Форум
Ящеры прилетели на 30 лет позднее (Тертлдав)
monk: я недавно зкончил его 4 книжку называлась она великий перелом и меня в течении всего времени интересовал один вопрос.в мире тертлдава ящеры прилетели в 1943 а если бы они опоздали на лет так 30 всякие там космические течения итд...
SerB: Ну и подумайте сами. 1973 год. Т-72/М-48, ТЯО (у ящеров - только простые атомные бомбы), вовсю летают "Кобры", МиГ-25 и уже Ф-15. Противоспутниковое оружие испытано пока только с обычной "головой" - но не вопрос. Тазнесут космодномы - тоже не вопрос, МБР переделываются в космические носители. Политическая ситуация - Брежнев принципиально договорился с Никосоном, идет подготовка Хельсинки. Ключевой вопрос - удастся ли захватить относительно целым хоть один межзвездный корабль. Для изучения двигателей. В общем, кончится все быстро - и пожалуй что, созданием сил военно-космических ой обороны при СБ ООН. Вообще - даже опоздай ящеры на 2-3 года - их порвали бы на тряпочки года за 3.
Platov: Где то так...
OlegM: Весьма спорный вопрос. Ящеры проиграли не из-за технологий а из-за своей идиотской стратегии - высадится сразу везде и атаковать сразу всех. Лично меня всегда интересовал вопрос почему ящеры высадились в наименее приспособленных для жизни ящеров районах? ЕМНИП наиболее близким для ящеров является климат тропической Африки и Южной Америки. Почему они не основали основные базы там? В этом случае хрен бы их там достали да и собственно мало кому они там нужны... Второй вопрос это политика. В первой книге ящеры все-таки пошли на определенные контакты с людьми, правла выбрали почему-то поляков, а не, например, немцкв, русских или амереканцев. Почему бы не допустить что прилетев в 1973м и увидев мощь земных армий (напомню - первоначально ящеры расчитывали встретить на Земле феодализм) они пересмотрят свою тактику и начнут переговоры, предположительно с СССР (проще договориться). Как вам такая АИ?
LAM: OlegM пишет: Почему бы не допустить что прилетев в 1973м и увидев мощь земных армий (напомню - первоначально ящеры расчитывали встретить на Земле феодализм) они пересмотрят свою тактику и начнут переговоры, предположительно с СССР Это будут альтернативные ящеры
SerB: OlegM пишет: начнут переговоры Вспомним. У ящеров крайне консервативное мировоззрение - они не мыслят себе структуры без императора. Т.е они могут разговаривать с японцами (а те под контролем США) или с Британией (то же МТС, тока в профиль). Обоих раскатают по обоюдному согласию. Высадка в Бразилии или в Сахаре в 73 - вообще песня. Пара пролетов спутников - и разгрузка шахт"внавалку" - людей чай нет, тока бразильцы или египтяне. А! Подводные лодки, что характерно, для ящеров вообще нечто немыслимое.
ГОРЕЦ: OlegM пишет: ЕМНИП наиболее близким для ящеров является климат тропической Африки и Южной Америки. Почему они не основали основные базы там? и вот вам сценарий игрушки UFO
Сталкер: Немного маленького офф-топика в виде вступления. Я вообще-то категорически против самого термина "ящеры". В английском "Pangolins" или "Sauri" - это вам не терлавовские "Lizards", да и Тертлдав сам в оригинале приводит транслитерацию русского слова "yascheritsi". Перевочик это проигнорировал, очевидно считая слово "ящеры" более благозвучным, но ело в том, что Тертлдав описывает именно ящериц по всем повакам, но никак не ящеров. Права, что сближает его "ящериц" с "ящерами" - это теплокровность. Теперь по существу вопроса. В таком случае я считаю, что "ящерицы" во главе с повелителем-флотоводцем Атваром орбитальной бомбарировкой просто-напросто превратят Землю в радиоактивную пустыню с высоких орбит, где их не достанет ни она МБР и улетят Домой. Основание: то, что "ящерицы" еще при подлете к Земле в оригинальном романе внимательно изучали политическую обстановку на Земле и земные технологии. Когда они убедились, что даже несмотря на резкий прогресс тосевианцев в области технологий по сравнению с ожидаемым, их технологии все еще гораздо более примитивные - только тогда Атвар дал приказ на высадку. Здесь же они увидат, что военные технологии землян отнюдь не уступают их технологиям, и во избежание... Кстати, даже если принять вариант, что "ящерицы" все таки решатся на десант, тоСССР в случае гипотетической высадки "ящериц" на Тосев-3 в 1973 от высокоатмосферных яерных взрывов (ЭМИ) пострадает меньше Штатов и Европы, поскольку в 1973 году еще дажеко не полностью перешел на полупроводниковые технологии ни в военной, ни в бытовой области. А лампы-диоы, триоды, пентоды и пр. рулят!
SerB: пишет: что сближает его "ящериц" с "ящерами" - это теплокровность Нет. Они были холоднокровные. Сталкер пишет: превратят Землю в радиоактивную пустыню с высоких орбит У ящеров нет ТЯО. Только одноступенчатые АБ - 20 КТ максимум. Неприятно - но о выжигании говорить нельзя. К тому же сомневаюсь, что у них на борту несколько сотен АБ - зачем?! Сталкер пишет: где их не достанет ни она МБР и улетят Домой В 73 уже есть "Воевода", она же "Сатана". В космическом варианте, из шахты она выводит на орбиту 4 тонны. Американская голова килотонн на 150 уже тогда 200 кг или меньше. Соответсвенно, договорившись - можем работать вплоть до орбит Марса и Венеры. Заметим, что про оружие "Космос-Космос" у ящеров ничего не написано. Улететь ящеры не могут. ЕМНИП а) у них нет топлива на обратный полет и б) за флотом вторжения летит беззащитный флот колонизации. Тоже без "обратного билета".
Modo: Хммм... Не читал Тертлдава, но по логике - переговоры после первого облома? Джунгли, выкупленные у Бразилии за технологию, консульства в столицах... а еще - Ящерицкая Автономная Облась со столицей в нескольких стах километров от Биробиджана :)
Сталкер: SerB пишет: Нет. Они были холоднокровные. Сам факт, что например рапторы охотились в стаях (доказано по останкам, найенным в Монтане, где валун завалил и хищников, и их жертву) говорит о скорости биохимических процессов в их организмах. Остальные выводы делайте сами. Я сторонник деплокровности динозавров и выеляю их в отдельный переходный класс типа хоровых между пресмыкающимися и птицами. SerB пишет: В космическом варианте, из шахты она выводит на орбиту 4 тонны. На низкую орбиту. Вы преувеличиваете, как мне кажется. Уже на высоких орбитах не достанут. Но здесь я бы послушал sasa, каково будет его мнение? SerB пишет: Только одноступенчатые АБ - 20 КТ максимум. Какая разница? Вниз - это вам не вверх! У Тертлдава ничего не говорится, что максимум было только 20 килотонн. В его тетралогии также упоминается преложение Властителя корабля Страхи, призывавшего к массированной бомбарировке Земли и многочисленные размышления Атвара о том, что он мог бы превратить Землю в радиоактивную пустыню. Я склонен верить автору: значит могли. SerB пишет: Улететь ящеры не могут. ЕМНИП а) у них нет топлива на обратный полет и б) за флотом вторжения летит беззащитный флот колонизации. Тоже без "обратного билета". Вот здесь - да! Я, пожалуй, с Вами соглашусь. Значит, тогда Атвар и Ко попали! Влипли по самое не могу! Да, умаю что и наши, и амерские ЗРК в состоянии будут перехватить значительное число ракет "космос-земля", но вряд ли все. Возможен вариант, что, взвесив все "за" и "против", Атвар выйдет во всепланетный телеэфир и начнет шантаж с требованием выделить ему территории в Сахаре и Австралии, ато он... Веь земляне не буут знать, что это блеф. Хотя и "ящерицы" с понятием "блеф" вряд ли плотно знакомы. Их инструкторы в покер вря ли играли.
SerB: Сталкер пишет: На низкую орбиту. Вы преувеличиваете, как мне кажется. Уже на высоких орбитах не достанут ПН на LEO - 4тонны. Масса ПН - 200 кг. РБ на 3 тонны горючки на том уровне техники - не больше 700 кг. Итого при тогдашних гидразиновых движках - порядка 4500 м/c (к Марсу - 3500)
SerB: Сталкер пишет: Какая разница? Вниз - это вам не вверх! Тут лимит не по сложности забрасывания вниз-вверх, а по наличному килотоннажу. Пусть у ниъх 100 АБ по 20КТ - всего 2 мегатонны. Лимит вычисляется просто. Бомбы у них именно атомные, земляне создали не хуже. Их предел - 20 килотонн. Все. Нуа "радиоактивная пустыня" - это от наивности ихнего главкома :-)
thrary: Сталкер пишет: Я сторонник деплокровности динозавров и выеляю их в отдельный переходный класс типа хоровых между пресмыкающимися и птицами. Выдвигалась теория о том, что они были статически теплокровные - климат был без таких сильных дневных/ночных перепадов температур и из-за массогабаритов они не успевали сильно охлаждаться.
Эндер: SerB пишет: Политическая ситуация - Брежнев принципиально договорился с Никосоном Я бы даже больше сказал - никакого импичмента не будет...
drako: Modo пишет: Джунгли, выкупленные у Бразилии за технологию, консульства в столицах... а еще - Ящерицкая Автономная Облась со столицей в нескольких стах километров от Биробиджана :) А еще после получения всех необходимых технологий, земляне устроят ксеноцид одобренный ООН
savage: с одной стороны 72 или 42 год ящеры всё равно нападут. Менталитет такой, они даже В ПРИНЦИПЕ не представляют возможности, что противник может близко что-то противопоставить. Армия ящеров и армия Земли по технике примерно сопоставимы, за исключением флота. Так что силы вторжения уничтожаются за раз. А вот потом всё зависит от того насколько у ящеров крепкие нервы и сколько у них бомб.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Но здесь я бы послушал sasa, каково будет его мнение? Я конечно не сас, но в возможность поразить МБРом без доработки маневрирующую космическую цель я не верю. На орбиту МБР груз забросить могут (и сейчас бросают), но для эффективного поражения космических объектов нужно разрабатывать способы самонаведения боеголовок. Дело нескольких месяцев.
Pasha: OlegM пишет: Ящеры проиграли не из-за технологий а из-за своей идиотской стратегии - высадится сразу везде и атаковать сразу всех. Согласен. Им следовало вступить в союз с США и Англией. OlegM пишет: ЕМНИП наиболее близким для ящеров является климат тропической Африки и Южной Америки. Почему они не основали основные базы там? В этом случае хрен бы их там достали да и собственно мало кому они там нужны... Да, в итоге именно эти регионы они и получили. Плюс Азию и Ближний Восток. И Польшу. OlegM пишет: В первой книге ящеры все-таки пошли на определенные контакты с людьми, правла выбрали почему-то поляков, а не, например, немцкв, русских или амереканцев. Не "почему-то". После прилёта ящеров боевые действия между Германией и антигитлеровской коалицией прекратились. Но поляки (и польские евреи) сообразили поднять антинацистское восстание, послав ящерам просьбу о помощи. Ящеры просто не могли этим не воспользоваться!
Pasha: Кстати, у серии есть продолжение -- "Колонизация", где в начале 60-х на Землю прибывает новый флот -- но уже не с солдатами, а с колонистами. И там подчёркивается, что ящеры всё-таки на Земле по-прежнему сильнее всех -- и раздолбать Землю нафиг ещё способны...
