Форум
Свободный оборот оружия в СССР.
ымы: К вопросу о свободном хождении короткоствольного оружия. В РИ до конца 50-х у деятелей партии, хозяйственников, отставных офицеров на руках была куча пистолетов – наградные, трофейные, в селах вообще чуть ли не положено было. До ВОВ эта практика тоже была. Развилка: году в 1933 Политбюро принимает решение, о том, что член ВКП(б) имеет право на хранение и ношение пистолета. Мотивировка – члены партии резерв армии и органов, в любое время могут быть привлечены для помощи в борьбе с контрреволюцией или уголовниками, поэтому пусть стволы носят. Каждый получивший ствол становится на спецучет, обязан носить его с собой и "при необходимости, в отсутствие бойцов РККА или сотрудников НКВД коммунист должен с оружием в руках выполнять их функции" (почти С, в РИ – по поводу агитаторов). В обязаловку вводятся ежеквартальные стрельбы, зачеты, м.б. и дежурства со своими стволами в райкомах или при райотделах ГБ или милиции. Причем дежурства – пропагандируются, члены Политбюро в рамках "партийной демократии" дежурят, остальные тоже. В 50-х это уже отменить сложно, система сложилась и вошла в традицию, это уже получается привилегия для коммунистов… (представил дорогого Леонида Ильича с золотым браунингом на дежурстве…). Но главное – сформируется традиция регламентированного, но почти свободного (членов КПСС – 10% населения страны к 80-м) оборота _легальных_ стволов. Как это повлияет на дальнейшее?
Telserg: Иван Серебров, я не понял, что, в Партию так сложно было вступить? Только по предъявлении родословной?
CTPAHHuK: Иван Серебров пишет: Это Сталин-то? Чистое АИ! С сухой рукой, да? По этому пункту сдаюсь... Впрочем, еще раньше я писал: CTPAHHuK пишет: Хотя нет, вводить подобное надо после разгорома оппозиции.
Иван Серебров: Telserg пишет: Только по предъявлении родословной? Строго говоря, да. В КПСС было просто вступить пролетариату и колхозному крестьянину, но уже инженеру - возникали проблемы. Были квоты по социальному происхождению, каковое считалось по твоему месту работы. а также по месту работы твоих родителей. Я имею в виду, прежде всего, массовые случаи, конечно, бывали сиключения, вроде летчиков-космонавтов первого набора, которые взлетали старшими лейтенантами, а садилсиь уже майорами и которых принимали в члены партии БЕЗ кандидатского стажа, прямо на съезде КПСС. Я имею в виду, что ПОСЛЕ принятия такой системы вполне возможно возникновение касты, что. собственно. и происходило, но по несколько иным критериям. Волшебное понятие НОМЕНКЛАТУРА. Поинмтересуйтесь у Джиласа "Новый класс" и у Восленского.
OlegM: ымы пишет: Стволы у коммунистов в 20-х были почти у всех - потому как почти все они на должностях стояли плюс в ЧОНах. Так я об этом и говорю - дело не в праве на ношение а в праве на ПРИМЕНЕНИЕ. После ВОВ тоже было полно легального оружия на руках, но его не применяли. Поправьте меня, но ЕМНИП с правом на применение оружия коммунистом в СССР было не все так просто - в 30 гайки завернули и применять стало себе дороже...
OlegM: Иван Серебров пишет: В КПСС было просто вступить пролетариату и колхозному крестьянину, но уже инженеру - возникали проблемы. Я сталкивался с обратной ситуацией - инженеров, правда военного завода, буквально пинками загоняли в партию...
ымы: Иван Серебров пишет: создание КАСТЫ, да еще вооруженной И чем это принципиально отлично от РИ? Вас опять заносит, коллега. Имеется в виду разрешение не "номенклатуре", а всем членам партии. Это 10% страны. Понятно, все ствол получать не будут. Но многие захотят. Иван Серебров пишет: Та кто такой? - Член партии и стволом мне в морду тычет!" А вот за такое отберут ствол вместе с партбилетом. :) Иван Серебров пишет: Это Сталин-то? Чистое АИ! С сухой рукой, да? Сталин призван в армию в 1916. Повоевать не успел, т.к. до участка не дошел. В ГВ участвовал в боях, хотя и редко, есть воспоминания. Caleb пишет: число арестов, имхо, будет меньше Гм. В принципе нет. Иван Серебров пишет: В КПСС было просто вступить пролетариату и колхозному крестьянину, но уже инженеру - возникали проблемы Не сильные. Стоило вечерний марксо-ленинский курс прослушать. Иван Серебров пишет: Волшебное понятие НОМЕНКЛАТУРА Опять волшебное. Не путайте номенклатуру с партией. Джилас - отстой, Восленский действительно рулит.:))
ымы: OlegM пишет: После ВОВ тоже было полно легального оружия на руках Легального нет. OlegM пишет: в 30 гайки завернули и применять стало себе дороже... Получить стало сложно. Легальный ствол в СССР можно было применять спокойно годов до 70-х.
