План оставления Ленинграда в 1941 году (от ВЛАДИМИРА)
Bastion: В закрытой по понятным причинам теме ВЛАДИМИР пишет: [quote]Я однажды поверил на слово, что никакого плана оставления Ленинграда в 1941 году не было. И зря, потому что сегодня я обнаружил документ, свидетельствующий об обратном. Так что на слово я больше не верю.[/quote]
sas: Блин, Вы можете. не развивать одно и тоже в двух темах?Повторюсь и здесь-кроме данной телеграммы Ставка еще перебросила для парирования Тихвинского кризиса 5 стрелковых, одну танковую дивизию, а также одну танковую бригаду плюс дивизион "катюш". Так что считать данную телеграмму приказом об оставлении Ленинграда нельзя...
ВЛАДИМИР: Русский язык - неродной мне, но я им уже пользуюсь 25 лет, и этого достаточно, чтобы понимать лексические значения слов. Перечтите еще раз.
ВЛАДИМИР: СТАЛИН пишет: Для нас армия важней
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Русский язык - неродной мне, но я им уже пользуюсь 25 лет, и этого достаточно, чтобы понимать лексические значения слов. Какая прелесть! Т.е. значение слов Вы понимаете, а смысл сказанного от Вас ускользает? ВЛАДИМИР пишет: СТАЛИН пишет: цитата: Для нас армия важней Тогда давайте еще раз. Важней чего?
ВЛАДИМИР: Слово "вывод" означает, что некая войская часть (в данном контексте) покидает некий населенный пункт или район расположения. Именно этот термин использован в следующем документе: Записи пегреговоров Василевского и Хозина 23 октября 1941 года. Могу сканировать и выложить.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: окидает некий населенный пункт или район расположения. она покидает район раположения по берегу Невы и становится где нить по синявинским высотам фронтом на юг удерживая корридор
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней Какая здесь может быть двойная трактовка?
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: она покидает район раположения по берегу Невы и становится где нить по синявинским высотам фронтом на юг удерживая корридор Это всего лишь Ваша версия. А Сталин (не альтернативный!) в октябре 1941 был убежден, что блокадный Ленинград не удержать, и поэтому "армии Ленинфронта" должны быть "выведены" из города. Не верите? Давайте подымем приказы по Киеву за сентябрь. Там тоже "выводили" с целью стать у Лохвицы повернувшись на юг и одновременно на север?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: октябре 1941 был убежден, во что он был убеждет-может сказать только он. максимум -он допускал возможность ВЛАДИМИР пишет: армии Ленинфронта" должны быть "выведены" из города. речь шла вообще то о десяти дивизиях -достаочно для прорыва блокады
Panzer: Sergey-M пишет: речь шла вообще то о десяти дивизиях -достаочно для прорыва блокады И достаточно, чтобы критично ослабить оборону Ленинграда на остальных участках. Сталин не понимал, к каким последствиям могло привести такое решение? Понимал. ВЛАДИМИР пишет: Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен.
Sergey-M: Panzer пишет: И достаточно, чтобы критично ослабить оборону Ленинграда на остальных участках а там разве кто то наступал? вполне можно ослабить остальные участки для удара на встречу 54 армии
Panzer: Sergey-M пишет: вполне можно ослабить остальные участки Ну-ну...
Sergey-M: вообще то в реале ослабились -с 1 октября 41 по 1 января 42-го кол-вовойск той же 23 армии скоратилось вдовое с 6 до 3 сд 8 армии -с 7 до 3 сд, 2 сбра вот 55 армии и Невской ОГ -выросли с 9 до 12 сд
sas: Panzer пишет: Ну-ну... А что "ну-ну"? Что у немцев войск свободных в октябре дофига?
Panzer: Sergey-M пишет: с 1 октября 41 по 1 января 42-го Вы мне за октябрь-ноябрь цифирку дайте, да? И соотношение немцев напротив. sas пишет: Что у немцев войск свободных в октябре дофига? [задумчиво] Соотношение сил. И столь любимое Исаевом количество км фронта на дивизию.
Sergey-M: Panzer пишет: Вы мне за октябрь-ноябрь цифирку дайте, да? и численность личного остава каждой дивизии у меня есть БЧС только с переиодичностью в 3 месяца. Panzer пишет: Соотношение сил. И столь любимое Исаевом количество км фронта на дивизию. это вы к чему?
sas: Panzer пишет: Соотношение сил. И столь любимое Исаевом количество км фронта на дивизию. У Вас я смотрю поток сознания пошел?Может Вы еще вспомните,что Исаев еще и укомплетованность дивизий учитывал?
Panzer: sas пишет: Вы еще вспомните,что Исаев еще и укомплетованность дивизий учитывал? Вот и вспомните численность оставшихся в советских дивизиях. И учтите, что проыв блокады не будут делать самыми слабыми дивизиями.