Виталий: SerB пишет: К тому же сомневаюсь, что у них на борту несколько сотен АБ - зачем?! Ну вроде как бы есть. Зачем - не знаю, может просто положено. На борту того корабля, который накрыли с "Доры" был большой запас ЯБ.
OlegM: SerB пишет: Пара пролетов спутников - и разгрузка шахт"внавалку" - людей чай нет, тока бразильцы или египтяне. Давайте все-таки вспомним начало первой книги. Ящеры смотрят на фотографию мужика с копьем на коне и сличают ее с тем что видно в телескоп - совсем другие мужики в куда больших количествах причем на танках и самолетах. ящеры фигеют. План операцию с САМОГО НАЧАЛА меняется - вторжение начинается с применения ОМП над крупными городами. Ящеры еще до высадки уже сообразили что неплохо бы подавить радиосвязь! Отсюда я делаю вывод - не такие они уж и тупые - при необходимости могут думать, хотя как правило ленятся. А теперь представим как это происходит в 1973. Ящер смотрит на фотографию мужика на коне и сличает ее с мордой космонавта в окне "Союза" или "Апполона" мда... Выбор у ящеров невелик и тут я в целом согласен со Сталкером: 1. Возвращение домой потому как экспедиция явно не готова к войне такого уровня. 2. Придумать абсолютно новый и нестандартный план агрессии идущий в разрез со всеми уставами (по уставам ящеры просто тупо валят массой + огромным преимуществом в технике). Таким планом может быть массовое применение ОМП по наиболее развитым районам. На счастье наиболее развитые земляне предпочитают сухие и холодные районы не имеющие особого значения для ящеров. Таким образом прямо с орбиты тотально выбамбливается Европа, США, СССР, Япония + точечные удары по наиболее активным в радиодипазоне обьектам по всему шарику (базы, порты, научные центры). Особое внимание удиляется ОМП землян - удары по всему что фонит выше среднего уровня (все корабли с ЯДУ уничтожаются, АПЛ по обстоятельствам). А потом высадка в Бразилии и экваториальной Африке. 3. Комбинация вариантов 1 и 2 - вывалить весь боезапас спровацировав экологическую катастрофу и тут же свалить с тем чтобы лет через 100 вернутся но уже не на боевых кораблях а на кораблях-ассенизаторах. 4. Детйсвовать не силой а хитростью. Высадится скрытно малыми силами. Начать исследования людей. Попвтки контакта...
CanadianGoose: SerB пишет: "радиоактивная пустыня" - это от наивности ихнего главкома :-) Сомневаюсь. У них очень точное и формальное мышление. Раз говорит "может" - значит, он уверен, что может.
Седов: Россия. Год 2006г. Рынок в крупном областном центре - "Дэвушка, дэвушка, имбирь бэрем, да"
RAZNIJ: Седов пишет: Россия. Год 2006г. Рынок в крупном областном центре - "Дэвушка, дэвушка, имбирь бэрем, да" Нэ "дЭвушка" - а "хвостатенький"
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: Я конечно не сас, но в возможность поразить МБРом без доработки маневрирующую космическую цель я не верю. На орбиту МБР груз забросить могут (и сейчас бросают), но для эффективного поражения космических объектов нужно разрабатывать способы самонаведения боеголовок. Дело нескольких месяцев. А зачем ЯО на орбиту --- контейнеры с дробью(из твердых материалов), напрвленый выстрел и поплыли облака дроби в строно кораблей Технически осуществимо ???
SerB: CanadianGoose пишет: Раз говорит "может" - значит, он уверен, что может Ну, он во многом был уверен. К примеру, он мог быть уверен, что вынос сотни крупнейших городов - конец цивилизации. Итак. Ящеры имеют ТОЛЬКО одноступенчатые АБ. Количество таких АБ не может превышать сотню, максимум - тысячу единиц. И то насчет тысячи - огромные сомнения. Грузовместимость кораблей ограничена (на 2 году войны ящеры имеют огромные проблемы с боеприпасами и спасаются только местным производством). Так что - самый, практически невероятный максимум - 20 мегатонн. Треть "Кузькиной матери". Кстати. Может ли кто-нибуть сообщить сведения о ТТХ кораблей? Интересуют: - Количество - Масса и размеры - Грузовместимость - Численность личного состава - экипажи и десант - Срок полета - Дальность полета - Время торможения при подлете к Солнцу - Если есть - прямые данные о двигателях (принцип хотя бы, но он реконструируется) - Орбита базирования. - Использовались ли при разгоне от базы стационарные источники Просто самому данное гуано перелопачивать ну очень не хочется. Тогда можно будетрасписать таймлайн на период с начала торможения кораблей до дня "П"
Сталкер: RAZNIJ пишет: контейнеры с дробью(из твердых материалов), напрвленый выстрел и поплыли облака дроби в строно кораблей Технически осуществимо ??? Вопрос: как разогнать эти контейнеры до метеоритных скоростей после вывода их орбиты. Ну в принципе, да, возможно, использовать поле тяготения Земли как гравитационную пращу, рассчитать момент для разгона двигателей второй ступени, вмонтированных в контейнеры и вперед, шашки наголо! Земные станции, запущенные в район орбиты Марса летают со скоростью от 20 до 30 км/сек - это лучше, чем пушка, дробинки даже ничем начинять не нужно - энергии, выдерлившейся при соприкосновении такой крупинки с целью будет более, чем достаточно. Давайте возьмоме дробинку массой в 10 г и посчитаем по формуле mv2(квадрат)/2. Если брать ее скорость в 30 км/сек, то получим 4500 Кджоуля, а это приблизительно соответствует тротиловому эквиваленту в 1 кг!!! http://convertplus.com/ru/convert/units-energy-tntkg
Крысолов: Седов пишет: имбирь бэрем, да Кстати, имбирь, вымоченный в соевом соусе с васаби, да после сырой рыбки... Эх!
SerB: Сталкер пишет: использовать поле тяготения Земли как гравитационную пращу, При старте с Земли это невозможно. Поле тяготения-то центральное. Сталкер пишет: Земные станции, запущенные в район орбиты Марса летают со скоростью от 20 до 30 км/сек Относительно Солнца? ;-) Добор скорости при старте с монтажной орбиты - всего 3500 м/с
Сталкер: Ладно, это уже технический вопрос. Но набрать скорости, о которых я говорил, можно, хотя бы макаром Апполона 13. Направить контейнеры к Луне, обогнуть ее, использовать ее как гравитационную пращу и обстрелять нужный сектор. Правда, это значит, что нужна промежуточная ступень, чтобы вывести контейнеры с орбиты по направлению к луне, ибо у самих контейнеров вряд ли топлива на два разгона хватит! :( SerB пишет: Добор скорости при старте с монтажной орбиты - всего 3500 м/с Ой, не заваливайте дилетанта терминологией! :-Ь Я просто знаю как факт, что "Веги" приближались к комете Галлея с собственной скоростью ок. 30 км/сек, а сама относительная скорость сближения была еще выше, поскольку и комета на месте не стояла. А как, какие орбиты, и что там использовалось для разгона - Луна, Венера, Солнце - для меня уже второй вопрос.
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: А зачем ЯО на орбиту --- контейнеры с дробью(из твердых материалов), напрвленый выстрел и поплыли облака дроби в строно кораблей Технически осуществимо ??? Технически да, практически малоосысленно - нужно создать блок который будет находить корабль-цель, приближаться к ней по нужной траектории и при подходе на некоторую дистанцию взрываться. Без этого блока попасть вы можете только случайно.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: Технически да, практически малоосысленно - нужно создать блок который будет находить корабль-цель, приближаться к ней по нужной траектории и при подходе на некоторую дистанцию взрываться. Без этого блока попасть вы можете только случайно. дык а зачем точность? Вопрос в кол-ве контейнеров - перекрыть облаком дроби достаточно большой сектор.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: практически малоосысленно Выпустить на орбиту десятков пять контейнеров, разогнать их описанным выше макаром (допустим полем Луны), а затем, скорректировав данные о нынешнем местонахождении флота вторжения, централизованным сигналом открыть контейнеры, разогнанные до пробивных скоростей и попросту накрыть ими достаточно широкий сектор космоса. Особой точности не нужно, разлет будет широкий, а робинок миллионы. Считаю, что затраты оправданы.
SerB: Сталкер пишет: Ой, не заваливайте дилетанта терминологией! :-Ь Я просто знаю как факт, что "Веги" приближались к комете Галлея с собственной скоростью ок. 30 км/сек, Комета галлея вращается кпо околосолнечной орбите. В отличие от. Сталкер пишет: разогнать их описанным выше макаром (допустим полем Луны), А не проще на орбиту противовращения закинуть? Тогда - получаем порядка 16 км/c на встречных курсах. А граыитационный манвер - вырезание гланд через задний проход в прямом смысле.
Сталкер: SerB пишет: А не проще на орбиту противовращения закинуть? Может, и проще - Вам виднее, тогда получим взрыв 10 г дробинки мощностью в четверть кг тротила. Тоже ничего!
OlegM: RAZNIJ пишет: А зачем ЯО на орбиту --- контейнеры с дробью(из твердых материалов), напрвленый выстрел и поплыли облака дроби в строно кораблей Технически осуществимо ??? Вы серьезно полагаете что МЕЖЗВЕЗДНЫЙ корабль будет висеть на НИЗКОЙ орбите подстваляя свои бока под Вашу дробь? Представьте аналогичную картину - современные десантный вертолет снижается пониже специально для того чтобы дикари могли добросить до него свои каменные топоры... SerB пишет: Грузовместимость кораблей ограничена (на 2 году войны ящеры имеют огромные проблемы с боеприпасами и спасаются только местным производством). Так что - самый, практически невероятный максимум - 20 мегатонн. Треть "Кузькиной матери". А Вам не кажется что если учесть массу боеприпасов (а ткаже разбитой техники) израсходованную ящерами за первые месяцы вофны на еврпоейском и американском ТВД то получится огромная цифра? А теперь давайте подумаем какой процент всех боеприпасов находящихся на межзвездном крейсере составляют ядерные. Неужеле меньше нескольких процентов. Вот и получается что А-бомб более чем достаточно. Насчет "одноступенчатых" не понял, какой смысл запускать их с поверхности планеты если склад висит на орбите? В книге они правда корабль с ОМП зачем-то опустили на планету. Я кстати так и не понял зачем, неудобно же стрелять с поверхности... Сталкер пишет: Ладно, это уже технический вопрос. Но набрать скорости, о которых я говорил, можно, хотя бы макаром Апполона 13. Направить контейнеры к Луне, обогнуть ее, использовать ее как гравитационную пращу и обстрелять нужный сектор. Вот уже пятый день командир сектора слежения изучал странный обьек запущенный с Хосева в сторону Луны. Все это очень походило на научный эксперимент, но какие эксперименты во время войны? На 4 день, странный обьект облетел Луну и начал лбратный путь к Хосеву, но с несколько большей скоростью. Ящера все больше мучало обычно не свойственное ему любопытство. На 6й день он не выдержал и во время перерыва взял космический катер и слетал к странному объекту. К удивлению ящера огромная бочка была наполнена не приборами и не взрывчаткой а мелкими металлическими шариками. Так и не поняв значения этого, очевидно чрезвычайно дорогого, для хосевцев эксперимента ящер вернулся на корабль. Он даже написал докладную командиру корабля с просьбой отследить окончание эксперемента, но у командира не было времени для подобной возни. Через несколько часов, после входа в охраняемый сектор, странный обьект был уничтожен автоматикой корабля и ящеры так и не узнали о цели эксперемента хосевцев...
