Форум
Атомная империя
Читатель: Вводная - в мире есть только одна сверхдержава, которая обладает монополией на ядерное оружие. Сверхдержава считает весь мир своей колонией, но вместо прямой оккупации использует ядерное оружие. Время от времени, когда власти тех или иных государств проявляют непослушание воле сверхдержавы, на города мятежников сбрасывают атомные бомбы. На некоторые особо упрямые страны пришлось сбросить столько бомб, что они практически перестали существовать. Иногда когда требуются более мягкие методы влияния, сверхдержава приказывает соседям мятежников вторгнуться на на их территорию. Своя армия сверхдержавы очень маленькая, подобной полицейской работой не занимается. Сверхдержаву конечно же никто не любит. Зато в мире порядок...
Юдичев: Curioz пишет: При этом инфраструктура Германии позволяла продолжать боевые действия до самого их конца Шахт, почему-то придерживался другого мнения. К осени 1944-го инфраструктура Германии была практически полностью расшатана. Удары по коммуникациям дадут возможность нарушить снабжение войск. Curioz пишет: На войсковых запасах На каких? В войсках боеприпасы например хранились в следующих объемах - 1 БК - в машине, 0,5 БК - в батальоне, 0,5 БК - в полку, 1 БК - в дивизии, еще 2-3 БК - на армейских и фронтовых складах. Итого - 5-6 БК. А остальное - в стратегическом тылу. Вот эти 5 заправок используют, а больше ничего и не будет, т.к. Ж/Д разбита, коммуникации - в ауте...
OlegM: Curioz пишет: ИМХО мегатоннаж бомб, сброшенных на Германию за 1940-45, был примерно равен мегатоннажу А-бомб, кои успели накопить юсовцы к 1950. При этом обычные бомбы разрушают инфраструктуру куда как экономичнее. А как восстанавливать радиоактивные руины завода? А что делать с городскими водными резурвуарами зараженными радиактивной пылью? И т.д. и т.п. Смысл ядрен батона не столько в разрушении сколько в заражении... Curioz пишет: Ну, это даже неинтересно. Зачем тогда вообще применение ОМП? И зачем ей вообще тратиться на ОМП, если вокруг одни "папуасы"? См. реал 1945-49 и 1991-н.вр. "Папуасы" имеют свойство развиваться. Зачем сегодня так строго ограничено распространение ОМП? Зачем Израиль разбомбил иранский мирный реактор? Разница только в том что в мире "империи добра" друзей и более или мение равных партнеров у Империи нет. Не возникли, или пали жертвой конфликтов с Империей...
Curioz: Platov: ---Дело не в сообразительности. Просто не успеть--- Если это понимаем мы, думаю, понял бы и ИВС. И 2МВ плавно перетекла бы в 3МВ, бо прекращение боевых действий было выгодно в первую очередь англококосам. По крайней мере, в краткосрочной перспективе. ---По поводу того, что стратбомбардировки германии разрушали инфраструктуру - это новость для меня--- Видимо, дело в разном толковании понятия «инфраструктура». Т.е., оказывается, порт Гамбурга или Берлинский железнодорожный узел не подвергались бомбардировкам по некиим идеологическим соображениям, так, что ли? Если иметь в виду только коммуникации, то осмелюсь заметить, что восстановить ж/д много проще, чем завод или город; в то же время стоимость А-бомбы несопоставима со стоимостью двух-трёх километров ж/д полотна, а ремонтно-восстановительные поезда не вчера появились. В конце концов, всех А-бомб до 1950 может банально не хватить для разрушения транспортной связности хотя бы только Европейской части СССР, в частности, Польской, Германской, Французской и Испанской социалистических республик. ---Это с поздней осени 1944 до конца--- Использования, да. Но пик военного производства в Рейхе приходится ЕМНИП как раз на конец 1944. А наша атомная империя должна не только отбиваться, но и препятствовать созданию какого бы то ни было фергельтунгсваффе, что невозможно без подрыва именно производства. ---Войсковые запасы - это 3 заправки--- 5-6, если верить следующему корреспонденту. Кроме того, не может быть, чтобы угроза ядерного кризиса не заставила увеличить сию цифру. OlegM: ---А как восстанавливать радиоактивные руины завода?--- Никак. Строить новый, причём сразу под землёй. ---А что делать с городскими водными резурвуарами зараженными радиактивной пылью?--- А что с ними делали в Хиросиме? По-моему, использовали. ---Смысл ядрен батона не столько в разрушении сколько в заражении--- Это новость для меня (Ц). Если так, то адекватный ответ будет без проблем. Стронций, кобальт или другие изотопы - во всяком случае, Форсайт в «Одессе» рассматривал как раз такой вариант :) ---«Папуасы» имеют свойство развиваться--- И боюсь, что этого у них не отнять никакими батонами. ---Зачем сегодня так строго ограничено распространение ОМП?--- Это опять-таки новость для меня. Какое такое ограничение?! 60 лет назад ядерным ОМП обладала одна страна (с претензией быть таковой ещё от 15-20 лет до бесконечности), 50 - 3, 40 - 5, сейчас не менее 8 и до хрена ещё желающих. Что касается несправедливо упущенного Вами хим. и биол. оружия, то ИМХО в нашем «Мире Империи Атома» им обзаведутся все остальные державы, благо дёшево и сердито. ---Зачем Израиль разбомбил иранский мирный реактор?--- ЕМНИП Осирак-1 и Осирак-2 находились таки в Ираке… Между прочим, Ираку никто не мешал нанести ответный удар по мирному Израилю СКАДами с химбоеголовками. Равно как такая возможность остаётся у Ирана в случае чего. Разница только в техническом прогрессе тамошнего ракетостроения (ну, и в том, что Израиль, прекрасно всё это понимая, с тех пор обзавёлся каким-никаким противоракетным щитом). ---Разница только в том что в мире "империи добра" друзей и более или мение равных партнеров у Империи нет. Не возникли, или пали жертвой конфликтов с Империей--- Это уже альтернатива в духе «все записались в евреи». Т.е. может быть даже где-то и жизненно, но уж больно скучно. Так что против такого мира я буду выступать до последней капли своей белой крови ;)
