План оставления Ленинграда в 1941 году (от ВЛАДИМИРА)
Bastion: В закрытой по понятным причинам теме ВЛАДИМИР пишет: [quote]Я однажды поверил на слово, что никакого плана оставления Ленинграда в 1941 году не было. И зря, потому что сегодня я обнаружил документ, свидетельствующий об обратном. Так что на слово я больше не верю.[/quote]
ВЛАДИМИР: Хорошо, чтобы рассеять споры, я опубликую еще несколько документов из книги.
Panzer: Sergey-M пишет: из него дивизиии могли взять и для прорыва Каким был резерв фронта на указанную дату?
Sergey-M: могу дать на 1 октября - 111, 177, 235 сд, 20 сд НКВД, 3, 8, 9, 10, 11 сбр, 29 УР ну там авиация, артиллерия
Panzer: И за 23 дня потери на фронте из этих резервов не восполнялись?
sas: Panzer пишет: И за 23 дня потери на фронте из этих резервов не восполнялись? Вообще-то активные БД под Ленинградом закончились ЕМНИП где-то 23-25 сентября. Так что вполне возможно, что за это время потери на переднем крае были небольшие
Кирилл Шишкин: меня ув. господин Panzer позвал взглянуть - я уж скажу что-нибудь документы я вроде бы читал из которых следует что Ленинград сдавать собирались - но поскольку не очень интересовала тема - то ничего добавить не могу... хочу только заметить один маленький момент по поводу сдачи Ленинграда - его брать никто не собирался. После совещания в Ставке с участием Гитлера (дату не помню есть у Гальдера - кажеться август) и изучения документов по укреплениям Л-да - про форты речь шла - гр.Север получила приказ Л-д обойти соединиться с финнами и пр. - это я думаю все читали. Штурма города как такового не было вообще... немцы просто дошли до определенной точки (из моих окон вся эта линия очень хорошо просматривается) заходите покажу - и встали по вполне понятной причине - об этом тоже не раз говорилось... остановились немцы где-то числа 10-12 сентября - т.е. еще до приезда Жукова в Л-д (он кстати сам утверждает что приехал 10-го - тогда еще действительно шли бои) танки (их и осталось то штук 50) в это время уже грузились чтобы отправляться под Москву... так что вопрос интересный получается
sas: Кирилл Шишкин пишет: остановились немцы где-то числа 10-12 сентября 17-го
Кирилл Шишкин: 12-го, а не 17-го .... дальнейшие их действия это не "штурм", а ответная реакция на действия советских войск. 8-го немцы вышли в зону огня артиллерии КБФ. 12-го вошли в зону огня 100-мм орудий и остановились - дальше двигаться и с танками было маловероятно, а танков у них не было вообще.
sas: Кирилл Шишкин пишет: 12-го, а не 17-го .... дальнейшие их действия это не "штурм", а ответная реакция на действия советских войск. 8-го немцы вышли в зону огня артиллерии КБФ. 12-го вошли в зону огня 100-мм орудий и остановились - дальше двигаться и с танками было маловероятно, а танков у них не было вообще. А давайте Вы будете спорить не со мной, а ИМХО знакомым Вам А. Исаевым:"17 сентября наступающие захватили Пушкин, и солдаты 1-й танковой дивизии вышли к конечной остановке ленинградского трамвая-немецкие танки стояли в 12 км. от города."((с) "Котлы 41-го")
Кирилл Шишкин: захват Пушкина, выход к Финскому заливу с захватом Стрельны - это не штурм Ленинграда, а результаты проведенной наступательной операции войск Ленинградского фронта под рук-вом т.Жукова. 1-я тд - никогда не были в Стрельне - она была много восточнее. Тут Исаев просто ошибся, при всем уважении. На фото которое иллюстрирует это событие легко увидеть StuG III - вряд ли она из состава 1-й тд. к 15-му числу 1-я танковая дивизия находилась на погрузке и часть эшелонов уже ушла. Имела 12-17 исправных танков... она уж точно не могла быть в Стрельне.
Кирилл Шишкин: sas пишет: будете спорить не со мной вы сильно ошиблись - я не спорю, а даю пояснения
sas: Кирилл Шишкин пишет: На фото которое иллюстрирует это событие легко увидеть StuG III - вряд ли она из состава 1-й тд. В моем издании никаких фото со StuG нет. Какое у Вас издание? Кирилл Шишкин пишет: 1-я тд - никогда не были в Стрельне - она была много восточнее. Правильно,не была, была она в районе Пулково. Кирилл Шишкин пишет: захват Пушкина, выход к Финскому заливу с захватом Стрельны - это не штурм Ленинграда, а результаты проведенной наступательной операции войск Ленинградского фронта под рук-вом т.Жукова. Если выход к Стерльне еще можно интерпретировать, как "результат контрудара" 10-й сд(хотя тут Вы передергиваете), но какое отношение к данному контрудару имеет Пушкин? Кирилл Шишкин пишет: к 15-му числу 1-я танковая дивизия находилась на погрузке и часть эшелонов уже ушла. Имела 12-17 исправных танков... она уж точно не могла быть в Стрельне. 1.Я не говорю, что она была в Стрельне. И в цитате, кстати, об этом нет ни слова. А источник свой не приведете,а то как-то неудобно получается...