Sergey-M: Panzer пишет: Вот и вспомните численность оставшихся в советских дивизиях. а вы то ее знаете? поделитесь, специалист большой по начальному периоду ВОВ Panzer пишет: И учтите, что проыв блокады не будут делать самыми слабыми дивизиями. и что? немцы ломанутся штурмовать город? они в ообще тов это время на волхов наступают а под питером не шевелятсо
Panzer: Sergey-M пишет: специалист большой по начальному периоду ВОВ Кто? Где? [оглядываюсь] Что ж вы так нервничаете? Всего-то информацию у вас попросил. А если я не знаю и хочу повысить уровень знаний - зачем на меня кидаться? :) Sergey-M пишет: немцы ломанутся штурмовать город? А почему бы и нет? Почувствуют слабину, сманеврируют силами. А сторона обороняющаяся места нанесения удара однозначно предвидеть не сможет
Sergey-M: Panzer пишет: Кто? Где? вы, раз реконтсруируете мир где развилка в это время должны быть таковым .если хоттите данные на уровне дивизий по месяцам -ищите полные БЧСы за каждый месяц. слыхал их где то в американщине аж за 240 баксов продают. Panzer пишет: А почему бы и нет? а почему в реале не штурмовали?
Panzer: Sergey-M пишет: реконтсруируете мир где развилка в это время Ничерта подобного. В мире ВСДО множество последовательных смещений исторической линии от реала в промежутке 1934-1946. Sergey-M пишет: почему в реале не штурмовали? Потому что не было прорыва на восток
sas: Panzer пишет: Потому что не было прорыва на восток А почему не было прорыва на восток? ;)Panzer пишет: В мире ВСДО множество последовательных смещений исторической линии от реала в промежутке 1934-1946. Да-да, вот только ВМВ идет до скуки аналогично реалу, пока кто-то не начинает играться "волшебным тумблером"...
Sergey-M: Panzer пишет: Ничерта подобного. В мире ВСДО множество последовательных смещений исторической линии от реала в промежутке 1934-1946. тем более, еще и по всему предвоенному периоду. впрочем если сводить все к чудесам морали то знания циферек самомоу иметь ни к чему.а от противников требовать Panzer пишет: Потому что не было прорыва на восток приехали . попыток прорыва блокады со стороны питера было немало начиная с нетября 41-го.
Panzer: sas пишет: вот только ВМВ идет до скуки аналогично реалу Ну и зачем делать вид, что не читал таймлайн? Sergey-M пишет: если сводить все к чудесам морали Сколь пагубно на вас повлияла пропаганда моего оппонента. Что - "всё"? Читать таймлайн Кстати, уважаемые - если хотите говорить о ВСДО - есть отдельная тема. Sergey-M пишет: попыток прорыва блокады со стороны питера было немало Каками силами?
sas: Panzer пишет: Ну и зачем делать вид, что не читал таймлайн? В том-то и дело,что читал-там в 41-м кроме даты начала ну никаких отличий где-то до осени, а потом уже начинаются "чудеса на виражах"...
Sergey-M: Panzer пишет: Каками силами? силами 55 армии и невской ОГ, затем -67 армии
Panzer: Sergey-M пишет: силами 55 армии и невской ОГ, затем -67 армии Подивизионно попрошу. sas пишет: ну никаких отличий где-то до осени Ну так как накопиось - так и проявилось. Вообще - ВСДО - в теме ВСДО
Sergey-M: Panzer пишет: Подивизионно попрошу. точно известно только про удавшийся прорыв в январе 43-го, а про осень 41-го и лето42-го вообще написано мало -прорыв то неудался а народу на всяких невских пятачках поркошили немерено
Panzer: Sergey-M пишет: прорыв то неудался а народу на всяких невских пятачках поркошили немерено Т.е. примера со сдергиванием с остальных участков значительного числа дивизий у вас нет. И следовательно утверждать, что выделение 10 дивизий на прорыв не приведет к обвалу фронта - нельзя
Sergey-M: я приводил пример ослабления некторых участков на 7 дивизий. что то уже есть на участке проыва. ударная группа собирается вполне
Panzer: Sergey-M пишет: я приводил пример ослабления некторых участков на 7 дивизий Но из вашего примера не видна одномоментность снятия дивизий. Оборона в ваших примерах ослабевала постепенно - или скачком?
Sergey-M: точных данных нет, но скорее всего постепенно..
Panzer: Sergey-M пишет: скорее всего постепенно А это в корне меняет дело.
Sergey-M: есди найду в выходные что нить серьезное в библиотеке по этому поводу -скажу
Panzer: Sergey-M пишет: скажу Заранее вам благодарен, мне очень интересно. Буду ждать.
Sergey-M: на вскидку по 2-3 дивизии зараз сниамали во, нашел на милитере "Непокоренный ленинград" - перебросить в 42-ю армию часть сил с Карельского перешейка; начать формирование 5-6 отдельных стрелковых бригад за счет моряков Балтийского флота, военно-учебных заведений и частей НКВД{141}. Именно в эти дни в состав 42-й армии были включены 5-я и 6-я дивизии народного ополчения, 21-я стрелковая дивизия НКВД, 10-я и 11-я стрелковые дивизии 5 дивизий зараз.
Panzer: Sergey-M пишет: перебросить в 42-ю армию часть сил с Карельского перешейка Ну-ка - ну-ка про финский наступательный порыв на Карперешейке - поподробнее... Из этих 5 дивизий - сколько снято с других участков, а сколько новосформированных из моряков, курсантов и НКВД?
Sergey-M: Panzer пишет: а сколько новосформированных из моряков, курсантов и НКВД? а это из резерва фронта взяли,в принципе реоезрв то был всегда. из него дивизиии могли взять и для прорыва