OlegM: Curioz пишет: ---А как восстанавливать радиоактивные руины завода?--- Никак. Строить новый, причём сразу под землёй. Этож на какую глубину надо упрятать ВСЕ стратегические предприятия чтобы 20-50 ктонн их не достали? Curioz пишет: А что с ними делали в Хиросиме? По-моему, использовали. Помоему быстро стали дохнуть... Хотя я не помню чтобы в Хиросиме были заражены хранилища воды. Там разве воду из озер брали? Curioz пишет: Если так, то адекватный ответ будет без проблем. Стронций, кобальт или другие изотопы - во всяком случае, Форсайт в «Одессе» рассматривал как раз такой вариант :) Это еще дороже чем А-бомба хотя в принципе возможно. Хим и бактереологическое оружие это тоже ОМП поэтому оно и было запрещено вместе с ядрен батонами. И не надо рассказывать что "папуасы" его все-равно разрабатывают. Масштабы не те... Кроме этого еще более жестко чем в РИ будут запрещены ракетные технолгии. Откуда попуасы возьмуь средства доставки? Иран-Ирак очепатка... Curioz пишет: Это уже альтернатива в духе «все записались в евреи». Т.е. может быть даже где-то и жизненно, но уж больно скучно. А мне кажется интересно. Возможен ли стабильный контроль над миром? Монополия на ОМП это хороший способ...
Curioz: ОлегМ: ---Этож на какую глубину надо упрятать ВСЕ стратегические предприятия чтобы 20-50 ктонн их не достали?--- Учитывая, что А-бомбометание ещё очень долго будет осуществляться в основном по площадям, не на такую уж и большую. От боеголовки 20 кт давление 5 psi распространится менее чем на 2 км, от 50 кт - на 2,5 км. А ведь 5 psi - это, в сущности, убежище лёгкого типа или даже ПРУ (хотя те вроде бы только до 3-х… Не буду спорить, т.к. точно не помню). Напомню, на 2 км смазал средь бела дня в Нагасаки майор Суиней, которому ПВО и истребительная авиация противника априори не угрожали… ---Помоему быстро стали дохнуть--- От воды?!? ---Хотя я не помню чтобы в Хиросиме были заражены хранилища воды--- А в СССР, значит, непременно будут? Why??? ---Это еще дороже чем А-бомба хотя в принципе возможно--- А, в принципе, деваться некуда, раз уж у нас прописано: «монополия на ЯО», подыхать неохота, а без средств возмездия не обойтись. Да и то, что тонна зарина дороже А-бомбы, я нигде не читал. ---И не надо рассказывать что "папуасы" его все-равно разрабатывают. Масштабы не те--- Дык на то они и папуасы. Массовое производство А-бомб им не светило бы даже в том случае, если бы никаких ограничений не существовало. А вот выработать несколько тысяч тонн табуна или зарина много проще. ---Кроме этого еще более жестко чем в РИ будут запрещены ракетные технолгии. Откуда попуасы возьмуь средства доставки?--- Оттуда же, откуда в РИ. И на запреты плевать будут примерно так же. В конце концов, даже Трумэн мыслил достаточно реалистично для того, чтобы не запрещать всему миру под угрозой А-бомбы разрабатывать бомберы, ракеты, ПВО и саму А-бомбу :) - видно, понимал, что без толку. Но даже если не будет не только ЯО, но и ракет (что нереалистично в квадрате) - останутся линкоры, бомберы, хим.артиллерия и теракты. ---Возможен ли стабильный контроль над миром? Монополия на ОМП это хороший способ--- ИМХО это лучший из всех СИЛОВОЙ способ. Но всё равно вероятность такого контроля видится мало отличной от нуля. К.у.б.с., Рузвельт добился бы гораздо лучших результатов безо всякой бомбы.
OlegM: "5 psi" Интересно что Вы используете английскую систему единиц - фунты на увадратный дюйм. 5psi удержится даже толстым стеклом. Поэтому "меня терзают смутные сомнения"... "2км" А какова площадь крыши Вашего завода? По водохранилищам. Дело в том что в СССР масса городов снабжается водой из открытых хранилищ. Почистить их будет крайне сложно... Тут конечно вопрос сколько радиактивной грязи в них попадет... Папуасы и зарин. Зарин сделать можно и на кухне а вот баллистическую ракету нет... Рузвельт. Рузвельту сильно помог Гитлер. Да и вообще до МВ1 с МВ2 США были никем... Кроме того я же не предлагаю заменить ВСЕ методы на сдерживание с помощью ОМП. Просто ОМП это крайне удобнай штука. Скажем как иначе добиться запрета на разработку новейших вооружений? А тут логика железная - если не будет запрета то за завтра наши города превратятся в Хиросиму. После такого любой налогоплательщик поддержит превентивный ядерный удар по пока еще безядерному противнику..
