толка... Так что ВМВ состоится.
Fenrus: KoWMaPuK пишет: Австралия и Судеты А вот это - всем альтернативам альтернатива!
литовец: Да, немцы тупые
Bastion: KoWMaPuK пишет: литовец, ты не прав. литовец пишет: почему ты думаешь, Так ребята! Даже если вы занакомы и друзья - на форуме общаемся на ВЫ Кровавая хунта
39: KoWMaPuK пишет: В этой АИ гитлера нет. Но никуда не делся Гесс. Я чего-то удивляюсь - тут никто про него и не вспомнил. Это же были два вождя национал-социализма, одинаково популярные и обладающие равной властью. Вы сильно преувеличиваете популярность и влияние Гесса. Сталкер пишет: Не он, так другой - какой-нить Рудольф Глодер. А как Вам эта АИ от Фрая ?
Пух: Читатель пишет: Выборы 1933 года Гитлер проиграл, попытался протестовать и устроить оранжевую революцию, но бунт подавили, Гитлера упрятали надолго за решетку, а нацистскую партию запретили. Германией же стала править не слишком стабильная большая коалиция соцдеков, коммунистов и правых националистов. Мне кажется, здесь присутствует противоречие. К 1933 г. НСДАП весьма влиятельна, имеет массовую военизированную организацию. То есть путч будет очень серьезным, и в его подавлении ключевую роль должен сыграть рейхсвер. А руководству рейхсвера описанная выше коалиция абсолютно невыгодна - а уж коммунисты в ее составе неприемлимы вовсе. Поэтому более правдоподобными представляются два варианта 1. Введение военного положения на неопределенный срок. 2. Приход к власти правых - из "Стального шлема" в коалиции с "перекрасившимися" нацистами (Геринг - точно) и при поддержке того же крупного капитала, что поддерживал и НСДАП. В любом случае, власть должна будет решать те же проблемы, что и Гитлер - подавление политических оппонентов, консолидация общества, борьба с экономическим кризисом путем государственного стимулирования, перевооружение армии и флота, борьба с Версальскими соглашениями. Вряд ли решение будет столь же радикальным, но принципиально не изменится. Читатель пишет: В 1939 году, конфликт между СССР и Японией вступил в фазу большой войны. Японские войска были разгромлены в Монголии, боевые действия перенеслись в Маньчжурию. Трудно в это поверить. Смотрите - было аж два боевых столкновения, причем Халкин-Гол - вполне серьезное. Но до большой войны дело не дошло. То есть мы имеем дело с сознательным выбором руководства Японии и СССР. Оно и понятно - в большом конфликте у сторон отсутствовали позитивные цели. Что приобретала Япония? Ряд слаборазвитых территорий? Так у нее их было достаточно, не хватало капиталов на освоение Манчжурии. Сильного врага, мечтающего о реванше? А СССР - ну получит он Манчжурию. Не бов весть что, по меркам СССР. Зато СССР автоматически переходит в категорию Японии - главной угрозы интересам великих держав в Китае. Попутно блокируется торговля через порты ДВ, значительные разрушения прибрежной инфраструктуры и т.п. Разумеется, случаев взаимно-ослабляющих войн в истории полно. Но руководство и СССР, и Японии было вполне вменяемым и оценивать ситуацию обьективно вполне могло. Единственный вариант - успех переворота 26 февраля. Но и тут скорее итогом будет острая вражда Армии и Флота, перманентный внутренний кризис и как следствие - крах экспансионистских планов. Читатель пишет: В этот раз коммунисты, вооруженные трофейным японским оружием переданным им Сталиным начали одерживать победу за победой. Боюсь, это детерминизм. У СССР нет оснований так уж поддерживать коммунистов. Не надо препятствовать превращению Китая в американский плацдарм. Отношения с Гоминданом вполне прекрасные, а главное - именно слабый и раздираемый противоречиями Гоминдан скорее согласится на возвращение КВЖД и преобладание СССР в Манчжурии - вплоть до присоединения. Слабый, очень слабый Китай нужен будет СССР. ВЛАДИМИР пишет: То есть все-таки на Марне решается исход. Махнуть рукой на русских в Восточной Пруссии? Шлиффен бы махнул. И Бисмарк - только Бисмарк не довел бы дело до такой войны. А вот кайзер Вильгельм махнуть не