Иван Серебров: ымы пишет: Имеется в виду разрешение не "номенклатуре", а всем членам партии. Я сильно подозреваю, что будут ОБЯЗЫВАТЬ всех получить, за исключением тех, кто не проходил по медицинской части. У нас ведь как? Все что разрешено, то обязательно, верно? Во всяком случае, в большинстве случаев. OlegM пишет: Я сталкивался с обратной ситуацией - инженеров, правда военного завода, буквально пинками загоняли в партию... именно, что военных, но скорее всего с производства, из цехов. А вот КБ, НИИ, образование, медицина, здравоохранение, торговля и т.д. - это была проблема для желающих.
OlegM: ымы пишет: Легального нет. Именно что легального - наградного. Нелегального правда тоже было много. ымы пишет: Легальный ствол в СССР можно было применять спокойно годов до 70-х. Применять на улице или только в доме для самообороны? И какая была судебная продседура? Иван Серебров пишет: именно, что военных, но скорее всего с производства, из цехов. А вот КБ, НИИ Именно что КБ завода. Причем военным завод был лишь частично. Что касается НИИ (Университета) то снова таки и там (по словам моего отца) активно принимали в партию. Другое дело что во-первых многие ученые открыто стояли на диссидентских позициях , а во-вторых членство в партии было крайне обременительным как минимум в ВУЗах...
Иван Серебров: У меня, как у бывшего члена КПСС, несколько иные сведения и воспоминания... при всем уважении к вашему папе и к вам лично, увы
ымы: Иван Серебров пишет: Я сильно подозреваю, что будут ОБЯЗЫВАТЬ всех получить Ну, покупать за свои деньги и в СССР не обязывали. Скорее, будет еще одна привилегия. OlegM пишет: наградного Спецпорядок. OlegM пишет: Применять на улице или только в доме для самообороны? И какая была судебная продседура? Легальный ствол - где угодно. Процедура - лишь бы пределов самообороны или необходимости не превысил - но тут уж звиняйте.
OlegM: ымы пишет: Процедура - лишь бы пределов самообороны или необходимости не превысил - но тут уж звиняйте. Т.е. ТОЛЬКО для самообороны? Значит применение для задержания преступника или предотвращения преступления было запрещено?
гутник: Динлин пишет: А много ли среди уголовников было членов ВКП(б) или КПСС ? Вы считаете, что преступления совершают только уголовники-урки ?????
CTPAHHuK: гутник пишет: Вы считаете, что преступления совершают только уголовники-урки ????? В партию брали морально нестойких людей, способных совершить преступление?
ымы: CTPAHHuK пишет: В партию брали морально нестойких людей, способных совершить преступление? Брали, брали. Партия - она часть народа...
Маруся: В партии около 20 миллионов! Профессиональных уголовников в их среде было немного (с конца 30х и до конца 70х точно), а вот "какой русский не любит быстрой езды?"
Штангенциркуль: Caleb пишет: С высшими эшелонами партии ситуация скорее всего не изменится (они и так могли вооружиться), а вот на более низких уровнях число арестов, имхо, будет меньше. Почему? Много разве в РИ случаев было, чтобы всякие комкоры-комдивы-полковники из своего табельного оружия от НКВДшников при аресте отстреливались? Это ж не контра какая недобитая, а верные сыны революции. Так что раз партия приказала - без писка сдадут свои наганы, подпишут что следователь скажет и отправятся куда следует.
ымы: Маруся пишет: какой русский не любит быстрой езды Бытовые будут. Но! За столько лет систему отработают, к стволам привыкнут. А кухонными ножами все равно больше убивают. Вот хулиганки типа стрельбы в воздух - да. Но опять же, лишиться за секунду понтов партбилета - немного желающих найдется.
CTPAHHuK: ымы пишет: Партия - она часть народа... Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи!
Маруся: ымы, не надо было возражать. Я-то за, просто отвечала на вопрос про урок в партии. На него кажется все почти одинаково ответили
Леший: Иван Серебров пишет: Это Сталин-то? Чистое АИ! С сухой рукой, да? У Сталина сухой была ЛЕВАЯ рука, т.е. стрелять он мог. Кроме того, он участвовал в боевых действиях на фронтах ГВ.