Магомед: Curioz - "1 января 1945 г. первая советская атомная бомба была сброшена на город Кенигсберг…" - ТОВАРИСЧ БЭРИЯ , зачем портить такой хароший город ?! Лучше Дрезден ...
Магомед: - "В конце концов, всех А-бомб до 1950 может банально не хватить для разрушения транспортной связности хотя бы только Европейской части СССР" - их , в общем то , и так реально не хватает ! Хватило бы - напали б !
Магомед: Curioz -"Между прочим, Ираку никто не мешал нанести ответный удар по мирному Израилю СКАДами с химбоеголовками." - ну тут бы я поспорил , все же "мировая общественность" и прочие друзья Израиля имеются в наличии ...
Игорь: Динлин пишет: Учитывая количество и качество советской ночной истребительной авиации Б-29 отбомбяться как на полигоне У Б-29 радиус ЕМНИП порядка 3 тыс км, то есть из Англии это может быть Ленинград по прямой и без запаса времени на какие-либо маневры, добавим еще таким же образом(на пределе) Прибалтику, основную часть Белоруссии и Западную Украину. Истребителей сопровождения нет, то есть полеты возможны только ночью. Если до Ленинграда при таких жестких условиях просто долетит, сбросит бомбы в черту города(о каком-либо прицельном бомбометании и речи нет) и вернется хотя бы 2/3 самолетов, то это будет очень большой успех американцев, какой-нибудь Псков в таких условиях скорее всего вообще не найдут. Эффективность первых атомных бомб по европейским городам вряд ли сколько-нибудь велика. На Ближнем Востоке ВПП для Б-29 нет, их надо строить, а переброска частей тяжелых бомбардировщиков на уже имеющиеся ВПП в районе с хорошей инфраструктурой(Франция) по американскому опыту ВМВ порядка 2 недель минимум, даже учитывая великолепные строительные умения амеров для развертывания "с нуля" частей тяжелых бомбардировщиков где-нибудь в Ираке им по самым оптимистичным для них подсчетам понадобится месяца полтора-два. Короче говоря, сколько-нибудь решающим в войне СССР-САСШ в 1949 атомное оружие не будет(по крайней мере в начале), если САСШ и выиграет, то в первую очередь благодаря большому флоту, более сильной военной промышленности, географическому положению и сравнительно с советскими нетронутыми мобилизационными ресурсами. Опять же количество бомб ограниченно, а восстановление железнодорожного полотна вопрос даже не суток, а часов. Скорее всего в экономическом плане применяя атомные бомбы по железнодорожным путям и даже по крупным железнодорожным узлам американцы сделают СССР большой подарок.
Динлин: Игорь пишет: У Б-29 радиус ЕМНИП порядка 3 тыс км, то есть из Англии это может быть Ленинград Развилка - СССР из-за менее успешной ВМВ не смог взять под контроль Восточную Европу. Базы амер. ВВС в Польше и Румынии.
Юдичев: Curioz пишет: 5-6, если верить следующему корреспонденту. Кроме того, не может быть, чтобы угроза ядерного кризиса не заставила увеличить сию цифру Платов привел чисто войсковые запасы, находящиеся в войсках. Я привел цифры с учетом ближнего тыла (до 150 км от линии фронта). Кстати, эти цифры - не ВМВ, а нормативы середины 80-х, когда угроза вывода коммуникаций была еще больше. В любом случае - это давало возможность дойти до Рейна, но не дальше. По поводу инфраструктуры и устойчивости к разрушениям. А одного уничтоженного Ленинграда Вам мало? Игорь пишет: На Ближнем Востоке ВПП для Б-29 нет А Каир и Александрия? Б-29 действительно садились на эти ВПП. Мое глубокое убеждение, что Сталин понимал всю губительность открытой войны с Западом. Иначе бы в 1948 году Берлинский кризис был им переведен в 3 МВ. Вот подставить китайцев - можно. Их - много, да и СССР - не пострадает. В 1951 году предлагалось нанести удар по Европе, пока амеры увязли в Корее. Но Сталин - отказался, за что ему огромное человеческое "спасибо".