мог - политика-с... Оплот юнкерства и все такое. Да и вообще не факт, что переброшенные корпуса решили исход войны - французы продолжили бы держаться, пусть и проиграв Марну - ну не позволяла подвижность тогдашней армии превратить ее в окончательную победу. Стержень пишет: Все остальные- вели бы полтитку направленную на то, чтобы бы Германии дали статус типа ФРГ нынешней-то есть уважали бы, перестали бы брать репарации и сняли военые ограничения. Это осуществимо только после демонстрации силы - то есть войны. Как это не брать репарации, если дают? Это после всемирного кризиса-то? Как бы еще Рур не оккупировали... Максим-1 пишет: Нужен мощный политик который направит Германию на несиловые методы реванша Ситуация в мире не та. Все по марксистски - "верхи не могут, низы не хотят". Верхи - Англия и Франция - оказались слабы и не в силах сохранить выгодный им Версальский миропорядок. Низы - СССР, США, Германия - недовольны своим статусом, при этом их сила растет. СССР вообще исключен из числа реальных политических игроков, США крайне нужны новые рынки, про Германию молчу. В принципе, мировая война не нужна Италии - итальянцы это чувствовали и поэтому сражались предельно вяло, но вот Муссолини этого е понял. И Японии тоже не нужна - но ее позиция крайне уязвима, а степень милитаризма высока. Короче, если бы основные державы юыли заинтересованы в стабильности, Германия могла бы на этом сыграть - собственно, Гитлер поначалу так и поступил, причем весьма успешно. Но в нестабильном мире естественно возобладало желание ударить первым... Не будь Гитлера - кто-нибудь мир в Европе да опрокинул бы. Лично я ставлю на поляков. ВЛАДИМИР пишет: Первый вопрос: перспективы НСДАП без Гитлера Лично я думаю, что в успехе НСДАП огромную роль сыграло умение Гитлера договариваться. Без него не были бы столь активны контакты с промышленниками и политическим истеблишментом. Главную роль вероятно играли бы леваки - Рем и Штрассер. Вероятен путч, причем в условиях недостатка контактов с армией путч неудачный. Либо приход к власти - но временный, сопровождаемый страшной грызней - она и в реале была, но ее сдерживали. ВЛАДИМИР пишет: Второй: перспективы Германии без него же Вариантов два - дальнейший кризис, который покончит с Германией как державой, вплоть до оккупации. Либо путч - если не нацистский, так коммунисты вторую попытку предпримут. Вероятнее всего, подавленный армией. ВЛАДИМИР пишет: Третий: перспективы всего человечества или хотя бы его европейской части. Да война, разумеется. При тогдашней системе - так или иначе будет. Только есть шанс не мировой войны как единой системы, а совокупности конфликтов и войн со сложным переплетением врагов и союзников. Впрочем, учитывая законы самоорганизации систем - вероятнее всего также перерастающей в мировую. литовец пишет: Гитлер сделал ошибку в 1939 г. Почему ошибку? Был сознательно выбран силовой путь решения проблемы. А насчет возможности политического пути ее решения - я сильно сомневаюсь. Коалиция Франция-Польша с поддержкой Англии была нетерпима для Германии. В принципе, польская кампания так или иначе неизбежна. И результат был очень и очень хорош. А вот насчет кампании против Франции я бы поспорил. Были варианты. Но была и угроза в перспективе "естественной" коалиции Франции и СССР.
Илья: Немного не по теме, но все же. Австрии после ПМВ разрешают воссоединиться с Германией (по результатам бывшего в реале референдума). Это отражается на исходе выборов. Как - понятия не имею...Германия становится экономически тягачом Европы. СССР перенаправляется на Китай, надеясь включить его в свой состав, вооружить китайцев и завоевавть с их помощью всю Евразию. Германия развивается. Лет десять СССР, Китай, Япония и Штаты воюют. Германия разивается. Потом наши наводят у себя относительный порядок и готовятся к броску - в ИНдию (через Пакистан и Китай), в Европу, в Иран. Немцы...делают атомную бомбу. Первыми в мире. У Сталина инфаркт. У Рузвельта тоже. Черчиль курит и думает.