RAZNIJ: OlegM пишет: Вы серьезно полагаете что МЕЖЗВЕЗДНЫЙ корабль будет висеть на НИЗКОЙ орбите подстваляя свои бока под Вашу дробь? Представьте аналогичную картину - современные десантный вертолет снижается пониже специально для того чтобы дикари могли добросить до него свои каменные топоры... Я конечно не спец (и может глупости говорю) - но на Луну то летали.
OlegM: RAZNIJ пишет: Я конечно не спец (и может глупости говорю) - но на Луну то летали. Понимаете между доплыть из Франции до Англии и дострелить из Франции до Англии находится много веков развития технологий...
RAZNIJ: OlegM пишет: Понимаете между доплыть из Франции до Англии и дострелить из Франции до Англии находится много веков развития технологий... Ну если в качестве снаряда корабль (лодка спорохом, под парусом - вот и дострелили) - то никаких веков
SerB: OlegM пишет: Насчет "одноступенчатых" не понял, Одноступенчатая бомба - это когда энергия получается только вследствие распада урана или плутония. По ряду причин верхний порог мощности таких боеприпасов составляет 20 килотонн Двухступенчатое устройство - когда такая первая ступень служит запалом для реакции термоядерного синтеза в тритии. Верхний порог - 50 килотонн. И, наконец, трехступенчатое устройство использует образующийся при взрыве первых двух ступеней нейтронный поток для инициации реакции в пассивном при нормальных условиях уране-238, из которого, как правило, делается внешняя оболочка бомбы. Максимальная достигнутая таким оброзом мощность - порядка 60 мегатонн, т.е. третья ступень и дает бОльшую часть энергии взрыва. Судя по описанию, у ящеров - обычные одноступенчатые АБ. OlegM пишет: с несколько большей скоростью. Самое смешное - не с бОльшей ;-) очень грубо - с какой сткоростью улетишь, с такой и прилетишь. Что-то около полукилометра в секунду добавкиполучить можно - но тогда от Луны траектория пойдет отнюдь не в сторону Земли. Дешевле и быстрее получить те же 11 км/с прямым разгоном. OlegM пишет: странный обьект был уничтожен автоматикой корабля Хм. Помнится, противоракетная система ящеров не смогла сделать ничего со снарядами "Доры". Ядерная боеголовка обладает как минимум не меньшей мощностью. Так что если не заморачиваться стрельбой вокруг Луны и провести предварительный подрыв бомбы на пару мегатонн в ионосфере - повышибать радарчики ящерам - имеем неплохие шансы.
SerB: OlegM пишет: Понимаете между доплыть из Франции до Англии и дострелить из Франции до Англии находится много веков развития технологий... ЕМНИС дострелили доЛуны в 61-м (причем де-факто осколочно-фугасной БЧ ;-)), а долетели - в 69-м. Впрочем, планировали и применение по Луне АБ с последующей спектроскопией.
OlegM: SerB пишет: Судя по описанию, у ящеров - обычные одноступенчатые АБ. Это было бы весьма странно. Хотя у них вообще оружие сильно отстает от остальной техники. Миролюбивая расса... SerB пишет: Хм. Помнится, противоракетная система ящеров не смогла сделать ничего со снарядами "Доры". Космическая и наземная системы ПРО должны отличаються друг от друга. SerB пишет: ЕМНИС дострелили доЛуны в 61-м (причем де-факто осколочно-фугасной БЧ ;-)), а долетели - в 69-м. Впрочем, планировали и применение по Луне АБ с последующей спектроскопией. Согласен, плохой пример. В космосе главное не долететь а долететь быстро. Снаряд который летит до цели сутками врядли пролетит систему ПРО, а лучевого космического оружия у землян нет...
RAZNIJ: OlegM пишет: Согласен, плохой пример. В космосе главное не долететь а долететь быстро. Снаряд который летит до цели сутками врядли пролетит систему ПРО, а лучевого космического оружия у землян нет... Правильно поэтому - рой - дробь. Интересно а если под защитой роя - ЯО
OlegM: RAZNIJ пишет: Правильно поэтому - рой - дробь. Летит-то все равно сутки. Что мешает просто сделать шаг в сторону? Просто прикиньте скорости КОРАБЛЕЙ пришельцев и СНАРЯДОВ землян. В книге кстати об этом есть - о том как ящерские бомберы летали быстрее пули и снарядов земных истребителей. И при этом еще и неплохо маневрировали! Ну как в такого можно попасть? Только случайно на встречном курсе...
SerB: OlegM пишет: Хотя у них вообще оружие сильно отстает от остальной техники. Миролюбивая расса... Фигассе миролюбие. Скорее всего им просто везло - не сталкивались в течении миллиона(!) (?) лет со сколько-нибудь равным противником. И утеряли способность к развитию. А техника... Хм. У них вся техника, за исключением двигателей - порядка начала 70-х. Радарчики, кстати - не фонтан, порядка 50-х, если даже Б-24 от них уходили. Единственная выбивающаяся вещь - двигатели. Скорее всего, по прикидкам - термояд малой тяги для больших кораблей и твердофазный ЯРД (9 км/с) для челноков. Никто все же не приведет данные по кораблям? OlegM пишет: Космическая и наземная системы ПРО должны отличаються друг от друга. А космическая система у них вообще есть? OlegM пишет: лучевого космического оружия у землян нет... Да и у ящеров вроде тоже...
OlegM: SerB пишет: Единственная выбивающаяся вещь - двигатели. Скорее всего, по прикидкам - термояд малой тяги для больших кораблей и твердофазный ЯРД (9 км/с) для челноков. У мен тоже сразу возникла мысль что космические корабли им достались от кого-то другого. Не стыкуются технологии... SerB пишет: Да и у ящеров вроде тоже... А что им было где его применять? SerB пишет: А космическая система у них вообще есть? Снова таки, кто-нибудь проверял?
RAZNIJ: OlegM пишет: Летит-то все равно сутки. Что мешает просто сделать шаг в сторону? Просто прикиньте скорости КОРАБЛЕЙ пришельцев и СНАРЯДОВ землян. В книге кстати об этом есть - о том как ящерские бомберы летали быстрее пули и снарядов земных истребителей. И при этом еще и неплохо маневрировали! Ну как в такого можно попасть? Только случайно на встречном курсе... Вопрос в массе и прочности самых больших кораблей. Какое ускорение выдержат. Скорость разгона, режимы двигатеклей и т.д. Вот тогда нужно прикидывать какой сектор необходимо перекрыть.
SerB: OlegM пишет: В книге кстати об этом есть - о том как ящерские бомберы летали быстрее пули и снарядов земных истребителей. И при этом еще и неплохо маневрировали! Ну как в такого можно попасть Ничего особенного. Скорость снаряда средней авиапушки - 800 м/с. И тот тормозится. По описанию - что-то типа МиГ-25. Попасть можно Р-40, Фениксом, С-200, Найком (не тапком!!! ;-))... OlegM пишет: Просто прикиньте скорости КОРАБЛЕЙ пришельцев Судя по срокам полета и по тому, что посадочные корабли работают на уране (опять-таки Нерва американская - 70-е, наши проекты - начиная с 60-х, но ни мы, ни они не довели, экология-с) - у них межзвездные движки малой тяги, работают только в невесомости. Т.е. скорость-то огого, а вот ускорение - швах.
SerB: OlegM пишет: А что им было где его применять? А зачем тогда держать? Шоб мужик со спины лошади копьем не докинул? Опять-таки - отметим хреновые радары пришельцев. Так что после ЭМИ, да при должном насыщении какой-то процент БЧ пройдет сто пудов. Кстати, Земля с короблей ЕМНИП выглядит бостаточно большой, т.е. орбита не особо высокая. При атаке ЯБЧ можно запустить вполне штатные БР с подрывом в верхней точке траектории (порядка 1500 км)
SerB: OlegM пишет: мен тоже сразу возникла мысль что космические корабли им достались от кого-то другого Ну не факт. У нас проекты "Орион" (ядерный взрыволет) и Дедал (термоядерный малой тяги) датируются 50-70-ми. Время полета до системы Центавра - порядка полувека, что стыкуется с "ящерскими" сроками перелета. Если у них есть проблема перемещения между звездами, но нет проблемы унасекомливания развитых цивилизаций - подобная ситуация может сложиться.
OlegM: RAZNIJ пишет: Какое ускорение выдержат. Скорость разгона, режимы двигатеклей и т.д. Все конечно может быть, но смешно было бы видеть на межзвездных кораблях химические движки. Что касается ускорения и прочности корпусов то они прочто супер - ящеры эти громадины спокойно сажают на планету с атмоферой! Кстати советую Вам прикинуть на сколько и как быстро прийжется отпрыгнуть кораблю (весящему на геостационарной орбите) чтобы не столкнуться с запущенным с Земли роем шариков. ИМХО там и на велесопеде можно доехать... SerB пишет: По описанию - что-то типа МиГ-25. Описание очень не полное. По маневренности почти ничего. По скоростям тоже непонятно - это максимальные или просто им лень разгоняться на таких коротких расстояниях? SerB пишет: Судя по срокам полета и по тому, что посадочные корабли работают на уране Что все-таки не химия... SerB пишет: Опять-таки - отметим хреновые радары пришельцев. Так что после ЭМИ, да при должном насыщении какой-то процент БЧ пройдет сто пудов. При применение по ним ОМП, пришельцы если не полные идиоты тут же взлетят. Они же тоже бояться радиации! SerB пишет: Кстати, Земля с короблей ЕМНИП выглядит бостаточно большой, т.е. орбита не особо высокая. Логично допустить что они как минимум геостационарная - чтобы следить за конкретным ТВД. Это особенно критично учитывая ящерские проблемы с радарами и прочий радиотехникой. В любом случае высоту орбиты ящеров не ограничивает НИЧЕГО. Захотят - с Луны будут десантироваться. SerB пишет: Ну не факт. У нас проекты "Орион" (ядерный взрыволет) и Дедал (термоядерный малой тяги) датируются 50-70-ми. Время полета до системы Центавра - порядка полувека, что стыкуется с "ящерскими" сроками перелета. Нет, не стыкуется - ящеры колонизировали МНОГО планет т.е. летели не с Альфы Центавра. Кроме того ЕМНИП все эти проекты весьма спорные...
SerB: OlegM пишет: ящеры эти громадины спокойно сажают на планету с атмоферой! ЕМНИП там специальные посадочные корабли были, работали на металлическом уране высокого обогащения (который у них и приватизировали). Т.е. - твердофазный ЯРД, ISpMax - 9 км/с, что для межзвездных расстояний ровно так же смешно. OlegM пишет: По скоростям тоже непонятно - это максимальные или просто им лень разгоняться на таких коротких расстояниях? Топливо - химическое (водород). Материалы - аналогичные земным. Т.е. в атмосфере - "то же МТС, но в профиль" (с) OlegM пишет: При применение по ним ОМП, пришельцы если не полные идиоты тут же взлетят При обстреле Дорой - не взлетели. OlegM пишет: Логично допустить что они как минимум геостационарная - чтобы следить за конкретным ТВД. Это особенно критично учитывая ящерские проблемы с радарами и прочий радиотехникой. В любом случае высоту орбиты ящеров не ограничивает НИЧЕГО. Захотят - с Луны будут десантироваться. Именно радары и приборы наблюдения и ограничивают. Плюс - ограничение дельта V для ЯРДа. На одноступенчатом ТФЯРД сильно далеко не улетишь при разумных размерах баков. Водород, он, сволочь, крайне низкую удельную плотность имеет. OlegM пишет: Нет, не стыкуется - ящеры колонизировали МНОГО планет т.е. летели не с Альфы Центавра. Кроме того ЕМНИП все эти проекты весьма спорные... так они и летели не 50 лет, а несколько сотен. Так что все ложится.