Curioz: ОлегМ: ---Интересно что Вы используете английскую систему единиц - фунты на увадратный дюйм. 5psi удержится даже толстым стеклом--- ОК, если Вам так угодно - 3600 кг/м2. О последствиях писал Voodoo, коего я с удовольствием признаю бОльшим специалистом. ТМВ-4, или «Наш ответ» ему и какому-то Чемберлену. 5 psi, согласно ему - это разрушение деревянных домов, средние повреждения домов кирпичных, гибель окон и перекрытий, вероятный кирдык ПРУ и, наверное, сообразные травмы живых существ… ---А какова площадь крыши Вашего завода?--- Я не рабочий, я служащий :) ---Дело в том что в СССР масса городов снабжается водой из открытых хранилищ. Почистить их будет крайне сложно... Тут конечно вопрос сколько радиактивной грязи в них попадет--- Это да. Однако травануть вдхр можно и без ЯО, это во-первых. Во-вторых, фильтры для воды не вчера придумали. В-третьих, останутся закрытые и проточные источники, как в той же Хиросиме. ---Зарин сделать можно и на кухне а вот баллистическую ракету нет--- Без МБР можно обойтись. Даже Секо Асахара обошёлся. Берётся мирный сухогруз (скажем, английский) и превращается в химическую бомбу; большую часть просто распыляем по ветру из баллонов, плюс несколько залпов РСЗО с химБЧ, – и можно сказать, за Москву и Питер рассчитались :-/ Плюс химического оружия в том, что после него остаются разлагающиеся трупы, мешающие хозяйственной деятельности, а вот после А-бомбы хотя бы убирать не надо. Как японцы объясняли, почему после 1945 у них был более быстрый промышленный рост, чем в Англии? Англичан бомбили Ю-88, а японцев Б-29; поэтому англичанам пришлось восстанавливать старые заводские корпуса, а японцы могли сразу строить новые… ---Скажем как иначе добиться запрета на разработку новейших вооружений?--- Создать ООН и возлюбить друг друга, поняв наконец, что человечество насытилось мировыми войнами. ---После такого любой налогоплательщик поддержит превентивный ядерный удар по пока еще безядерному противнику--- После такого Ваша страна превратится в государство-изгой, а застигнутые за бугром её граждане умрут не самым приятным способом. И это будет только начало. Магомед: ---ТОВАРИСЧ БЭРИЯ , зачем портить такой хароший город ?! Лучше Дрезден--- Война исчо не кончилась, а Кролевец, в отличие от Дрездена, имеет кое-какое военное значение, так что портить его придётся всё равно. ---их , в общем то , и так реально не хватает ! Хватило бы - напали б !--- Ну, скажем так, ТОГДА их точно не хватало. А то б напали. ---ну тут бы я поспорил , все же "мировая общественность" и прочие друзья Израиля имеются в наличии--- Дык ведь мёртвых воскрешать они вроде бы не умеют… Видимо, Саддам, как и «тёзка» Гитлер, просто не был настолько крут, как хотел казаться. А то не понимаю, что их удерживало от применения ХО. Неужто любовь и жалость к невинным соплеменникам? Игорь: ---У Б-29 радиус ЕМНИП порядка 3 тыс км--- Около того. Однако 3000 км из Англии - это все цели западнее линии (примерно) Мурманск-Горький-Сухуми. Так что увы. ---Истребителей сопровождения нет, то есть полеты возможны только ночью--- Если летит большая (БААААЛЬШААААААЯ) группа, как в Германии, и в её составе, ну скажем 10, самолётов-носителей ЯО, то они могут отбиваться пулемётным огнём. На каждом Б-29 ЕМНИП десяток 12,7-мм пулемётов. Так что без потерь не выйдет. ---Эффективность первых атомных бомб по европейским городам вряд ли сколько-нибудь велика--- Да хватит, в общем. Другое дело, что восстанавливать предприятия на старом месте, конечно, никто не станет. Их будут рассредоточивать. Одно дело, когда 1 бомбой накрываем 10 или 20 заводов, а другое - один. Даже если он не под землёй (всё туда, понятное дело, не сразу упрячешь). Никаких бомб не напасёшься - а их, к.у.б.с., не так и много. ---в экономическом плане применяя атомные бомбы по железнодорожным путям и даже по крупным железнодорожным узлам американцы сделают СССР большой подарок--- Ну, за узлы, конечно, спасибо им никто не скажет - ведь, кроме рельсов, там ещё склады, погрузочно-разгрузочные площадки и механизмы и т.п., т.е. то, что требует несколько больших затрат при восстановлении. Однако в то, что с помощью всего 300 бомб удастся полностью или хотя бы наполовину и на месяц-два нарушить инфраструктуру Союза и его вассалов - не верю. Динлин: ---Развилка - СССР из-за менее успешной ВМВ не смог взять под контроль Восточную Европу. Базы амер. ВВС в Польше и Румынии--- В этом случае под удар Б-29 попадает всё, что есть западнее Урала. Другое дело, что эта развилка сама по себе требует большого изучения. Каковы потери СССР и США в 2МВ, когда она закончится и закончится ли вообще и т.п. Кроме того, я уже говорил - это означает, что базы амер. ВВС попадут под удар СА ещё быстрее, только и всего.