Curioz: Пух пишет: В принципе, мировая война не нужна Италии - итальянцы это чувствовали и поэтому сражались предельно вяло А жаль. Такой мир погиб. Меня всегда интересовал "зеркальный" вариант Оси: с Муссолини вместо Гитлера и Гитлером как младшим партнёром Муссолини. В данной АИ ещё проще - вместо Гитлера некий более слабый немецкий лидер, а уж это престарелый Гинденбург или молодой Рэм - не суть. Началось бы всё, скажем, с кризиса 1930-х, потом Италия перегрызлась бы с англо-французами из-за колоний, втянула бы Германию (блюдущую Версаль и поэтому выступающую в роли "военно-промышленного придатка" Италии - сама не вооружается, а макаронникам продаёт), договорилась бы с японцами и испанцами... Илья пишет: Немцы...делают атомную бомбу. Первыми в мире И первыми в мире на ней подрываются. Не вижу, почему бы аншлюс Австрии и т.д. изменили бы теоретические взгляды немецких учёных на бомбу как сверхкритический реактор. Вот этот реактор у них бы из-за отсутствия к.-л. автоматической защиты и долбанул, прямо в берлинском Далеме...
thrary: Читатель пишет: Жуков ведь в реале Квантунскую армию разгромил на Халхин-голе. Это всё равно, что написать, что Суворов под Измаилом навалял французам. 1) По-поводу Халкингола (НомоХана) емнип 16 японских батальонов против 37 советских. 2) По-поводу Квантунской армии. Ну, была она большая,.. А что была она небоеспособная, без тяжелого вооружения и дост кол-ва стрелкового, без топлива - это никого не волнует?
thrary: Zlыdenь пишет: Италия может выпасть. Италия занимается строительством Империи - Триполитания, Тунис, Ливия, Эфиопия, Албания, Додеканезские о-ва. Италия обязательно будет среди тех кто эту войну подожжет. В принципе можно зажечь ВМВ2 не в восточной европе как было в РИ, и не в Китае (как тоже было в РИ, но никто это ВМВ не считал), а на Ближнем востоке. Участники Италия, Греция, Турция, Болгария какая-нибудь... Ну и будет иметь место военная контрабанда с подмандатных территорий и поставки вооружения через суэц.
Curioz: thrary пишет: Италия обязательно будет среди тех кто эту войну подожжет Нет, вряд ли обязательно. Но весьма вероятно. И уж, конечно, весьма интересно :) В Европе война начнётся с аннексии Албании и пограничных конфликтов с греками. То же - на островах Архипелага. МБ итальянцы займут Крит? В Африке - Эфиопия, Сомали, далее везде. В общем, претензии на гегемонию в бассейнах Средиземного и Красного морей. В этих условиях 2МВ получается очень занятной - вот только откуда бы добыть а) промышленный потенциал и б) боевой дух для итальянской армии. Одного дуче на всё это не станет.
thrary: Curioz пишет: а) промышленный потенциал и б) боевой дух для итальянской По поводу духа боевого - у итальянцев на балканах обязательно будет союзник (уж больно там все друг-друга ненавидят) скажем Болгария... А Болгария и Венгрия после того как начнется заворушка попытаются оттяпать от Румынии Добробуджу - Болгария и Трансильванию соответсвенно Венгрия. Если Дуче полезет в Югославию, то его опять же искренне поддержит Болгария - все ведь знают, что Македония иссконно болгарская земля... А Венгры могут захотеть Воеводину. Т.е. нарисовался прожект начала ВМВ3 на балканах. Вот мы и решаем по-немногу вопрос с пушечным мясом. Туда еще Турция встрянет когда будут с островами разбираться. А вот с техникой и промпотенциалом пока не очень.