Байт: Народ столько умных людей а до простой идеи не додумались. 1.Зачем атомное оружее при войне с дикарями. Это все равно что стрелять ракетой С-300 по воробью. Ящерам оно было просто не нужно. То что было и захватили просто так на всякий случай. 2.Ну если уж преспичило то обладая космосом можно притащить несколько мелких астероидов(помельче чтобы не было изменений климата) и вывалить на Европу, СССР, Японию,США. Много там промышлености и народу останется?А самое главное оружее то экологически чистое в смысле радиактивности. Причем это оружее может применить любой флот что военный, что колонизационный. Так что пока ящеры обладают превосходством в космосе, то ничего хорошего Земле не светит.Организованое сопротивление гасится не смотря на ядерное оружее. Разве что Сопротивление может хорошо поработать.
SerB: Байт пишет: Ну если уж преспичило то обладая космосом можно притащить несколько мелких астероидов(помельче чтобы не было изменений климата) и вывалить на Европу, СССР, Японию,США Не выйдет. Судя по доступноя ящерам энергетике (взлетные ракеты на твердофазных реакторах), движки высокой тяги у них не особо мощные. Так что астероиды таскать не получится. А межзвездные движки с высоким импульсом имеют малую тягу - иначе их применяли бы и при посадке, не связываясь с ЯРД.
OlegM: SerB пишет: ЕМНИП там специальные посадочные корабли были Разве? А как тогда оказалось что склад с ОМП оказался на посадочном корабле? SerB пишет: Т.е. - твердофазный ЯРД, ISpMax - 9 км/с, Это откуда следует? Если прямоточный ЯРД... Впрочем тогда вокруг корабля будет радиация... SerB пишет: Топливо - химическое (водород).Материалы - аналогичные земным. Т.е. в атмосфере - "то же МТС, но в профиль" (с) А что есть примеры (даже сегодня а не в 1973!) истребителей с кислородно-водородными движками? Это я к тому что технологии и материалы явно другие... SerB пишет: При обстреле Дорой - не взлетели. Ну это был просто курьез. Уникальный случай типа удачного обстрела современной военной базы из требушета с попаданием камня в склад ГСМ. Естественно больше не повторялось. А вот ОМП это уже сурьезно... SerB пишет: Именно радары и приборы наблюдения и ограничивают. Плюс - ограничение дельта V для ЯРДа. На одноступенчатом ТФЯРД сильно далеко не улетишь при разумных размерах баков. Водород, он, сволочь, крайне низкую удельную плотность имеет. За чем наблюдать? Для наблюдения за поверхностью имеются спутники шпионы (правда в книге я их не помню). Жидкий водором малую плотность имеет? Собственно чего-чего а водорода на Земле предостаточно... SerB пишет: так они и летели не 50 лет, а несколько сотен. Так что все ложится. Какова вероятность найти земноподобную планету у БЛИЖАЙШЕЙ звезды? Ведь с вашим движком лететь можно только в соседнюю систему... Байт пишет: 1.Зачем атомное оружее при войне с дикарями. А почему нет? Допустим дикарей ОЧЕНЬ много. ОМП эффективнее миллиона пулеметов... Байт пишет: 2.Ну если уж преспичило то обладая космосом можно притащить несколько мелких астероидов Об этом и спорим - космические корабли ящеров не вяжутся с остальными их технологиями...
SerB: OlegM пишет: Разве? А как тогда оказалось что склад с ОМП оказался на посадочном корабле? А там точно склад ОМП? не реактор раздолбали? OlegM пишет: Это откуда следует? Если прямоточный ЯРД... Впрочем тогда вокруг корабля будет радиация... Прямоточный ЯРД требует аэродинамической формы, чтобы продлить атмосферный участок. на сколько я помню, там было что-то типа конуса. OlegM пишет: А что есть примеры (даже сегодня а не в 1973!) истребителей с кислородно-водородными движками? Так и танков таких нет. А у них танки тоже на водороде были. Воинствующие экологи, блин... А водородные движки испытывались (втч на самолетах, правда, не истребителях), только непрактичные они. Но если у них миллион лет ВСЕ машины на водороде - могли головняки побороть даже с их темпами развития. OlegM пишет: Ну это был просто курьез. Уникальный случай типа удачного обстрела современной военной базы из требушета с попаданием камня в склад ГСМ. Естественно больше не повторялось. "Доры" кончились. OlegM пишет: (...)спутники шпионы (правда в книге я их не помню). То-то. Видимо, с компьютерами у них дело тоже не фонтан. Хотя... Зонд же у них был? Который конника зафиксировал. OlegM пишет: Жидкий водором малую плотность имеет? Собственно чего-чего а водорода на Земле предостаточно... Обхем и масса баков.Особенно теплоизолированных. OlegM пишет: Какова вероятность найти земноподобную планету у БЛИЖАЙШЕЙ звезды? Ведь с вашим движком лететь можно только в соседнюю систему... Полет до ближайшей звезды - порядка 50 лет, т.е. 0.1 скорости света. Если лететь 400 лет - как раз получаем сферу порядка 40 световых лет. ЕМНИП порядка 1000 звезд. так что технологии соответствуют.
OlegM: SerB пишет: А там точно склад ОМП? не реактор раздолбали? ЕМНИП именно что корабль-склад ОМП из Доры раздолбали. Причем склад единственный. Поэтому у ящеров и возникла проблема с ядерными припасами... SerB пишет: Обхем и масса баков.Особенно теплоизолированных. Не проблема если есть ядерная энергоустановка. Поддержка температуры это электричество... SerB пишет: Если лететь 400 лет - как раз получаем сферу порядка 40 световых лет. ЕМНИП порядка 1000 звезд. так что технологии соответствуют. Т.е. колонизация ОДНОЙ планеты раз в 400 лет. Замечу - лететь надо два раза - первый раз чтобы убедиться что планета подходит (корабль-зонд).
SerB: OlegM пишет: . колонизация ОДНОЙ планеты раз в 400 лет. нет.Это лететь 400 лет. См. разницу по времени между прилетом зонда и прилетом флота.
thrary: OlegM пишет: ЕМНИП именно что корабль-склад ОМП из Доры раздолбали. Причем склад единственный. Поэтому у ящеров и возникла проблема с ядерными припасами... Нет. У ящуров/риц возникли проблемы со всеми припасами начиная от ракет и заканчивая самолетами.
Виталий: SerB пишет: А зачем тогда держать? А это вопрос вопросов. Я уже спрашивал как-то. Для их военного опыта те средства которое ящерки тащили на Землю явно избыточны и неподходящи. OlegM пишет: это максимальные или просто им лень разгоняться на таких коротких расстояниях? Скорее всего максимальные. Были бы кардинально выше, у них были бы аэрокосмические истребители. SerB пишет: ЕМНИП там специальные посадочные корабли были, работали на металлическом уране высокого обогащения (который у них и приватизировали). У них были и посадочные челноки, но сажали и корабли. Хз за чем, быть может в качестве подвижных заводов? OlegM пишет: после входа в охраняемый сектор, странный обьект был уничтожен автоматикой корабля и ящеры так и не узнали о цели эксперемента хосевцев. Второй запуск будет расчитан на подрыв до достижение рубежа действия автоматики .
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Второй запуск будет расчитан на подрыв до достижение рубежа действия автоматики Какой подрыв, вы чего? Ракета летит по своей программе и с земли не управляется. За те 30-40 минут, которые она будет лететь инопланетный корабль сдвинется на заметное расстояние. А ошибка в одну секунду - это разница в дистанции 8-10 км. Нужно разрабатывать новые средства наведения.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: Нужно разрабатывать новые средства наведения. Пилоты-смертники - иделогическая накачка+деньги
CanadianGoose: SerB пишет: он во многом был уверен. К примеру, он мог быть уверен, что вынос сотни крупнейших городов - конец цивилизации. Не согласен. Он мог недооценивать и не понимать противника, но ТТХ собственного оружия наверняка знал назубок. Тем более, что у них такой темп, с позволения сказать, прогресса, что на вооружении те же образцы, которые он изучал головастиком в кадетском корпусе. И заучил ещё там.
falanger: К вопросу о "поджаривании" ящеров на орбите при их прилёте в 1972 м... Во второй книге Тетрлдава по аннтотации ящеров на орбите прижарили БР с ЯБЧ весьма капитально, и ещё до 70 го года.... И думаете там ракета суперкрутая была? Да нифига подобного. Ящеры висели на достаточно низкой орбите, ЕМНИП, и корабли были без систем ПВО. Так же они были достаточно неподходящими для динамических манёвров, по сути огромные летающий ангары для посадочных модулей и частично жилые станции в одной конструкции. В 1972 м их бы "вынесли" достаточно быстро... А насчёт "ящеры могли сбомбить Землю начисто" - Не верю! (Ц). Одноступенчатые АБ которых не так много... Так что вот так.
Вольга С.лавич: falanger пишет: И думаете там ракета суперкрутая была? Думаю Тертлдав в современной ракетной технике не очень разбирается.
Эндер: OlegM пишет: Согласен, плохой пример. В космосе главное не долететь а долететь быстро. Снаряд который летит до цели сутками врядли пролетит систему ПРО, а лучевого космического оружия у землян нет... Металлические шарики широким фронтом...И лазеров не надоть....
OlegM: Эндер пишет: Металлические шарики широким фронтом...И лазеров не надоть.... Вес одного шарика примерно 10 грамм, расстояние между шариками рпимерно 10 см. Точность попадания + маневр уклонения корабля скажем с ускорением в 1 G примерно 10 м\с^2 в течении 100 секунд (засекли облако) получаем 10^5 метров или 100 км. Значит для поражения целт нужно облако со стороной квадрата в 100 км (чепуха при косических масштабах!). Это значит 10^5 метров /0.1 метр x 10^5 метров / 0.1 метр = 10^12 шариков. 10^12 * 0.01кг = 10^10кг = 10,000,000 тонн (10 миллионов тонн) шариков... falanger пишет: Во второй книге Тетрлдава по аннтотации ящеров на орбите прижарили БР с ЯБЧ весьма капитально, На самом деле ЯБЧ в космосе резко теряют в эффективности поражения за счет отсутствия ударной волны. Чтобы что-то снести в космосе ядрен-батоном надо подорвать его непоредтсвенно на поверхности цели, что согласитесь сложно. Осволочные БЧ и то эффективнее...
7th Guest: OlegM пишет: На самом деле ЯБЧ в космосе резко теряют в эффективности поражения за счет отсутствия ударной волны. Чтобы что-то снести в космосе ядрен-батоном надо подорвать его непоредтсвенно на поверхности цели, что согласитесь сложно. Осволочные БЧ и то эффективнее Вроде какое-то жёсткое ЭМ излучение было. Разве не так?
RAZNIJ: OlegM пишет: Вес одного шарика примерно 10 грамм, А зачем тяжелые шарики - пожалуй нужны легкие но тведые. Не разнести корабль - а повредить внешнии сенсоры. Или увеличить растояние между ними - зачем 10 см, давайте 30.