Кирилл Шишкин: sas пишет: солдаты 1-й танковой дивизии вышли к конечной остановке ленинградского трамвая sas пишет: .Я не говорю, что она была в Стрельне. это вы написали... поясняю - трамвай ходил до Стрельны. sas пишет: А источник свой не приведете,а то как-то неудобно получается... "Провал Блицкрига". К.Шишкин "Битва за Ленинград" - его же... - лежат в печати - когда выйдет не знаю... а откуда брал инофрмацию - уже все и не помню.. но пользовался только тем что "на поверхности" - мемуары, сборники всякие и пр. - все опубликовано. sas пишет: Если выход к Стерльне еще можно интерпретировать, как "результат контрудара" 10-й сд(хотя тут Вы передергиваете), но какое отношение к данному контрудару имеет Пушкин? с Пушкиным я погорячился.... виноват... а к Стрельне все просто (я вообще не передергиваю - утрирую бывает - для краткости) 14 сентября начались атаки 10-й и 11-й стрелковых дивизий и 5-й дивизии народного ополчения в направлении Сосновка-Финское Койрово, Урицк и Володарский. Вот в результате этих атак немцы и смогли выйти к Финскому заливу... секрет предельно прост - огонь корабельной артиллерии был перенесен... это была единственная возможность у немцев продвинуться в "зоне смерти" . Причем Стрельну занял не знаю какой полк выбитый нашими из Володарской - ему просто некуда было идти кроме как к заливу. Затем контрударом немцы отсекли наступающих и таким образом образовался Ораниенбаумский плацдарм - тут даже альтернатив не придумать. sas пишет: Правильно,не была, была она в районе Пулково. там ее тоже не было - она встала в р-не Гатчины... танки кончились sas пишет: В моем издании никаких фото со StuG нет. Какое у Вас издание? пытаюсь вспомнить - фото немецких танков на трамвайной остановке было где-то опубликовано... в нашем советском.... StuG на фоне трамва - хотя по фото было не определить сделано оно в Стрельне или нет. В любом случае танки не могли выйти к трамвайной остановке - их в том районе не было
sas: Кирилл Шишкин пишет: это вы написали... поясняю - трамвай ходил до Стрельны. А до Пулково или Пушкина?ЕМНИП к Пушкину позже ходили, в 40-е не помню... Кирилл Шишкин пишет: там ее тоже не было - она встала в р-не Гатчины...К сожалению здесь я бы потребовал более точную ссылку на источник... Я просто смотрю карту-так что вполне возможно там был ее мп. Хотя в принципе это не суть важно. Теперь Вы согласны,что максимальное продвижение к Ленинграду произошло все-таки к 17-му? ;) Кирилл Шишкин пишет: а к Стрельне все просто (я вообще не передергиваю - утрирую бывает - для краткости) В принципе я Вас понял и писал,что результаты контрудара мне известны...:)
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Имела 12-17 исправных танков а остальгных она где лишилась?
Кирилл Шишкин: sas пишет: А до Пулково или Пушкина?ЕМНИП к Пушкину позже ходили, в 40-е не помню... не ходил... и сейчас не ходит - это довольно далеко Пушкин вообще немцы бы взяли полюбому sas пишет: К сожалению здесь я бы потребовал более точную ссылку на источник... ...я попробую вспомнить откуда - давно было... но где-то в мемуарах... но вообще Пулково немцы атаковали в обход Гатчины (тогда Красногвардейск)... как я помню немцы "возились" с нашими войсками в р-не Гатчины там была и 1-я тд. sas пишет: Теперь Вы согласны,что максимальное продвижение к Ленинграду произошло все-таки к 17-му? ;) так я с этим и не спорил... я просто сказал что немецкое наступление прекратилось 10-12... ну крайний срок 13-го (возможно потому Жуков и сменил дату своего прибытия на 13-е) . Но расход снарядов снизился уже 12-го (хотя там все запутано - непонятно что на основе документов а что потом придумано). А 17-го это уже не наступление немцев, а даже... и не знаю как назвать. Согласны? sas пишет: Я просто смотрю карту-так что вполне возможно там был ее мп. без танков. Я вообще не понимаю откуда у них танки были пол Гатчиной - видимо успевали ремонтировать на ходу... Вообще танкам и мотопехоте в том направлении двигаться довольно глупо - они там просто не пройдут даже сегодня - болото. Для пехоты нормально, а танкам... Да и крюк получается. Город в другой стороне... Я уже сейчас просто смотрю в окно и рассуждаю. У меня окно на Пулково-Гатчину выходит. Слева город, справа Стрельна. Немцы наступали точно "на меня". И на кой им идти вправо... Кроме того именно отуда бьет корабельная артиллерия...
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а Sergey-M пишет: а остальгных она где лишилась? остальгных она где лишилась? по дороге... они потеряли не менее 80 танков в боях за Красногвардейский УР. Тут вроде все источники сходяться... а было 97.
sas: Кирилл Шишкин пишет: А 17-го это уже не наступление немцев, а даже... и не знаю как назвать. Согласны? Как назвать не знаю, но вот то, что продвижение вперед было факт :) Кирилл Шишкин пишет: Я вообще не понимаю откуда у них танки были пол Гатчиной - видимо успевали ремонтировать на ходу... Скорее всего-у них с этим всю войну был порядок...
Кирилл Шишкин: sas пишет: Как назвать не знаю, но вот то, что продвижение вперед было факт :) я этого с самого начала не отрицал... надеюсь теперь мы друг друга поняли sas пишет: Скорее всего-у них с этим всю войну был порядок... это вряд ли... мне кажеться что наоборот жаловались что чинить не успевают... хотя наверное не один военный не будет доволен если есть хоть один неисправный танк, так что...
sas: Кирилл Шишкин пишет: мне кажеться что наоборот жаловались что чинить не успевают... хотя наверное не один военный не будет доволен если есть хоть один неисправный танк, так что... Отож :) Это все "русские свиньи"-подбивали гады танков больше, чем немцы успевали починить ;)