Curioz: thrary пишет: А Болгария и Венгрия после того как начнется заворушка попытаются оттяпать от Румынии Добробуджу - Болгария и Трансильванию соответсвенно Венгрия Не, не так. Ведь румыны - это и есть самые древние итальянцы! Против своих дуче не пойдёт :) Единственные, на кого можно опереться, пожалуй, безоговорочно - так это на хорватов. thrary пишет: Туда еще Турция встрянет когда будут с островами разбираться Непременно должна встрять, а то неинтересно :) Но острова - не главное - их у Турции почитай что и нет. Пожалуй, если итальянцы тряхнут стариной и, как в 1918-20, высадятся в Турции... Или, скажем, оккупируют Кипр (исконно турецкую землю)... Просто трудно представить себе, что в Турции высадятся греки в качестве итальянских союзников. (в сторону) А, может, Турция будет воевать на стороне Италии??? Эвот вам ещё сорок пять дивизий пушечного мяса! thrary пишет: вот с техникой и промпотенциалом пока не очень Я ж говорю - как вариант: дуче подмял германских фашистов, Крупп и Юнкерс гонят ему свои изделия (в долг, в погашение репараций ПМВ или ещё как - это уж на Ваше усмотрение). Англо-французы скрежещут зубами, но пока прямого нарушения Версальского договора нет, приср*ться не к чему: рейхсвер маленький, без самолётов и танков (они все едут прямиком в Италию). А поставлять Муссолини станки, металл и даже порох и так вроде не запрещено. В Западном Средиземье благодаря поддержке Италии побеждает генерал Франко. В испанских портах разворачиваются итальянские ВМБ. 7 декабря 1941 года соединение "Эйч" было атаковано несколькими волнами итальянских торпедоносцев. Началась операция по освобождению Гибралтара от британских оккупантов...
thrary: Curioz пишет: Просто трудно представить себе, что в Турции высадятся греки в качестве итальянских союзников. Вообще-то именно с греками итальянцы и воевали. Curioz пишет: А, может, Турция будет воевать на стороне Италии??? Эвот вам ещё сорок пять дивизий пушечного мяса! Так и я про это... Турецко-Итальянский альянс обязан быть. И или пара Венгрия-Болгария или Румыния-Польша (малая Антанта как-никак)... Curioz пишет: В Западном Средиземье благодаря поддержке Италии побеждает генерал Франко. В испанских портах разворачиваются итальянские ВМБ. Кстати, действительно это еще один красивый очаг. Без поддержки Германией Франко будет существенно дольше возится и к моменту начала ВМВ2 или ВМВ3 республиканцы будут всего лишь в процессе добивания, а Франко вместе с Муссолини подпишут антикомминтерновский акт.
Curioz: thrary пишет: Вообще-то именно с греками итальянцы и воевали Это РИ. Просто один из способов втянуть Турцию в 2МВ - натравить на неё греков. Они, пожалуй, единственные, у кого к Турции серьёзные претензии. Греко-Итальянский союз против Турции... ну, не вовсе невероятен. Если уж Италия гегемон - так гегемон, а Турция, как ни крути, "локальная держава". Впрочем, в противном случае таковой становится Греция. Мда, выбор у дуче невелик. thrary пишет: Турецко-Итальянский альянс обязан быть Обязан ПМСМ сильно сказано. Всё же турки вряд ли забыли, кто с ними воевал в 1911-12 и кто отобрал Ливию и Албанию. "Не назад же их отдавать" (с) Ж.Милославский. Но в целом вариант вполне возможный. thrary пишет: И или пара Венгрия-Болгария или Румыния-Польша (малая Антанта как-никак)... Польшу-то за что? У неё вроде на Балканах никаких интересов нет. Хотя к католической Италии ("нас в Италии трое" (с) Муссолини) Польша примкнула бы с бОльшей охотой, чем к нацистской Германии, это бесспорно, но вот зачем?? Разве что... Муссолини пообещает прикрыть их от германских притязаний на "коридор"? Ну, это сильно зависит от соотношения сил "Италия-Германия" в рамках данной АИ, + к тому относится к более позднему периоду 2МВ - когда очаг войны, кроме южных морей, охватит и Восточную Европу. Польша (и Прибалтика, куда ж без неё) будет плацдармом фашистских сил против Коминтерна. thrary пишет: Без поддержки Германией Франко будет существенно дольше возится Я могу ошибаться, т.к. плохо знаю предмет, но в осн. помощь Франко оказывалась немецкой техникой и снаряжением, нет? Так в данной АИ она будет в ~том же объёме, но не от Гитлера, а через Муссолини. Так что МБ и не дольше Франко провозится. Даже - МБ - отсутствие сильного германского фашизма снизит привлекательность антифашистского движения в Европе в целом и в Испании в частности, так что республиканцы тоже могут потерять сколько-то влияния, и Гр. война в Испании будет идти с меньшим накалом. (Если бред - прошу не обижаться).