Curioz: Юдичев: ---По поводу инфраструктуры и устойчивости к разрушениям. А одного уничтоженного Ленинграда Вам мало?--- Мне даже много. А вот янкесам мало - им даже 70 городов по «Чариотиру» казалось недостаточным для обеспечения победы. Они считали, что за это время Советская Армия сможет овладеть ключевыми районами Европы и Азии. И мне хочется с ними согласиться :) ---Мое глубокое убеждение, что Сталин понимал всю губительность открытой войны с Западом. Иначе бы в 1948 году Берлинский кризис был им переведен в 3 МВ--- Рано. Бомбы ещё нет (но Сталин знает, что она у него будет). Китай ещё не закончил. С Израилем непонятки :) …Вообще, мы немного слишком глубоко забурились в ТТХ, забыв про мораль, а это важно :) В РИ у «ядерных ястребов» всегда, а в первое десятилетие после 1945 в особенности была сильная оппозиция, даже внутри США. Жолио-Кюри и компания, Всемирный Совет Мира, пятьсот миллионов подписей и т.д. - всё это было, повторяю, в условиях, когда СССР уже имел свою А-бомбу, и все знали, что паритет - это вопрос времени, равно как и то, что товарищ Сталин не постесняется в случае чего начать и первым. Черчилль, между прочим, выступал против размещения в Англии Б-29, т.к., по его мнению (целиком мною разделяемому), это превращало Британские острова в мишень для ответного удара (и, ЕМНИП, это было ещё тогда, когда бомбы у СССР ещё не было). В данной АИ симпатии к угрожаемому СССР были бы сильнее. Вряд ли кто-нибудь согласился бы предоставить амерам свои базы под ЯО с большей охотой. Даже в РИ Штаты быстро это прочухали и, не надеясь на «подстилок», занялись разработкой МБР и дальних бомберов Б-36, способных достать до Союза с исконно американской территории. СССР тоже не дремал. Опять же, пацифизм и терроризм - всяких Ли Х.Освальдов было бы много больше… ИМХО успехи террорюг, за которыми стоят госструктуры и неограниченные запасы зарина и семтекса, могут быть очень впечатляющими. Да просто – как у Кунтца в «Осаде» - автоматчик в метро наделает не меньше шухеру…
Magnum: Атомная империя Классика. Один из лучших романов Ван-Вогта. По приказу его превосходительства лорда Клэйна Линна, правителя Линна, храмового ученого, возлюбленного самих атомных богов: Приветствую всех добрых мужчин и женщин, верно и эффективно служивших защищаемой богами Линнской империи. У вас есть возможность получить полную свободу, которую вы заслужили своими действиями и отношением за прошлые годы. На империю напали жестокие и грубые варвары. Их успех может быть лишь временным: непреодолимые силы собираются против них. Миллионная армия на пути с Венеры и Марса, а здесь, на Земле, готовится к сражению армия численностью более чем в два миллиона. У противника меньше шестидесяти тысяч солдат. К этой маленькой армии, чей первоначальный успех объясняется исключительно внезапностью нападения, поторопились присоединиться некоторые неразумные мужчины и женщины. Всем женщинам, если только они не замешаны в уголовных преступлениях, обещано прощение. Для мужчин, которые перешли на сторону врага, остается лишь одна надежда: немедленно бегите из варварской армии и явитесь в один сборных лагерей, перечисленных в конце этой прокламации. В лагере не будет стражи, раз в неделю будет проводиться перекличка. Каждый мужчина, чье имя будет регулярно появляться в списках, получит полную свободу после разгрома врага. Для непокорных наказание -- смерть. Тем мужчинам и женщинам, которые продолжают свою верную службу, я, лорд Клэйн, исполняющий обязанности лорда- правителя Линна, приказываю: Все женщины и дети должны оставаться на прежних местах и служить, как и раньше. Все мужчины должны явиться к хозяину и сказать: Я хочу исполнить приказ лорда Клэйна. Дайте мне недельный запас пищи, чтобы я смог добраться до сборного пункта. Получив пищу, немедленно уходите. Не задерживайтесь ни на час. Если по какой-либо причине вашего хозяина нет дома, берите пищу и уходите без разрешения. Никто не помешает вам покинуть город. Всякий мужчина к которому относится данный приказ и который будет найден в городе спустя 24 часа после объявления этой прокламации, будет заподозрен в измене. Наказание -- смерть. Всякий мужчина, который спустя неделю будет найден в 50 милях от города, будет заподозрен в измене. Наказание -- смерть.
Крысолов: Magnum пишет: Классика. Один из лучших романов Ван-Вогта. Кстати, а продолжение у него было?
Magnum: Было. "Волшебник Линна". Я его с трудом нашел у букиниста и разочаровался. Первая книга была вполнен самодостаточна.
alymal: Curioz пишет: ---А какова площадь крыши Вашего завода?--- Я не рабочий, я служащий :) ---Дело в том что в СССР масса городов снабжается водой из открытых хранилищ. Почистить их будет крайне сложно... Тут конечно вопрос сколько радиактивной грязи в них попадет--- Это да. Однако травануть вдхр можно и без ЯО, это во-первых. Во-вторых, фильтры для воды не вчера придумали. В-третьих, останутся закрытые и проточные источники, как в той же Хиросиме. То-то и оно... Пройдитесь по заводу. Все, что на улице - фонит. Большая часть материала и руды - (из которой потом получают готовые детали) фонит, фонят и детали. Станки - фонят. Пыль, особенно мелкодисперская - фонит (Которая остается после шлифовки и тому подобного). То есть, наземное предприятие гарантированно заражено, светится. Рабочие болеют и дохнут. Где брать новых? Я не хочу сказать, сколько времени надо, чтобы научить действительно профессионального рабочего - тут есть люди поопытнее меня в этих вопросах. Где брать новое оборудование (Старое светится)? Продукция предприятия, сделанная на фонящих станках из фонящего материала - тоже фонит, то есть отравляет народ, который с этой продукций соприкасается. Не все так просто было у япошек, как они хотят это показать, чует мое сердце! Curioz пишет: Да хватит, в общем. Другое дело, что восстанавливать предприятия на старом месте, конечно, никто не станет. Их будут рассредоточивать. Одно дело, когда 1 бомбой накрываем 10 или 20 заводов, а другое - один. Даже если он не под землёй (всё туда, понятное дело, не сразу упрячешь). Никаких бомб не напасёшься - а их, к.у.б.с., не так и много. Туда же. Потом. Армия, которая пройдет по местности после ядерного удара, обречена. Доза все равно есть, хоть какая-то! Защитных мер против ЯО не отработано. Что там и как оно там, никто не представляет. Существуют мнения, что в то время был дефицит защитных средств против химоружия. Не получим ли на границе Франции толпу инвалидов, которым ППШ как костыли нужны?