Леший: Иван Серебров пишет: Из отрицательного (потенциально) - создание КАСТЫ, да еще вооруженной Тут согласен. Разрешать оружие надо всем (кроме душевнобольных и уголовников).
Леший: OlegM пишет: Применять на улице или только в доме для самообороны? В РСФСР было применять затруднительно (дурацкий закон о превышении нормы самообороны), а вот в Азербаджане (как мне рассказывли выходцы оттуда) убить вора на территории собственного дома было делом обыкновенным и неподсудным.
Магомед: Серебров - сухая то сухая , только как он тогда Тифлисский банк грабил , без оружия что ли ?! И еще вспоминаю ту хронику , где товарищу Сталину вручают одну из первых произведенных в СССР Мосинок с оптическим прицелом , так он ее берет , ЕМНИП , ОБЕИМИ РУКАМИ !!!
CTPAHHuK: Магомед пишет: так он ее берет , ЕМНИП , ОБЕИМИ РУКАМИ !!! Ура! Ледоруб не нужен! За дуэлью Сталина и Троцкого с замиранием сердца следили весь мир, и День Победы Сталина был объявлен всенародным праздником. А одной из первых тем на альтернативном форуме будет "Сталин промахнулся"
Modo: Хммммм... А если вот так, порядке альтбреда? В силу какой-нибудь развилки - хоть того же МЦМб - в партию большевиков вливается большее, чем в реале количество офицеров, принося с собой частично и эстетику. Теперь "Моральный кодекс строителя коммунизма" - это уже повод к повышенной партийной смертности. "Тройки" выносят более осторожные приговоры, поскольку за осужденным признано неформальное право вызвать председателя суда. То же и с политическими процессами - стрелок Сталин :) не мог упустить такой сильный пропагандистский ход. Поднялось и самосознание рядового коммуниста. Ощущая себя преемником Пушкина и Лермонтова, не говоря о героических "краснопогонниках", он начинал на глазах обретать сословную гордость.
Modo: Хммммм... А если вот так, порядке альтбреда? В силу какой-нибудь развилки - хоть того же МЦМб - в партию большевиков вливается большее, чем в реале количество офицеров, принося с собой частично и эстетику. Теперь "Моральный кодекс строителя коммунизма" - это уже повод к повышенной партийной смертности. "Тройки" выносят более осторожные приговоры, поскольку за осужденным признано неформальное право вызвать председателя суда. То же и с политическими процессами - стрелок Сталин :) не мог упустить такой сильный пропагандистский ход. Поднялось и самосознание рядового коммуниста. Ощущая себя преемником Пушкина и Лермонтова, не говоря о героических "краснопогонниках", он начинал на глазах обретать сословную гордость.
Caleb: ымы пишет: Гм. В принципе нет. Почему бы и нет? Человек, у которого есть ствол, скорее всего будет оказывать активное сопротивление при аресте. Если приказ арестовать его исходит из сильно вышестоящих органов - то, конечно, это не будет иметь значения. Но если решение принимается на месте - думаю, многие не захотят рисковать. Ну, покупать за свои деньги и в СССР не обязывали. Скорее, будет еще одна привилегия. Так оружие выдается члену КПСС или сей член его покупает, если хочет? CTPAHHuK пишет: В партию брали морально нестойких людей, способных совершить преступление? Брали, не беспокойтесь. У какого-то маньяка, ЕМНИМС, группа крови не совпадала с той спермой, которую в его жертвах обнаружили (редко, но бывает). Его задерживали, но отпускали, потому что боялись потребовать у члена партии сперму на анализ... Штангенциркуль пишет: Почему? Много разве в РИ случаев было, чтобы всякие комкоры-комдивы-полковники из своего табельного оружия от НКВДшников при аресте отстреливались... ...без писка сдадут свои наганы, подпишут что следователь скажет и отправятся куда следует. Знаете, сомневаюсь. Может, конечно, это и послезнание, но я бы отстреливался. ымы пишет: Вот хулиганки типа стрельбы в воздух - да. Кстати, а какое наказание у вас за это?
гутник: ымы пишет: Вот хулиганки типа стрельбы в воздух - да А то Вы в воздуух или по бутылкам не стреляли ....
ымы: Caleb пишет: Человек, у которого есть ствол, скорее всего будет оказывать активное сопротивление при аресте Если это "незаконные репрессии", человека вызовут в НКВД, на входе примут пистолет в обмен на жетон... дальше понятно? А если это преступника берут - так он и так вооружен может быть. Не меняется ничего. Caleb пишет: оружие выдается члену КПСС или сей член его покупает, если хочет? Покупает по желанию. Ну наградное ещ может быть. Caleb пишет: я бы отстреливался См. выше. Caleb пишет: какое наказание у вас за это? Обычное, как в РИ - уголовное или административное, по ситуации и последствиям... но партбилет - на стол. Не умеешь правила "вооруженного коммунистического общежития" соблюдать - свободен. гутник пишет: А то Вы в воздуух или по бутылкам не стреляли Я ж не в общественном месте.