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: А зачем тяжелые шарики - пожалуй нужны легкие но тведые. Не разнести корабль - а повредить внешнии сенсоры. Или увеличить растояние между ними - зачем 10 см, давайте 30. Да хоть по 1 грамму и по 2 м. Всё равно вес неподъёмный.
Магомед: Кстати , а вообще какое оружие ( не ядерное ) у рептилий было ?! Ну стрелковка , бронетехника , авиация , артиллерия ... А то пока не читал ... А насчет "корабли у них не вяжутся с цивилизацией" - ну так была такая книжка , как раса разумных рапторов ( уровень средневековья ) нашла на своей планете заброшенные города какой то высокотехнической цивилизации , как то все это дело постепенно освоили , и понеслась по Галактике экспансия ... Может так оно и было и тут ?!
CTPAHHuK: Магомед пишет: у стрелковка , бронетехника , авиация , артиллерия ... Лет на 20 опережающее уровень ВМВ. По боевым же качествам... Думаю, соотношение лучше всего описывает тамошний немецкий танкист: "представьте, что вы идёте против T-34 на PzIII". Тигры и пантеры танки алиенов уже неплохо подбивали. ИСа же у русских почему-то нет...
Магомед: Странник - "ИСа же у русских почему-то нет..." - видимо мистер Т про них ничего не слышал То есть уровень как раз 60-х годов , во всех видах ?!
39: CTPAHHuK пишет: представьте, что вы идёте против T-34 на PzIII". CTPAHHuK пишет: Лет на 20 опережающее уровень ВМВ. По боевым же качествам... Тогда уж сравнивайте Т-34 с Т-62.Или Т-64.
CTPAHHuK: 39 пишет: Тогда уж сравнивайте Т-34 с Т-62.Или Т-64. Последние два немецкий танкист видеть не мог... Причём мне показалось, что боевые качества техники ящеров послабее земных (на соответствующем уровне технологий). И ещё - морского флота у ящеров нет, и они явно недооценивают его значение.
SerB: CTPAHHuK пишет: морского флота у ящеров нет, и они явно недооценивают его значение ... Причем подводная лодка жля них - вообще нечто невообразимое :-)))
CTPAHHuK: SerB пишет: Причем подводная лодка жля них - вообще нечто невообразимое Ну и что? Как её применять против ящеров, если у тех есть ПРО?
Магомед: Человечество переселяется в море !!!
SerB: CTPAHHuK пишет: если у тех есть ПРО? Ровно так же, как и против США. Ну или СССР. Ослепляющими ядерными взрывами в ионосфере и массированием удара. Плюс большим количеством ЛЦ - запас противоракет у них ограничен.
CTPAHHuK: Магомед пишет: Человечество переселяется в море !!! Да зачем так радикально? Баз на островах, типа Перл-Харбора, ящеры просто не заметят (первые несколько лет - в книжке они потом туда бомбу сбросили )
39: CTPAHHuK пишет: Ну и что? Как её применять против ящеров, если у тех есть ПРО? У Зорича,среди всякой монстрообразной техники,были ПЛ противокосмической обороны...Хе-хе..
Сталкер: OlegM пишет: Через несколько часов, после входа в охраняемый сектор, странный обьект был уничтожен автоматикой корабля и ящеры так и не узнали о цели эксперемента хосевцев... Но контейнеры раскрываются сразу после разгона на лунной орбите... Какую засветку даст дробь на экранах локатора? ;-ь
Сталкер: OlegM пишет: Летит-то все равно сутки. Что мешает просто сделать шаг в сторону? Его нужно сначала еще увиеть на локаторах (см. пост выше) OlegM пишет: У мен тоже сразу возникла мысль что космические корабли им достались от кого-то другого. Не стыкуются технологии... До этого экспансии ящериц поверглись только Работев и Халисси, и если я ничего не путаю Дом ящериц вращается по орбите вокруг Тау Кита. Ни о каких других разумных расах более не говорилось. Насчет наличия ораблей с межзвезным приводом при несоответствующему им уровню оружия - ля меня не странно. У ящериц попросту не было стимула развивать оружие и вообще любую нжную технологию сверх необходимого минимума. Оружие их и так превосхоило многократно то, что имелось у покоренных ими рас - зачем же что-то менять - тем более, что на самом Доме уже многие есятки тысяч лет еиное правительство и мир. OlegM пишет: Какова вероятность найти земноподобную планету у БЛИЖАЙШЕЙ звезды? Как ни странно. Достаточно велика. Главный компонент Альфы Центавра и Тау Кита (соотв. 4,2 св. года и 8 св. лет) - это звезы того же спектрального класса, что и солнце. Пуркуа бы и не па? Магомед пишет: Странник - "ИСа же у русских почему-то нет..." - видимо мистер Т про них ничего не слышал Развилка в 1942 году. Какие ИСы?
Magnum: Использование дроби в космическом бою очень живописно показано у Гаррисона в "Звездном мире".
CTPAHHuK: Сталкер пишет: Развилка в 1942 году. Какие ИСы? Их и в последующих романах серии нету... А я предсттавляю, какой кондратий должен был хватить всех - от Уссмака до Атвара.
Глебыч: OlegM пишет: А Вам не кажется что если учесть массу боеприпасов (а ткаже разбитой техники) израсходованную ящерами за первые месяцы вофны на еврпоейском и американском ТВД то получится огромная цифра? А теперь давайте подумаем какой процент всех боеприпасов находящихся на межзвездном крейсере составляют ядерные. Неужеле меньше нескольких процентов. Не знаю, сам не летал, но думаю было бы так: Эх помню когда пришли мы (летает только мусор и гуано птерадактелей, салаги, остальное ходит ) в систему Земли. Ну кто знал, что против волосатых гуманоидов с копьями, надо было брать больше 100 атомных бомб? Воспоминания Ящера.
Глебыч: Сталкер пишет: До этого экспансии ящериц поверглись только Работев и Халисси, и если я ничего не путаю Дом ящериц вращается по орбите вокруг Тау Кита. Ни о каких других разумных расах более не говорилось. Насчет наличия ораблей с межзвезным приводом при несоответствующему им уровню оружия - ля меня не странно. У ящериц попросту не было стимула развивать оружие и вообще любую нжную технологию сверх необходимого минимума. Оружие их и так превосхоило многократно то, что имелось у покоренных ими рас - зачем же что-то менять - тем более, что на самом Доме уже многие есятки тысяч лет еиное правительство и мир. На АТОМНОМ реакторе звездолет не сделать. А имея термоядерный рекатор, не иметь в арсеналахз таких же бомб, ну хотя бы для не заражения бомбардируемых территорий и для уничтожения неприятных астероидов на опасных для колонизируемой планеты траекториях - просто глупо. ПМСМ у товарища Т плохо с фантазией . На хрен ТАНКИ если есть аналоги ветролетов или еще чего то подобного типа флаеров косм базирования? Мне сверху видно все, ты так и знай....
Сталкер: Глебыч пишет: ПМСМ у товарища Т плохо с фантазией Может быть, именно поэтому ГНТ и наделил ящериц еще меньшей фантазией? ;-) А насчет вертолетов верзус танки - так это стереотипность мышления. Помните в "Песне о соколе" Горького: "Рожденный ползать летать не может"... То же относится и ВМФ. Для существ, чьими предками были хищные ползуны, населявшие безвоную и каменистую поверхность Дома, бой в воздухе может показаться все-таки чем-то более диким, чем для тех, чьи предки когд-то вольно прыгали с ветки на ветку во влажных тропических лесах Африки. До перевозки по возуху додумались, до огневой поддержки - тоже, а вот полностью перейти на винтокрылы - сработали стереотипы... Глебыч пишет: На АТОМНОМ реакторе звездолет не сделать. Сто пудов! Почему-то это здесь больше никто не учитывает, когда говорит только об атомных боеголовках в арсенале Флота вторжения. А вот прямоточный ТЯ-двигатель вполне может достигать субсветовых скоростей. Только тяга у него слабенькая будет, разгон долгий предвидится. Или Раса додумалась до аннигиляции антиматерии?
Эндер: OlegM пишет: 100 секунд А БЧ с шариками ближе взорвать ся не сумеет?
OlegM: Сталкер пишет: Насчет наличия ораблей с межзвезным приводом при несоответствующему им уровню оружия - ля меня не странно. У ящериц попросту не было стимула развивать оружие и вообще любую нжную технологию сверх необходимого минимума. Дело в том что современные технологии очень взаимосвязаны. Нельзя развить, например, только двигатель. Двигатель требует материалов (т.е. качественные пластики, крепкая жаропрочная броня и т.д.). Это мгновенно приводит к танкам которые не будут прошибаться снарядами образца 1945 (многие современные танки не прошибаются) и истребителям со скоростями значительно превосходящими современные. За ними идут ракеты... Трудно себепредставить межзвездный движок без автоматики, еще труднее предстваить себе систему межпланетной и межзвездной навигации без компьютеров. Т.е. компьютеры, электроника и соответственно системы самонаведения, роботы, автоматика ПВО и т.д. Радиосвязь и радары как без них? Как общаться в космосе? Кстати оптика снова таки нужна высочайшего класса. Желательно использовать лазеры. Собственно в начале книги описан весьма технологичный беспилотный зонд, который сделал снимки хосевита на лошади. По-видимому снимок сделан из космоса. Т.е. уровень оптики и электроники превосходит год 2005! И при этом радары, танки, самолеты на уровне 60х? Не реально... Эндер пишет: А БЧ с шариками ближе взорвать ся не сумеет? Чем ближе тем сложнее ее навести
Сталкер: OlegM пишет: Двигатель требует материалов (т.е. качественные пластики, крепкая жаропрочная броня и т.д.). Это мгновенно приводит к танкам которые не будут прошибаться снарядами образца 1945 Вот это как раз таки не факт. Есть множество возражений такой экстраполяции. Собственно, дорогой коллега, вы пытаетесь применить свою человеческую логику к созданиям, выросшим под светом иного солнца и даже не пытаетесь влезть в их шкуру. ;-) Во-первых, существующая у ящериц технология изготовления материалов для космических кораблей может быть весьма трудоемка/дорога и пр., чтобы заботиться и перевоить спецификации налаженного производства на новые рельсы при абсолютном отсутствии к этому (Раса уже давно - многие десятки тысяч лет не воюет Дома) какого-либо стимула. Зачем, если все претененты на покорение абсолютно и навсегда ниже технологически? Кажое вторжение планируется Расой исходя из технологических возможностей кандидатов на покорение плюс приемлемые потери, которые не стоят того, чтобы менять из-за них отлаженное произвоство. Во-вторых, Раса могла использовать законсервированные вооружения прежнх эпох, бережливо сдув с н их пыль, сняв слои солидола или чего-то, что они используют в качестве консервирующего материала, но опять же главным моим аргументом, что у Расы попросту, в отличие от тосевианцев - нас - нет стимула совершенствовать вооружения, а посему такая вот диспропорция. Я не считаю, что Тертлдав здесь чего-либо не учел - сама идея серии столкнуть кого-либо с современными технологиями, но оргнаиченными ресурсами с армиями и государствами второй мировой с их почти неисчерпаемыми природными и людскими ресурсами. В этом же и состоит вся соль серии.
Бабс1: Честно говоря, я уже когда-то писал, что вооружение ящеров просто слизано с 70-х, а в реале оно было бы совсем другим. Для целей захвата отсталой планет оно просто малопригодно: Зачем нужны танки с противоснарядным бронированием, реактивные истребители, ракеты, атомная бомба. В реале был бы следующий состав вооружения: Авиация - грузовые самолеты и вертолеты с возможностью установки минимума вооружения (пулеметы, бомбы, НУРСы). Бронетехника - БМП и БТР без противотанкового вооружения, но с наличием минометов. ПВО, дальнобойная артиллерия, ракеты - отсутствуют. А при таком вооружении высаживать ящеров следует во время ПМВ, или чуть раньше.