thrary: Curioz пишет: Так в данной АИ она будет в ~том же объёме, но не от Гитлера, а через Муссолини. При отсутсвии Гитлера объемы техники могут просто отсутсвовать. Помнится 2РП всего где-то на год-полтора отставала от ТретьегоРейха с перевооружением. Кто может гарантировать, что скажем Вторая Веймарская Республика не будет отставать от Третьего Рейха на пару лет? Это раз. И полезет ли она в испанские дела это два. Нам ведь нет нужды прогнозы на десятки лет строить... Понятно, что в неком обстрактном будущем в парламент пройдут реваншисты. Но у нас то горит уже всё под ногами - если не в 38-м то в 40м ВМВ начнется. Т.е. нужно просто рассмотреть изменения с 33 по 37 года в Германии и как это могло повлиять на внешнюю политику в эти же года. Т.е. даже если какой-нить фронт фашистко-солидарный на следующих парламентских выборах придет к власти, то модернизовать армию к мировой войне Германия не очень успевает.
Curioz: thrary пишет: Кто может гарантировать, что скажем Вторая Веймарская Республика не будет отставать от Третьего Рейха на пару лет? Это раз. И полезет ли она в испанские дела это два 1 - да Бога ради, пусть немного отстаёт. Много ли надо половине Испании? Тем более в условиях, когда не надо перевооружать собственный рейсвер... 2 - а ей самой лезть и не обязательно. Все поставки вооружений по-любому идут в Италию, а уж куда их там Муссолини направляет - его дело. Я продал, дальше "лошадь не моя". [Между прочим, оказывается, помощь Франко и в РИ шла в основном от итальянцев! Для сравнения: поставки Германии / Италии Танки 200/ 950 Самолёты 650 / 1000 Артиллерийские орудия 200 / 2000 Принимали участие в боевых действиях военнослужащие, всего, тыс. чел. 50 / 150 В т.ч. в строю на начало 1937, тыс. чел. 10 / 100 Данные отсюда: http://www.patriot.kurgan.ru/prepod/savkol2/book/p605.htm. Сам не думал, что дело так плохо :) ].
thrary: Curioz пишет: Сам не думал, что дело так плохо :) ]. Ну, наверное без Гитлера, вообще германских поставок в Испанию не будет. Так что, техники где-то на четверть меньше, как и добровольцев. Идея что г-н Муссолини закупает технику в Германии конечно красивая - но где деньги Зин?
Игорь: Curioz пишет: Вот этот реактор у них бы из-за отсутствия к.-л. автоматической защиты и долбанул, прямо в берлинском Далеме Это кстати может привести к миру без ядерного оружия(впрочем кажется это когда-то обсуждалось)
Curioz: thrary пишет: Идея что г-н Муссолини закупает технику в Германии конечно красивая - но где деньги Зин? Какие деньги-шменьги? Интернациональная помощь, как фашист фашисту :) Франко же ЕМНИП без денег поставляли, а там была гораздо более скромная цель, нежели скидывание позорных оков Версальского договора (без неприемлемого риска). Ситуация такова: 1) Германия может производить много оружия. 2) Германия нуждается (или воображает, что нуждается) в переломе военно-политической ситуации в Европе в свою пользу. 3) Но без Гитлера в Германии не находится политика, способного нагло попрать ногами Версальский договор и начать ремилитаризацию собственной армии, облокотясь на протесты Антанты (в РИ не слишком активные). 4) Промышленные, финансовые и (зависимые от них) политические круги Германии обоснованно полагают, что, несмотря на мощную промышленную базу, перевооружить рейхсвер им не дадут и отберут и поломают все игрушки. 5) Поэтому Крупп, Тиссен и "Стальной Шлем" возлагают надежды на итальянцев и начинают их активно субсидировать. Тем-то ограничения по вооружению армии точно не мешают. Опять же, братья-фашисты. А в вооружении (и в промышленном оборудовании, способном его производить) Италия испытывает насущную потребность. В общем - "у вас товар, у нас купец". Не вижу, почему бы в данной ситуации не реализовался такой вот сценарий.