Игорь: Curioz пишет: Однако 3000 км из Англии - это все цели западнее линии (примерно) Мурманск-Горький-Сухуми. Так что увы. От Лондона до Москвы больше 2900 км по прямой(то есть без малейших отклонений от курса и без маневра над городом до Москвы достать может и можно (хотя это очень теоретически и бомбардировщик с ЯО в такую авантюру вряд ли отправят), Горький(не говоря о Сухуми) не доступен даже в теории. Вообще ЕМНИП обычно как норму при расчетах принимают дополнительно порядка 25% дальности для бомбардировщиков на отклонения от курса, возможные ошибки, маневр над целью и так далее, поэтому максимум-Ленинград. Curioz пишет: скажем 10, самолётов-носителей ЯО Всего на начало 1949 у американцев ЕМНИП порядка 120 бомб, почти 10% всех бомб в один вылет-какая цель это оправдает(разве что Ленинград для психологического эффекта). Юдичев пишет: А Каир и Александрия? Б-29 действительно садились на эти ВПП Садились и еще ЕМНИП в Бенгалии что-то было, только расстояние от этих ВПП до Баку к примеру не знаете, а то навскидку не скажу, но при беглом взгляде на карту уже за пределами действия. Юдичев пишет: когда угроза вывода коммуникаций была еще больше Сама по себе возможность вывода коммуникаций из строя за короткий срок очень сомнительна, скорее союзники в Европе будут иметь проблемы со снабжением из-за действий советской авиации по ближним тылам противника.
Магомед: alymal - ЕМНИП еще товарищ Берия контролировал работу над дезактиваторами ...
OlegM: На 100% не уверен, но помому радиоактивной становится сама вода. И фонит она долго. Фильтры на которых осядет радиоактивная пыль будут эту воду заражать... Насчет бомбардировок СССР. В сети есть подробная информация по Тояну и Дропшоту. Там все просчитано. Желающий найдет без труда...
Сварга: Magnum пишет: Классика. Один из лучших романов Ван-Вогта. Увидев название темы я, сначала, подумал именно об этом романе. В своё время книга понравилась. Ван-Вогт - велик
Curioz: Игорь: ---Всего на начало 1949 у американцев ЕМНИП порядка 120 бомб, почти 10% всех бомб в один вылет-какая цель это оправдает(разве что Ленинград для психологического эффекта)--- Так на Питер и планировалось 7 бомб сбросить, и психология тут не при чём. Город большой, каменный, рассечён реками и каналами, пром-сть рассредоточена - на всё про всё 20 кт ну никак не хватит. Но вообще-то цифру 10 я привёл, так сказать, для примера. Поставьте вместо неё 5, 3 или даже 1. И сотню Б-29 с обычными бомбами - для безопасности. Даже в Корее против реактивных МиГов массовый огонь Б-29 действовал недурно - как правило, на один сбитый бомбер приходился как минимум один сбитый МиГ. Alymal: ---Где брать новое оборудование (Старое светится)?--- Прям-таки всё старое засветилось? Простите, а сколько понадобится А-бомб, чтобы одним махом накрыть ВСЮ промышленность бОльшей части Евразии? ИМХО тут тремя сотнями не оберёшься… Да и тремя тысячами вряд ли… ---Армия, которая пройдет по местности после ядерного удара, обречена--- «Умный в гору не пойдёт». Даже если отказаться от ударов по городам, а бомбить исключительно местность перед наступающей армией, то никаких бомб (по крайней мере, в 1940-50-е) не хватит, чтобы создать такой заградительный рубеж. Обойдут очаг заражения и дальше. Не говоря уж о том, что бомбить придётся «свою» территорию… ---Существуют мнения, что в то время был дефицит защитных средств против химоружия--- Против хим. ? Не думаю. Против ЯО, скорее всего, да. Но ХО не такая уж новинка, чтобы к нему не успели подготовить армию. (Другое дело - гражданское население противника. Том Клэнси в «Красном шторме» высказал такую идею, что «вообще-то проще защитить людей от ядерного оружия, чем от химического, да и последствия применения ядерного оружия не столь длительны»… «Нью-Йорк, -а, м., собств. Р-н б. столицы САСШ (1785-90), в XIX - нач.XX вв. один из крупнейш. городов бурж. мира. В ходе ТМВ в районе Н.-Й. применялось химическое оружие (см. также «11 сентября 1951» и «Чёрный понедельник»). После 1986 г. был объявлен «исследовательским комплексом Министерства экологии», где проводились уникальные эксперименты. Экспедиции вглубь Н.-Й. долгое время были сопряжены со смертельным риском (см. А. и Б. Стругацкие, «Песец на обочине»). В настоящее время – учебный полигон Пенсильванского Краснознаменного ордена Ленина высшего военного командного училища радиационной, химической и бактериологической защиты».
Platov: 1. А чем химию будуте доставлять до США? 2. Северо-запада нет. Питер, Мурманск, Архангельск... 3. У противника тоже есть химия... 4. Украины и Кавказа тоже нет. Баку, Грозный, Харьков, Киев, Днепропетровск, Николаев, Севастополь... Причем в районе Баку и Севастополя будет и прикрытие - не сейбры, конечно, но мустанги и тандерболты вполне. Дневной налет на Севастополь... Картинка, однако.