Сталкер: Бабс1 пишет: Зачем нужны танки с противоснарядным бронированием, реактивные истребители, ракеты, атомная бомба. Затем, что они уже есть. Они уже были разработаны на момент окончания войн межу ящерицами Дома. Авиации для покорения другой планеты, как вы прекрасно понимаете, недостаточно - нужны наземные войска для установления контроля за территориями. БМП и БТР, по всей видимости, также недостаточно. Танк - очень оружие, которое одинаково эффективно как против рассыпанного строя, так и для плотных масс пехотных построений древних армий, с которыми летели сражаться ящерицы, а помимо обычного стрелкового оружия обладает еще одним неоспоримым преимуществом - психологическим возействием фугасного снаряла, разрывающегося в плотной массе неприятеля. Все вполне по месту, а вот А-бомбы выглядят действительно чрезмерным грузом, поскольку ящерицы вроде не походят на тех, которые берут вещичку "так, на всякий случай"... ;-)
SerB: Сталкер пишет: а вот А-бомбы выглядят действительно чрезмерным грузом Почему? По непокорным городам или замкам - самое оно.
Виталий: Сталкер пишет: Танк - очень оружие, которое одинаково эффективно как против рассыпанного строя, так и для плотных масс пехотных построений древних армий, с которыми летели сражаться ящерицы, а помимо обычного стрелкового оружия обладает еще одним неоспоримым преимуществом - психологическим возействием фугасного снаряла, разрывающегося в плотной массе неприятеля. "Нона". Которая много легче, дешевле, обладает не менее мощным снарядом, но при этом многофункциональнее.
OlegM: Сталкер пишет: сама идея серии столкнуть кого-либо с современными технологиями, но оргнаиченными ресурсами с армиями и государствами второй мировой с их почти неисчерпаемыми природными и людскими ресурсами. Дело в том что ТТХ военной техники ящеров сильно уступают современным человеческим образцам. Что касается технологий и законсервированного оружия, то представьте себе экспедицию морпехов США в какую-нибудь варварскую страну отправленную на новейшем авианосце но из экономии вооруженную мушкетами, лошадьми, пушками 200 летней давности, с конными вестовыми вместо радио и т.д. Они же просто не умеют со всем этим обращаться! по скорости развития технологий тоже не сходится. Ящеры или медленные во всем или нет. Если да, то свои межзвездные корабли они развивали сотни лет. За это время в любом случае возникнет новое оружие по причине того что старое просто сгниет! Даже если это новое оружие будет использовать старые принципы все-равно оно будет изготовлено из новых материалов. Скажем сегодня тоже делают небольшие поршневые самолеты, но сравните их ТТХ и внетреннее оборудование с самолетами времен МВ2! SerB пишет: Почему? По непокорным городам или замкам - самое оно. Вот именно! Равно как ипросто по любому скоплению живой силы и техники противника. Например орду Чингисхана очень удобно уничтожить или рассеять одной единственной ракетой...
SerB: OlegM пишет: Ящеры или медленные во всем или нет. Не факт. Зачем развивать технологии, не находящие применения? Кстати, предположив, что межзвездные двигатели основаны на УТС - выводим наличие сверхпроводящих магнитных систем (стыкуется с применением ЖВ в качестве топлива), компьютеры при этом не обязательны. OlegM пишет: представьте себе экспедицию морпехов США в какую-нибудь варварскую страну отправленную на новейшем авианосце но из экономии вооруженную мушкетами, лошадьми, пушками 200 летней давности, с конными вестовыми вместо радио и т.д. Они же просто не умеют со всем этим обращаться! Тут присутствует предположение, что радио, танки и пр. разработаны. Однако если предположить, что весь мир кроме США воюет каменными топорами,не имеет лошадей и мушкета вполне достаточно - вполне возможная ситуация. И вооруженные арбалетами аборигены могут доставить вторженцам серьезные неприятности. OlegM пишет: Например орду Чингисхана очень удобно уничтожить или рассеять одной единственной ракетой... И сколько таких орд в мире?
OlegM: SerB пишет: УТС - выводим наличие сверхпроводящих магнитных систем (стыкуется с применением ЖВ в качестве топлива), компьютеры при этом не обязательны. Контроль современных ТОКОМАКов весьма сложен и я не уверен что его можно реализовать без компов. В любом случае без компов мепланетная и тем более межзвездная навегации крайне затруднительны. SerB пишет: Однако если предположить, что весь мир кроме США воюет каменными топорами,не имеет лошадей и мушкета вполне достаточно - вполне возможная ситуация. Что амереканский морпех будет воевать с каким-нибудь бушменом сидя на лошади и стреляя из мушкета? ИМХО нереально... SerB пишет: И сколько таких орд в мире? А что ограничивает их количество? Может быть на Хосеве пик рождаимости и населние в несколько миллиардов...
Сталкер: OlegM пишет: В любом случае без компов мепланетная и тем более межзвездная навегации крайне затруднительны. Да есть у ящериц компы. Беседа постепенно скатывается не в ту степь!
Бабс1: Сталкер пишет: и БТР, по всей видимости, также недостаточно. Это против рыцарей? Я конечно слышал, что самурайскими катанами или мечами из дамасской стали можно рубить металл , но ИМХО, вряд ли это сильно поможет в бою с БТР. Сталкер пишет: Затем, что они уже есть. Они уже были разработаны на момент окончания войн межу ящерицами Дома. И что? Когда вы идете на охоту, вы берете все, что есть у вас дома? Сталкер пишет: психологическим возействием фугасного снаряла, разрывающегося в плотной массе неприятеля. А почему его не имеет БМП? Тем более, что нужна в ситуации борьбы с отсталыми племенами не пушка, а гаубица или, еще лучше, миномет (для осады замков). Так что будет что-то типа БТР с минометом (помнится, что-то подобное было у немцев в войну SerB пишет: Почему? По непокорным городам или замкам - самое оно. ). А вы всегда бьете мух исключительно кувалдой, или иногда ограничиваетесь сложенной газеткой? Большого контейнера с напалмом на любой средневековый город - более чем достаточно. OlegM пишет: Например орду Чингисхана очень удобно уничтожить или рассеять одной единственной ракетой... Звено вертолетов справится с ордой Чингисхана как нехрен делать. Читали я как то описание учений, проходивших в 20-е годы в СССР, когда звено истребителей атаковало кавалерийскую колонну. Колонна была мгновенно рассеяна и обращена в беспорядочное бегство, причем без использования боевых патронов и бомб (только холостая стрельба, дымовые бомбы, пикирование и прохождение над колонной на бреющем полете). Пусть даже люди выдержат - взбесятся лошади.
SerB: OlegM пишет: Что амереканский морпех будет воевать с каким-нибудь бушменом сидя на лошади и стреляя из мушкета? Вы опять исходите из предположения, что для этого морпеха разработаны "Брэдли" и М-16. Если бы предки этого морпеха до того сталкивались бы только с каменными топорами - на мушкетах они и остановились бы.
OlegM: Сталкер пишет: Да есть у ящериц компы. Беседа постепенно скатывается не в ту степь! Бортовые компы на истребителях? Беспилотные истребители (существуют даже сегодня!)? Высокоточное оружие поражающее танки противника с дистанции в несколько км с эффективностью порядка 90%? SerB пишет: Если бы предки этого морпеха до того сталкивались бы только с каменными топорами - на мушкетах они и остановились бы. Не думаю. Речь идет даже не об эффективности а об элементарном удобстве.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: SerB пишет: цитата: Почему? По непокорным городам или замкам - самое оно. ). А вы всегда бьете мух исключительно кувалдой, или иногда ограничиваетесь сложенной газеткой? Большого контейнера с напалмом на любой средневековый город - более чем достаточно. Кстати кто сказал, что ядерные заряды только для войны - можно найти им примение и в строительстве.
Сталкер: OlegM пишет: Высокоточное оружие поражающее танки противника с дистанции в несколько км с эффективностью порядка 90%? Частично. Могу судить только о том, что написал Тертлдав. У ящериц есть ракеты типа "Шрайк", которые идут по радарному лучу. Таким образом ящерицы снесли всю линии радарных станций на южном побережье Англии. У ящериц есть аналог интернета, форумов и чатов. Компьютерная техника остаточно развита. OlegM пишет: Речь идет даже не об эффективности а об элементарном удобстве. Не соглашусь. Ящерицы как раз таки умают преже всего о максимальной эффективности, а не об удобстве.
Бабс1: OlegM пишет: Речь идет даже не об эффективности а об элементарном удобстве. Не факт. Техника развивается, только если есть потребность в ее развитии. А тут ее нет. Зачем делать беспилотный истребитель, если можно посадить пилота. Что-то ящеры не похожи на общество, берегущее людей. Зачем нужно высокоточное оружие, если у противника нет таких объектов, против которых их стоило бы применять.
OlegM: Сталкер пишет: Частично. Могу судить только о том, что написал Тертлдав. У ящериц есть ракеты типа "Шрайк", которые идут по радарному лучу. "Шрайк" это очень старая система. ЕМНИП еще 70х. Современные ракеты куда умнее и наводятся не обязательно по лучу, а например ищут танк причем попадают точно в башню, причем каждая ракета выбирает свой танк. И это кстати тоже вчерашний день. День вегодняшний это полу- или полностью автоматические беспилотные самолеты... Сталкер пишет: У ящериц есть аналог интернета, форумов и чатов. Компьютерная техника остаточно развита. Вот я и говорю - непонятные перекосы в сторону гражданских технологий... Бабс1 пишет: Зачем делать беспилотный истребитель, если можно посадить пилота. Легче и дешевле. Не забывайте что основная проблема ящеров это ограниченная вместимость кораблей. Выход - автоматизация и роботизация армии. Яшерская пехота в книге выглядит весьма смешно... Бабс1 пишет: Зачем нужно высокоточное оружие, если у противника нет таких объектов, против которых их стоило бы применять. Высокоточное оружие отличается прежде всего точностью т.е. вместо десятка обычных ракет или снарядов достаточно взять один высокоточный. Ящеры в книге мажут постоянно, бесцельно расходуя дорогущие ресурсы.
SerB: OlegM пишет: непонятные перекосы в сторону гражданских технологий... Дык как раз вполне понятные. Если война технологий не требйет, а требует мирная жизнь?