thrary: Curioz пишет: 1) Германия может производить много оружия. ЧСР, Швеция и так далее (даже 2РП) могут производить много оружия - я намеренно не иду в высшую лигу. Curioz пишет: 2) Германия нуждается (или воображает, что нуждается) в переломе военно-политической ситуации в Европе в свою пользу. После Версаля вся европа такая (кроме Франции ессно и мб Голландии с Бельгией)... Остальные точат ножики. Curioz пишет: 3) Но без Гитлера в Германии не находится политика, способного нагло попрать ногами Версальский договор и начать ремилитаризацию собственной армии, облокотясь на протесты Антанты (в РИ не слишком активные). Гроссе и лехке тракторы тестили и без него, и пеше-по-конному учения тоже проводили и на танкодромах советских рассекали... Вопрос тут в темпах и объемах. Curioz пишет: 4) Промышленные, финансовые и (зависимые от них) политические круги Германии обоснованно полагают, что, несмотря на мощную промышленную базу, перевооружить рейхсвер им не дадут и отберут и поломают все игрушки. А нафига ФПГ такие игрушки? Им прибылей охота. Curioz пишет: 5) Поэтому Крупп, Тиссен и "Стальной Шлем" возлагают надежды на итальянцев и начинают их активно субсидировать. Тем-то ограничения по вооружению армии точно не мешают. Опять же, братья-фашисты. А зачем им его субсидировать? Он и без субсидий расшатывает версаль. Curioz пишет: А в вооружении (и в промышленном оборудовании, способном его производить) Италия испытывает насущную потребность Помнится пока совсем плохо не стало Дуче даже движки немецкие на Фиаты-Ансальдо не ставил.
Curioz: thrary пишет: ЧСР, Швеция и так далее (даже 2РП) могут производить много оружия - я намеренно не иду в высшую лигу Так у Муссолини денег нет - у них у всех покупать. thrary пишет: После Версаля вся европа такая Скажем так, у Люксембурга или Венгрии к Версалю претензии немного иного уровня, чем у Германии. Или так: есть германские претензии к Версалю, а есть все остальные. thrary пишет: Вопрос тут в темпах и объемах Ну могут, могут, я ж не спорю. Просто тогда Италия в гегемоны фашистской Европы не выбъется никогда. Будет придатком Германии, как и в РИ. И война будет опять не на Балканах, а против Франции и Польши. thrary пишет: нафига ФПГ такие игрушки? Так они без них не могут. Зря что ли они в фонд НСДАП десятками лимонов отчисляли? Производство оружия - выгоднейший бизнес. Не будет Гитлера - найдут другого кандидата. thrary пишет: А зачем им его субсидировать? Он и без субсидий расшатывает версаль Это так, но 1) они могут просчитать чуть дальше собственного носа и решат, что одинокого Муссолини Антанта задавит как клопа; 2) или просто решат ускорить события - вдвоём-то всяко быстрее расшатается. thrary пишет: Помнится пока совсем плохо не стало Дуче даже движки немецкие на Фиаты-Ансальдо не ставил У нас альтернативный дуче. Он ставит перед собой более глобальные задачи и орлиным оком окидывает новые горизонты :) Италия как кандидат в гегемоны фашистской Европы, сюзерен Германии и Балкан вряд ли будет действовать точно так, как в РИ.
Пух: Илья пишет: Германия становится экономически тягачом Европы. СССР перенаправляется на Китай, надеясь включить его в свой состав, вооружить китайцев и завоевавть с их помощью всю Евразию. "Тягачом"? А на какие, извините, шиши? Учитывая репарации и вытеснение с рынков? Учитывая международную коньюнктуру? А СССР "перенаправляться" на Китай нет ни малейшего смысла - тот и так держался при помощи СССР и прочих, усилить СССР никак не мог. Curioz пишет: А жаль. Такой мир погиб. Да ладно вам. Ну не потянула бы Италия колониальную империю - да и время таких империй уходило. Curioz пишет: Началось бы всё, скажем, с кризиса 1930-х, потом Италия перегрызлась бы с англо-французами из-за колоний, втянула бы Германию (блюдущую Версаль и поэтому выступающую в роли "военно-промышленного придатка" Италии - сама не вооружается, а макаронникам продаёт), договорилась бы с японцами и испанцами... "Перегрызня" однозначно покончит с итальянскими колониями. Особенно если французы займуться северной, а англичане восточной Африкой. Если даже каким-то чудом итальянские моряки обретут готовность и умение сражаться на равных, итальянский флот слишком слаб, чтобы противостоять французскому при поддержке английского. Добавим зависимость Италии от внешних поставок... Договор с Испанией - фантастика. Без "Кондора" есть сильные сомнения в победе Франко. А если Франко и победит - Франко ведь в реале не пошел на союз с германо-итальянской коалицией, с чего бы ему идти на него с одной Италией? Ведь Франко четко осознает уязвимость Испании с моря и сложность внутриполитической обстановки. Союз с Японией не то чтобы невозможен, но никак Италию не усилит. Ее выносят раньше, чем Обьединенный флот добьется решительных успехов.