OlegM: Curioz пишет: Простите, а сколько понадобится А-бомб, чтобы одним махом накрыть ВСЮ промышленность бОльшей части Евразии? А зачем "всю"? Скажем накрыли ВСЕ крупные нефтеперегонные заводы и крупные нефтехранилища. Одновременно и по добывающим территориям приложились (Баку). Что дальше? Согласен с тем что армия пострадает мало. По крайней мере в первые несколько месяцев пока будет хватать продуктов и припасов с армейских складов. А вот промышленность и мирное население...
Артем: Читатель пишет: СССР провел несколько сот воздушных ядерных взрывов, вплоть до стомегатонного. США еще больше. Но мир от этого вроде еще не загнулся... А теперь представьте, что это были не испытания, а боевое применение - больше тысячи уничтоженных городов противника с сотнями миллионов жертв. Одно дело - испытывать бомбы на полигоне - в Неваде или под Семипалатинском. Это все равно, что долбить в одну точку. Кстати, мои преподаватели в университете рассказывали о тех временах, когда можно было узнать, из какого района приехал студент, совместив счетчик Гейгера с его волосами... Настоящая война с массированным применением ядерного оружия - это самоубийство извращенным способом для "державы-победительницы". Telserg пишет: Так и погибла Атлантида... И он совершенно прав. Магомед пишет: Не , товарищи , хрен они СССР забъют в конце-40-х ... Ну выжгут Зап.Европу вместе с Советским войсками ( причем скока у них там ядрен батонов то ?! На Западную Европу , и то не хватит ... ) , ну а Союз вместе с китайцами попрет через Азию , оденовременно делая свою бонбу ... А еще у нас есть Берингов пролив ( да , очень не удобно , но если надо ... ) Каммерер пишет: На счет Берингова пролива. Магомед попробуйте организовать доставку на Чукотку пары дивизий и организовать снабжение Здесь я на стороне Магомеда. В перестроечную эпоху в одном из толстых журналов была даже напечатана повесть - "Дульные тормоза" - о советской дивизии, которая простояла на Чукотке с 1950 по 1953 год со всеми штабными службами и семьями офицеров и налаженным снабжением в ожидании часа "Ч". Булганин хотел бросить их на Анкоридж, в случае чего. Жуков после ареста Берии выматерил штаб и убрал их оттуда. Но если уж сильно подопрет - то можно. Такая операция может нейтрализовать американскую базу в Дойч-Харборе. И вообще, С.Б.Переслегин заметил в одной из своих теоритических работ, что эффективность воздушных налетов с течением времени только снижается. Это объясняется тем, что население и промышленность разсосредотачиваются и выводятся из под удара. Во Вторую Мировую Войну союзники бросили на Германию тысячи бомбардировщиков, но серьезного эффекта не достигли (немцы пунктуально выпускали 30% от довоенной продукции). Все равно точку поставила (как всегда!) наша пехота. Так что сокрушить СССР тем количеством бомб, что были у Ш-ША в 1949, 1953 и 1957 году - нереально.
Platov: "Эффективность воздушных налетов с течением времени снижается..." Чушь собачья. Правильная формулировка - с течением времени стратегические воздушные налеты просто выполняют свою задачу. А задача у них какая? Совершенно верно - резко увеличить затраты на производство И доставку до конечного потребителя единицы продукции. Задача решается подавляющими налетами в первый период и поддерживающими для обнуления усилий противника по восстановлению во второй. Есть аналитические методики расчета необходимого наряда сил.
Magnum: Сварга пишет: Ван-Вогт - велик Воистину так! При этом роман вполне альт-исторический и даже основан на реальных событиях.
alymal: Curioz пишет: Против хим. ? Не думаю. Против ЯО, скорее всего, да. Но ХО не такая уж новинка, чтобы к нему не успели подготовить армию.Curioz пишет: В мемуарах Манштейна были упоминания про дефицит с химзащитой - дословно цитату не приведу, но суть в том, что "у Советов еще хуже, чем у нас" Прям-таки всё старое засветилось? Простите, а сколько понадобится А-бомб, чтобы одним махом накрыть ВСЮ промышленность бОльшей части Евразии? OlegM пишет: А зачем "всю"? Скажем накрыли ВСЕ крупные нефтеперегонные заводы и крупные нефтехранилища. Одновременно и по добывающим территориям приложились (Баку). Что дальше? Еще добавлю - а всю и не надо. Понимаете, завод - это далеко не самодостаточное предприятие, разве что Уралмаш... Любой уважающий себя завод старается разграничить выпуск продукции. Вот винты М6 делаем сами, а болты М24 покупаем, ствол сверлим сами, а приклады покупаем готовые... Примерно так. Накрыть один завод - и по стране поползут радиоактивные винты-болты. Накрыть другой - и поползут радиоактивные инструменты. Накрыть третий - и поползут радиоактивные станки. Накрыть третий - и все пушки в танках радиоактивные. Вот примерно так. Или вы думаете, что пушку для танка можно сварганить на коленке? Curioz пишет: «Умный в гору не пойдёт». Даже если отказаться от ударов по городам, а бомбить исключительно местность перед наступающей армией, то никаких бомб (по крайней мере, в 1940-50-е) не хватит, чтобы создать такой заградительный рубеж. Обойдут очаг заражения и дальше. Не говоря уж о том, что бомбить придётся «свою» территорию… Польша, Венгрия, Югославия, Германия - это своя территория? Да и потом, куда идти-то? В США пешим ходом? К тому же, не ясен радиус очага поражения, и нет понятия, от чего надо защищаться....