Стас: Повторяю свои мысли из аналогичной давнишней темы. Самое очевидное, что бросается в глаза: военная техника конца XX - начала XXI века и звездолёты. Звездолёты, достигающие околосветовой скорости (хотя бы половины световой). Тут, конечно, вспоминается физическая научная фантастика 1950-1960 годов (и советская, и западная), в ней правдоподобия больше. По тексту, сильно радикальных прорывов в физике по сравнению с человеческим XX веком ящеры не сделали: антигравитацию не открыли, силовые поля не открыли, антивещество и сверхпрочную нейтронную броню не получили, через гиперпространство не перемещаются. То есть нет такого, чтобы загрузить тысячу слонов и мгновенно полететь куда угодно. Но прогресс в освоении космоса всё же немалый (потому и прилетели). Значит, корабли их могут быть прямоточно-фотонно-термоядерные с отражателем из какого-нибудь мезовещества (Стругацкие, Лем). Ракеты. Разгон-полёт-торможение. Достаточно сильное развитие электромагнитных технологий. Устройства лазерные, плазменные, сверхпроводниковые. По оружию. Лучше меньше, да лучше: поскольку антигравитацию не открыли, МАССА имеет значение. Плюс оборудование и оружие должно хорошо ремонтироваться, производится и заменятся на месте. Гибкие роботизированные производственные комплексы. Конечно, должна быть не техника XX века, которой у автора притащено много. Как на МКС перевозить «Протонами» пушки XVIII-XIX века. Разумеется, не плутониевые бомбы, а удобные компактные термоядерные с электроплазменным запалом (какие теперь в Пентагоне проектируют). Оружие лазерное, плазменное, звуковое, химическое. Насчёт треножников Уэллс по большому счёту прав: могут быть силовые бронескафандры с универсальной защитой и разнообразными устройствами с биоконтактным соединением. Солдат-ящеров не может быть очень много, поскольку система жизнеобеспечения на кораблях - штука тонкая но притом громоздкая и ресурсоёмкая. Самая простая мысль: 1 космонавт - 1 анабиозная капсула (очень высокотехнологичное изделие - и анабиоз включает, и нейтрализацию возможных перегрузок при разгоне и торможении). Так что посылать в космос МИЛЛИОН солдат пехоты, чтобы они бежали по полю и с криком «ура!» тысячами гибли на пулемётах - абсурд. Опять же, какая-то противометеоритная система должна быть (что уже подразумевает ПВО-ПРО на больших кораблях).
Бабс1: OlegM пишет: Не забывайте что основная проблема ящеров это ограниченная вместимость кораблей. Так тогда не повезут кучу всякого барахла вроде танков. OlegM пишет: Выход - автоматизация и роботизация армии. Судя по описаниям - общество очень статичное и инновации происходят крайне редко. Плюс, общество жестко структурированное. В таком обществе вообще не будет роботов. Зачем робот при наличии рабочих из низших каст, труд которых дешев?
Стас: Или же автор описывает большие межзвёздные ракеты как ракеты самой простой схемы - "атомный чайник". Но тогда размеры такой ракеты (количество нагреваемого и выбрасываемого "рабочего тела"-газа) будут ну очень большими а скорость движения ну очень маленькой....
OlegM: Бабс1 пишет: Зачем робот при наличии рабочих из низших каст, труд которых дешев? В космосе человек значительно дороже робота. Стас пишет: Но тогда размеры такой ракеты (количество нагреваемого и выбрасываемого "рабочего тела"-газа) будут ну очень большими а скорость движения ну очень маленькой.... Рабочие состарятся и передохнут. Я уже не говорю сколько они сожрут и выдышат за время перелета...
Стас: ...И к тому же строиться такие большие и вместительные межзвёздные корабли будут в космосе - на орбитах (возможно даже, что и не на орбитах вокруг планет, а на орбитах вокруг солнца). И сами совершать посадки на планеты не будут (просто физически не смогут). Так что всевозможные отделяемые челноки должны быть.
Стас: И чего-то видится мне как один из вариантов небольшой такой астероид с ракетными двигателями и баальшим анабиозным холодильником на много-много мест внутри.
SerB: Стас пишет: Значит, корабли их могут быть прямоточно-фотонно-термоядерные с отражателем из какого-нибудь мезовещества Не обязательно. Навскидку - 2 проекта, растущих из 70 годов: 1. "Орион". Корабль массой порядка 100 КТ, с мощной амортизирующей плитой, за которой регулярно взрываются ядерные боеприпасы. Общее дельта V предполагалось порядка 10 тыс. км/c. 5 тысяч - на разгон, 5 - на торможение. До Тау Кита - 12 светолет, т.е. лететь - порядка 720 лет. Как раз от мужиков на лошади до Т-34 доберутся :-) Ничего сверхЪестественного акромя дикой стоимости. Кстати, тогда понятно, откуда у ящериц АБ - остались из резерва для маневрирования. Так что их действительно может быть много. Побочный эффект - непрерывная серия космических ядерных взрывов при торможении (длительность - ЕМНИП 5 лет) не может не привлечь внимания великих держав в 68-м. Полагаю, что к прибытию "дорогих гостей" на орбите уже будет болтаться весьма значительное число термоядерных ИС-ов (Истребители Спутников, а не танки ;-)) 2. "Дедал". Традиционный (непрямоточный) термоядерник. Требует мощных технологий в области материаловединия и сверхпроводимости (низкие температуры, керамика). Дельта V - порядка 50 тыс. км/с, т.е. лететь ок. 200 лет, включая разгон и торможение. Проблема в том, что торможение надо начинать лет за 50 (малая относительно "Ориона" тяга), так что засекут непонятное "созвездие" как бы не до 2 мировой. Ну ладно, пролузили - но уж после Спутника - считай, сразу. Ну, года 3 на раскачку. Итого - образование Сил Космической Обороны при ООН аж в 61-м (сразу после Гагарина), и к 73-му с совместной советско-американской лунной базы уже смогут стартовать ИС-ы с ТЯБЧ.
Бабс1: OlegM пишет: Я уже не говорю сколько они сожрут и выдышат за время перелета... Судя по описанию - использовался анабиоз. Плюс, если у вас нет роботов на планете, то и для космоса их у вас не будет.
Сталкер: OlegM пишет: Ящеры в книге мажут постоянно, бесцельно расходуя дорогущие ресурсы. А насколько бы они стали дороже, если бы это было высокоточное оружие?;-)
Эндер: Стоп,мы увлеклись!Общий вывод по наземной баталии - ящеры .По поводу неограниченной ядерной войны: куды они переселенцев денут? Ядерная зима им не подойдёт! Разве,что "ядерное лето" от Живого Классика...
OlegM: Сталкер пишет: А насколько бы они стали дороже, если бы это было высокоточное оружие?;-) Исходя из земных технологий, стоимость практически любого устройства побывавшего в комосе дешевле стоимости его доставки туда... Эндер пишет: По поводу неограниченной ядерной войны: куды они переселенцев денут? У них минимум лет 50 до прилета переселенцев... SerB пишет: Итого - образование Сил Космической Обороны при ООН аж в 61-м (сразу после Гагарина), и к 73-му с совместной советско-американской лунной базы уже смогут стартовать ИС-ы с ТЯБЧ. Радиус поражения? Полет Ваших ИСы естественно будет засечен оптикой корабля пришельцев (значительно превосходящей земную!). У пришельцев масса врмени чтобы проанализировать космическую активность вокруг Тосева и внести коррективы в свои планы. Каковыми могут быть: 1. Развернуться у улететь восвояси не входя в Солнечную Сситему. 2. Запросить помощь по радио (или лазерным лучем, или азбукой морзе из ядерных взрывов ). Далее лечь в дрейф в расчете получения помощи на подлете к Солнечной Системе. 3. Расстрелять Тосев и ее космический флот с безопастного расстояния (например с орбиты Марса ).
Глебыч: Так. По Мистеру Т. Он лентяй и не разработал катрину мира. И с фантазией у него проблемы (вся "космическая техника" срисована с замной крутой на время написания книги) и с образованием (Скорцени ВРУЧНУЮ возил АБ первого поколени на тележке с навозом, один, а вот Б-29 ее поднять почему то не мог без переоборудования и облегчения, тоже один. Не я понимаю что Скорценни круче чем Энола Гей но не настолько же). Теперь о кораблях, бороздящих пролсторы большого театра. Все помнят что такое m*v*v/2? Это сколько энергии надо потаратить на то, чтобы разогнать что то массой m до скорости v. При простом реактивном двигателе, надо ту же массу (на самом деле раз в несколько больше, т.к. топливо тоже надо разгонять поначалу) с ОКОЛОСВЕТОВОЙ скоростью откинуть в противоположенном направлении. Т .е. для полет одного астероида, надо перевести на топливо (как?) еще пяток, причем их надо еще как то измельчить (ну ладно, черпанем H2 с чего то типа Юпитера но как хранить?) и разогнать (на что надо кучу энергии). Даже еслит эту масу анигилировать, что ящеры делать не умели то на разгон 1 кг до скорости в скорость света, надо АНИГИЛИРОВАТЬ т.е. перевести в энергию со 100% эффективностью пол кило чего то. А с учетом торможения у цели удвойте. Теперь по Ориону. Опять же, эффективность плутониевой бомбы - кажется порядка 2% от массы переходит в энергию, остальное - отход. Т.е. при 100 % эффективном Орионе (ВСЯ энергия ядерного взрыва уходит на движение, а по самым оптимистичным прикидкам там на это пойдет 1-2 %, остальное разлетается по вселенной, КПД ниже паровозного ) на разгон 1 кг до скорости света надо угробить 25 кг плутония. Скока там тонн ящерки на Землю закинули? Этож скока плутония надо то? При массе корабля что то где то 5 МИЛЛИОНОВ ТОНН????? Я думаю в Солнечной системе столько не найдется . Дедал прикинуть не могу, я не помню даже примерно сколько там при термояде массовая отдача по топливу:). Но он хоть на грани разумного. Хотя на весь флот набрать Дейтерия с Тритием, это пол Юпитера перекачать надо. Но по любому, Мистер Т умудрялся эти корабли вообще на грунт сажать, там их Дора доставала. Эту уже ни в какие ворота простите. Так что без ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ технологий на голову превосходящих недоступный пока (в 2006 году, когда ВСЯ техника ящеров уже савсэм устарела по сравнению с земными аналогами) земле термояд между звезами летать не выходит. А если они есть, то прилетев с их помощью к земле кидать АБ и даже термоядерки, это как с борта Петра Великого садить по берегу с 24 фунтовых каронад. Не верится однако.
Магомед: На самом деле все было не так . Сибирь "- "Ну че , все собрались ?!" - Галадриэль поправил нашлепки на уши , сделанные из пластыря , и придававшие им благородный эльфийский вид - "Начинать надо , а то я в этой кольчуге уже сварился !" - "Да лан те !" - фыркнул Раульнор , заливая в необъемную гномскую пасть очередную банку пива - "Сейчас сэр Шаннарон вернется из деревни , и начнем !" - "А чего этого урода туда понесло то ?!" - фыркнул Халадирэль , снимая с головы собственноручно выкованный из старого чайника шлем . - "Да как тебе сказать , там вроде девка какая то симпатичная живет ..." - пожал плечами Бодрофель - "А может и не очень симпатичная , ему после тамошнего самогону сам понимаешь - все равно ! О , а вот и он !" - "Мать-перемать ..." - вряд ли эти слова входили в эльфийский язык , придуманный дедушкой Толкиеном , но студент из Иркутска Галадриэль , более известный дома как Витек Климов , не выдержал - "Нафига ты лошадь притащил , придурок ?!" Но Сашка Ничкин , он же сэр Шаннарон , соображал уже мало - он с глупой улыбкой , вызванной неумеренным количеством местного самогона восседал на серой деревенской кобыле , солнышко отсвечивало от его кольчуги , с любовью склепанной Санькиным батей-слесарем , от его шлема , от его декоративного меча и импровизированного копья из оглобли ... Именно в этом виде и сфотографировал всю живописную группу тайно подкравшийся к планете зонд-шпион из другой Галактики ..."