ымы: Modo пишет: Ощущая себя преемником Пушкина и Лермонтова, не говоря о героических "краснопогонниках", он начинал на глазах обретать сословную гордость. Ну тройки никуда не денутся, но вот остальное- блеск. Мне нравится. 1926г., Правда: "Весь 1925 год, страна обсуждала отказ Троцкого стреляться со Сталиным. Как известно, после того как Иосиф Виссарионович послал Троцкому вызов, бывший "лев революции" уклонился от дуэли и выехал за границу". 1928г., Правда: "В 1927 году тов. Сталин участвовал в 3 дуэлях (с Зиновьевым, Бухариным и Рыковым), во всех он вышел победителем. Это не удивительно - ведь тов. Сталин ежедневно тренируется в стрельбе вместе с тов. Ворошиловым! Тов. Сталина уверенно можно назвать первым ворошиловским стрелком!"
Маруся: ымы пишет: 1928г., Правда Нельзя стреляться с начальством. В Забугорье - просто с начальством, у нас - с прямым. А на воротах что-то никто не вешался.
Виталий: Валерий-Хан пишет: как элемент традиционной пионерской формы! Любо! Детишки на перемене в НОЖИЧКИ играют..."Зверски замучен сантехник Потапов"(с) Польские харцеры например постоянно носили кинжалы. Что там было точно - не знаю, сомневаюсь что хотя бы типа хорошего ножа, но такая форма у них была. Иван Серебров пишет: но уже инженеру - возникали проблемы. При желаниии - хоть инженеру, хоть студенту, хоть оперному певцу. Могло потребовать несколько больше времени и только. OlegM пишет: Т.е. ТОЛЬКО для самообороны? Значит применение для задержания преступника или предотвращения преступления было запрещено? Ели я правильно помню школьный предмет "Основы государства и права" - то все вышеперечисленное входило в понятие "необходимой .... обороны(?)" (клин, второй термин забыл) Caleb пишет: Почему бы и нет? Человек, у которого есть ствол, скорее всего будет оказывать активное сопротивление при аресте. В реале вроде был только анекдот с Буденым. И все....
ымы: Маруся пишет: Нельзя стреляться с начальством Это пережитки! В новом, социалистическом обществе можно! Виталий пишет: все вышеперечисленное входило в понятие "необходимой .... обороны Крайней необходимости.
Леший: Caleb пишет: Так оружие выдается члену КПСС или сей член его покупает, если хочет? Можно взять "швейцарский" вариант. Там гражданин отслуживший в армии уходит "на гражданку" со своим оружием (с которым служил).
Modo: Не, проще выдать вместе с партбилетом. И выдавать - торжественно, церемониально, с клятвой на Конституции и портрете Сталина, что ли... С начальством стреляться - да запросто. Потому что во-первых, не всегда разберешься, кто чей прямой, кто чей непрямой, при параллелизме гос- и парт-органов. Коммунист вызывает на дуэль завлаба, лаборант - члена партии с большим, чем у него, стажем. НО! Нельзя, некомильфо, никак недопустимо вызывать беспартийного!
Динлин: Modo пишет: Не, проще выдать вместе с партбилетом. И выдавать - торжественно, церемониально, с клятвой на Конституции и портрете Сталина, что ли... И при нарушении облико морале - не партбилет, а "пистолет на стол положить" И ходит потом без пистолета, как оплёваный . Кстати, популярность КПСС среди молодёжи будет намного выше - молодёжь, она тянется к оружию.
ымы: Modo пишет: никак недопустимо вызывать беспартийного! А у него ствола нет. Так что не получится.
п-к Рабинович: Caleb пишет: группа крови не совпадала с той спермой, которую в его жертвах обнаружили (редко, но бывает) Теоретически может быть примерно один случай на несколько десятков или даже сотен миллионов - это так называемый "химерический организм", который отличается еще кучей признаков. Описанное Caleb несовпадение было, ЕМНИП, в деле Чикатило и представляет собой, очевидно, ошибку эксперта, признаться в которой начальница бюро СМЭ просто побоялась. Представить, что Чикатило был химерой, крайне сложно.
Маруся: ымы пишет: Это пережитки! Нет, эта профилактика подсиживания