Telserg: Magnum пишет: Воистину так! Мне больше нравится "Слэн", там тоже ФБП
Magnum: Telserg пишет: Слэн", там тоже ФБП Тогда как "Атомная империя" - самая настоящая АИ! С развилкой! Варвары взяли Рим и отрубили голову Тиберию!
Telserg: Magnum пишет: самая настоящая АИ! С развилкой! О чем речь! Кстати, я понял, почему "Волшебник Линна" хуже первой части, там в конце чуть ли не демократию построили
Magnum: В "Волшебнике" еще и трех китов АИ нет, в отличие от первой книги... Четыре легиона залили бензином в туннеле... И дикие кочевники, адепты Эйрплана...
Magnum: Четвертая мировая, почти по Эйнштейну (почти).
Артем: Уважаемые коллеги! В этом обсуждении мы показали себя не с лучшей стороны – как ограниченные, зашоренные люди! Фактически, все свелось к обсуждению одного варианта предложенной Темы: США мочат СССР по плану "Дробшоп". Отсюда – бесконечная дискуссия о том, насколько нужно отодвинуть границу СССР, чтобы не достали; и можно ли пить радиоактивную воду. Каюсь, не без моей подачи, и при моем непосредственном участии. Так что я тоже зашоренный… А кто нам сказал, что единственной ядерной сверхдержавой будут С-АСШ, а не СССР? Между прочим, еще в прошлом тысячелетии появилась книга грандиозного писателя Кира Булычева "Заповедник для академиков" в котором атомная бомба появляется в СССР еще в 1939 году. Однако ни к чему хорошему это не привело. Для тех, кто не читал, напомню кратко сюжет. Беспринципный и талантливый советский физик Матвей Шавло еще в октябре 1932 года подает советскому руководству мысль о создании нового оружия, и создает для этого Полярный институт на Новой Земле. В институте трудятся лучшие советские физики Иоффе, Ландау, Капица, Курчатов – арестованные по специальному списку Шавло и отвечающие за исполнение проекта головой… Поэтому к весне 1939 две бомбы – урановая и плутониевая – ("Марья" и "Иван") были созданы. 5 апреля 1939 года "Марья" была испытана над Берлином… Над макетом этого города, построенном на Новой Земле. В сентябре 1939 года, после начала Второй Мировой войны, "Иван" был сброшен на Варшаву… Итоги. Варшавы нет. Гитлера тоже нет, поскольку он испарился вместе со своими войсками (а не надо было парад победы в Варшаве принимать! ). В Германии у власти остается Рудольф Гесс, который быстренько заключает мир с западными демократиями. Во временном правительстве, кроме него, нет ни одного функционера нацистского режима. Сталина тоже уже нет, поскольку товарищ Ежов не нашел ничего лучшего, как еще в апреле месяце плюхнуть ему на стол радиоактивный образец из эпицентра взрыва… А поскольку Ежов добывал этот образец своими руками, то… Полярного института тоже больше нет. Ибо американская разведка не даром ест свой хлеб, а несколько эскадрилий Б-26 и десант морской пехоты США "зачищают" объект под ноль. Поэтому новый Генеральный секретарь ЦК ВКП (б), верный ученик Сталина Лаврентий Павлович Берия расхлебывает эту кашу: во вне – миролюбивая риторика, но под Москвой уцелевшие ученые уже клепают третью супербомбу. В общем, как правильно говорит в таких случаях коллега Камеррер, полная . прошу прощения, не удержался от прямой цитаты. По-моему, в сюжете есть несколько натяжек, главная из которых – Сталин лично вникал в существо обсуждаемых вопросов, и черта с два допустил бы к себе человека с радиоактивными образцами.
Den: Артем пишет: а несколько эскадрилий Б-26 и десант морской пехоты США "зачищают" объект под ноль А вот это рав как и АБ на Варшаву это не натяжки??? Ню-ню.
Магомед: Ага , а то ! Кровавые советские коммунистические агрессоры , эти пархатые красные казаки , они только и ждут , как кого нить разбомбить и завоевать !!!
Артем: Den пишет: А вот это рав как и АБ на Варшаву это не натяжки??? Ню-ню. Ну у Булычева там много натяжек по ходу дела... Ежов и Сталин понятия не имеют о счетчике Гейгера, и Б-26 из Англии до Новой Земли достают... Но Пашу Рычагова и его ТБ-4 не трогайте. Тем более, по сюжету, для экипажа № 12 это был рейс в один конец... Магомед пишет: Ага , а то ! Кровавые советские коммунистические агрессоры , эти пархатые красные казаки , они только и ждут , как кого нить разбомбить и завоевать !!! Ну, Игорь Можейко (Кир Булычев) выдающийся писатель и историк, коммунистов к концу жизни, мягко говоря, не жаловал... А его Шавло вообще выглядет в романе, как подонок. Но главное мысль какая? Есть возможность "замочить" даже ядерную сверхдержаву, пока она не набрала силенок.
Магомед: Вот именно , как известно , демшиза , как психическое заболевание , иногда под старость разрушает мозг полностью ... А иногда и не под старость ...
Den: Артем пишет: выдающийся писатель и историк, коммунистов к концу жизни, мягко говоря, не жаловал... Правильная фраза должна звучать так "выдающийся советский писатель и историк, всем в своей жизни обязанный советской власти под старость решил что всего в жизни добился сам, а злые коммуняки ему только мешали". Этой забавной разновидностью мании величия страдали многие с Мосфильма и из Союза писателей.