Илья: А СССР "перенаправляться" на Китай нет ни малейшего смысла - тот и так держался при помощи СССР и прочих, усилить СССР никак не мог. Да ну? Берем Китай и включаем его в состав СССР. Делаем несколько небольших республик (по лингвичстическому признаку), строим там фабрики, мобилизуем китайцев в армию. Блин! Англичане делали то же в ИНдии и великолепно получалось. ЕСли кто-нибудь скажет, что китайские солдаты с русскими командирами не будут сражаться - не поверю! Индийцы под командованием англов вполне прилично сражались. А развитая промышленность в Китае?!! Японцы довольно нехило использовали Маньчжурию, что мы не сможем? И китайцев же можно вывозить на уже имеющиеся фабрики. А если создать ктайскую армию и отправить её на почти незащищенную хиреющими англичанами Индию, то можно. Другое дело, что на это потребуется лет пятнадцать. Да и сам проект уж больно титанический. Но Сталин был лидером со странностями. Мог вспомнить, что "путь на Нью-Йорк (;)) лежит через трущобы Бомбея", а? "Тягачом"? А на какие, извините, шиши? Учитывая репарации и вытеснение с рынков? Учитывая международную коньюнктуру? На наши! Не люблю Суворова...но почему бы Сталину не использовать не очень опасную демократическую Германию как противовес растущего там экономического влияния Штатов? (Или почему бы Штатам не использовать Германию - как противовес растущей военной угрозе красной заразы? Правда, в последнем случае Германия превращается в военный форпост.) Рынок? Советский! СССР, увязшему в Китае и ещё много где нужно многое (вплоть до ночных горшков) - собственные силы ориентированны на ВПК. Вообще - без ВМВ с Германией, СССР просто обязан вляпаться в какую-нибудь дальневосточную авантюру, ведь Японию никто из региона не убирал. Вводим в Китай войска, а потом уже просто не можем вывести, вернутся японцы. Такая трясина....На все закономерные возражения о невыгодности подобной стратегии отвечу - а наши умники в 30-х всегда делали так, как лучше? Ей богу, нет. Не буду, впрочем, их слишком уж виноватить - рассуждать о том, что здесь надо было сделать так, а здесь так - очень легко постфактум, зная всю раскладку. А они лицеев не кончали.
Илья: В случае экономического спонсирования Германии СССР или США возникает не очень сильное в военном планет богатое гос-во, обладающее, однако, соответствующим ЕВРЕЙСКИМ потенциалом для создания ядренбатона. Фишка в том, что Сталин Германии вообще не боится, а когда та взрывает бомбу - страшно удивляется. На мой взгляд - еврейские физики вполне способны создать что-нибудь побоеспособнее результата тупых фашистких потуг.
Curioz: Илья пишет: обладающее, однако, соответствующим ЕВРЕЙСКИМ потенциалом для создания ядренбатона Такое впечатление, что евреи - главное сырьё для изготовления батона :) Тяжёлая вода нужна и сверхчистый графит. И гора урана. А без войны в Европе, между прочим, Германии не светит ничего из этого (ну разве что графит) - окись дейтерия они получали из Норвегии и немножко из Италии, а с ураном им повезло захватить 1200 тонн в Бельгии, половину тогдашнего мирового запаса.
литовец: Ошибкой Гитлера в 1939 г. является мировая война из-за Данцига