Белаш: Магомед пишет: Не я понимаю что Скорценни круче чем Энола Гей но не настолько же Сравнили арийца с каким-то геем Глебыч пишет: Так что без ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ технологий на голову превосходящих недоступный пока (в 2006 году, когда ВСЯ техника ящеров уже савсэм устарела по сравнению с земными аналогами) земле термояд между звезами летать не выходит. А если они есть, то прилетев с их помощью к земле кидать АБ и даже термоядерки, это как с борта Петра Великого садить по берегу с 24 фунтовых каронад. Не верится однако. Проблема большинства альтернативок
OlegM: Глебыч пишет: черпанем H2 с чего то типа Юпитера но как хранить?) Выкопать на том же асториде море, залить жидким водородом (Т < 20 К) сверху закрыть пластиковой пленкой чтобы не испарялся. Глебыч пишет: на разгон 1 кг до скорости света надо угробить 25 кг плутония. Однако Вы мечтатель. Не учитываете что масса корабля резко возрастает (до бесконечности) при приближении к скорости света. Магомед пишет: Именно в этом виде и сфотографировал всю живописную группу тайно подкравшийся к планете зонд-шпион из другой Галактики ..."
Сталкер: OlegM пишет: Не учитываете что масса корабля резко возрастает (до бесконечности) при приближении к скорости света. Да, если до самого релятивистского порога по резкой экспоненте, а на околосветке (0,99 от световой, почему бы и нет?)
OlegM: Сталкер пишет: 0,99 от световой, почему бы и нет?) Масса корабля увеличивается ровно в 10 раз...
Глебыч: OlegM пишет: Выкопать на том же асториде море, залить жидким водородом (Т < 20 К) сверху закрыть пластиковой пленкой чтобы не испарялся. И масса того моря должна быть раз в 10 больше массы астероида в котором оно выкопано . Про малую плотность влодорода я вообще молчу, но если учеть, то у вас размер диаметра "моря" примерно раз в 10 будет больше чем астероида. Приятного полета . Ии еще прочность пластика прикиньте, чтоб это сокровище не расплескать при ускорении OlegM пишет: Масса корабля увеличивается ровно в 10 раз... Олег, я вообще то пытался показать абсурдность идеи, если прото учесть массу плктония который надо разогнать с грузом до скорости пол световой, то ясно что до возрастания масы просто не дойдет:).
falanger: А почему уперлись в скорость в 0,5 С? Дано: Масса корабля - 20.000 т. КПД ТЯРД: - 40 %. Скорсоть истечения: - 20 % С. Масса топлива: - 75 %. Скорость на 50 % первоначального топлива: - около 3 % С (8910 км/с) Магнитный водородный черпак с эффективным радиусом конуса интегрированный в конструкцию корабля: - эффективный радиус 10 км. Пара сотен лет и ты около Альфы-Центавры. Больше - дальше и быстрее (черпак-с =)) ). Расчёт достаточно груб ибо не учитывается падение массы корабля по расходу топлива и т.д. Так что вот так.
Глебыч: falanger Для разгона 15 000 тонн (или топливо само себя разгоняет? Как этот ТЯРД работает) чего либо до 20 % от С надо анигилировать 1 500 т топлива. А эффективность термоядерного топлива по массе ниже чем M*C*C на порядок, т.е. на разгон топлива надо угробить еще 15 000 т. Которые тоже надо разгонять и т.п. А эффективность черпака не могу посчитать, т.к. не знаю плотность межзвездного газа. Сорри... И главное, ну не может вся эта конструкция садиться на планеты. никак. А мистер Т сажал:). Самый реалистичный проект досветового межзвездного корабля мне попался кажется у Хайнлайна. Факельный двигатель, порядка 90% от масы - топливо, вода, аммиак любая жидкость которой можно запастись на любой планете с гидросферой. Осталось только конвертор изобрести, чтоб из воды кучу квантови околосветовых электронов, протонов и нейтронов с выделением энергии делал . И экран все это отражающий. Лет через 200 может увидим...
Caleb: Читал тему по диагонали и не совсем разобрался, поэтому вопрос: 400 лет - это время полета от метрополии ящеров к Солнечной или что-то еще?
thrary: Caleb пишет: 400 лет - это время полета от метрополии ящеров к Солнечной Там все сложно. Зонд обратно+время подготовки+полет армады сюда = 800 лет. Сколько они готовились - хз.
falanger: Я просто знаю что скорость истечения на ТЯРД выше 20 % от С фиг получиш. Остальные расчёты вел по древненькому Экселевскому скриптику... Та вводиш массы корабля, процент топлива от массы, КПД движка, требуемые ускорения и изменение скорости. Он автоматом считает крейсерскую на 2 % топлива, так же макс скорость на 50 % топлива и сколько надо на разгон с заданным усорением на требуемое изменение скорости. Всё это было сваяно довльно давно, но выдаваемые цифры кореллируются с данными знаокмого тоже считавшего субстветовик с ТЯРД. Так что при скорсоти истечения 20 % С и КПД ТЯРД в 40 % корабль в 20 К тон при массе топлива в 75 % разгоняется на 50 % топлива до 3 % С. Более точные расчёты с учётом падения массы корабля на раксход топлива дадут более точные цифры, но и сложнее будут намного. Да, ещё, аннигиляторный двигатель без "суперзеркал", по сути "кипятильник" с нагревом аннигиляцией рабочего тела, позволяет разогнатся до 8 % С. Однако летать на нём - то же самое что курить сидя в куче пороха... Так что даже на ТЯРД ящуры могли прилететь, ежели жили недалеко.
falanger: По моим грубым прикидкам на 3 % от С до Альфы-Центавры лететь 120 лет.
falanger: Вот тут немного подумал и прикинул, при "многоступенчатом" корабле где масса топлива 95 % и сброс пустых баков - может разогнатся до 10 % от С. И лететь такому кораблю до Альфы-Центавры всего 40 лет... Так что ящерицы могли летать даже на достаточно большой радиус... Вот так вот...
Глебыч: falanger Хорошо, допустим уговорили разогнаться до 10% С мона. А тормозить? Это надо тогда разгонять всю массу что потребна на торможение, т.е. ваш кораблик уже не 20 КТ а 200. И все это ради доставки на Землю 2 К (мааааленький сухогруз). Из которых силовая установка и корпус корабля тоже че то весят. Ну и че можно привезти? Сколько танков для вторжения ?
Caleb: thrary пишет: Зонд обратно+время подготовки+полет армады сюда = 800 лет Допустим, время подготовки = 100 лет (беру по максимуму, не представляю, как можно дольше готовится). Допустим, скорость зонда равна скорости армады. В итоге перелет занимает 350 лет. Если сравнить это с расстоянием от Тау Кита, которое составляет 12 с чем-то светолет, то о каких субсветовых скоростях может идти речь?
SerB: А зачем зонд обратно? Радио отменили уже? Так что сигнал идет 12 лет, что пренебрежимо мало. Температура термояжерной реакции - ок. 100 миллионов К, т.е. УИ - ок. 3 тыс. км/с. Примерно такой же УИ (теоретически, ессло ;-)) давал и "Орион" (взрыволет) Считаем, что летели 600 лет. Т.е. скорость - 0.02с= 6 тыс. км/с. Число Циолковского - 2, т.е. топливо к ПН - ок. 6.5:1 т.е. для торможения корабля в 10 тысяч тонн надо 65 тыс. т. рабочего тела. Плюс разгонные сбрасываемые баки - в общем, стартовая масса у Тау Кита - ок. 700 тысяч тонн, из которых свыше 600 тыс. т. - либо ядерные боеприпасы, либо дейтерий.
alymal: Бабс1 пишет: Зачем делать беспилотный истребитель, если можно посадить пилота Затем, что пилот - это лишняя единица, которую надо везти за миллионы парсеков, кормить, охранять от вакуума и болезней Тосева-3, да и как-нибудь развлекать. И еще следить, чтобы не пробовал имбирь. Меня удивляет другое. Почему ящеры везли с собой столько военной техники, но не везли что-то наподобие автоматических заводов? на которых можно из сырья "на месте" собрать если уж не танк, так хотя бы множество запчастей к нему. Может, все это было во второй волне - колонизационной? Можно предположить, что правительство Ящеров просто избавлялось от излишков населения - отправили на кораблях с устаревшей техникой и забыли... Потом... Почему-то ящеры совершенно не захватывают плацдарм. Идеал - корабли висят на орбите, сбрасывают высотные истребители, которые уделывают любые организованные цели на поверхности планеты. Это могут быть те же самые автоматические истребители. С Земли не достать. А сбрасывать можно любое... Гм... Взрывающееся изделие, в конце-концов, взять массой. Техника - танки и прочее - подчищает очаги сопротивления, с мелкими проблемами разбираются предатели.
falanger: Вот тов Серб и ответил.
Игорь: alymal пишет: не везли что-то наподобие автоматических заводов А на Земле сейчас есть много автоматических заводов? Уровень развития ящеров видимо примерно 80-90 гг 20 века с некоторым отставанием по военному делу и преимуществом по космосу.
alymal: Игорь пишет: А на Земле сейчас есть много автоматических заводов? Японцы делали, как раз в 90 годы. Был у них какой-то проект, еще хвалились, что очень съэкономили на освещении - в цеху свет не включался во время работы. Полностью автоматический цех, все управлялось компьютером. Отладка правда не заладилась, почему - не знаю. Но ящеры лет за 200 смогли бы отладить?
Игорь: alymal пишет: Но ящеры лет за 200 смогли бы отладить У ящеров по условию предельно консервативное общество, так что вряд ли
alymal: Игорь пишет: У ящеров по условию предельно консервативное общество, так что вряд ли Да ну и что? Если занимаются межзвездными перелетами - то должны были дойти до этого сами. Деньги и пространство внутри корабля посчитает и суперконсервативное общество... А посчитав, станет думать, как бы обеспечивать все из местного сырья. Уж воспроизводство боеприпасов предусмотрели бы точно. Кстати - для справки - японцы тоже считаются консервативным обществом. И у них много систем имено автоматических (т.е. рассчитанных на работу отдельно от человека), а не автоматизированных (где человек является организатором). И по рекламациям они приезжают чуть ли не со своим заводиком в обнимку. Что можно сделать - делают на месте, что нельзя - тоже думают, как бы сделать на месте, и уж в очень крайнем случае заказывают что-то с родины... Может, Главный Ящер опасался, что колонисты слишком быстро закрепятся на планете и станут очень уж самостийными? Вот тут большой простор для всего инетерсного...
Игорь: alymal пишет: Главный Ящер опасался, что колонисты слишком быстро закрепятся на планете и станут очень уж самостийными Кстати да, скорее всего именно так, хотя в автоматических заводах на Родине нужды нет(население большое), а создавать их специально под завоевание мужиков на лошадях и с палками-зачем. Производство боеприпасов-опять же зачем, победить надо максимум несколько сот тысяч без огнестрельного оружия, под эту задачу автоматические заводы по производству боеприпасов выглядят примерно как строительство АЭС для возможности функционирования в случае чрезвычайных ситуаций Морозовской больницы в автономном от города Москвы режиме по электричеству.
alymal: Игорь пишет: Производство боеприпасов-опять же зачем, победить надо максимум несколько сот тысяч без огнестрельного оружия, под эту задачу автоматические заводы по производству боеприпасов выглядят примерно как строительство АЭС для возможности функционирования в случае чрезвычайных ситуаций Морозовской больницы в автономном от города Москвы режиме по электричеству. Хмм... Попробуйте подсчитать, сколько места займут эти боеприпасы. Вот если бы Морозовская больница вращалась вокруг Луны, то лучше на месте АЭС соорудить, чем тянуть кабель через атмосферу.
falanger: Лодочный реактор с ЖМТ в 1 контуре. И обогрев и электричество.